801を考えるpart24
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801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 見てないから知らんけど雑談スレでは好感触だったような >>930
豚NHK
だいたい過不足なくまとめられてたようには思うが
私自身は半生はともかく生や三次属性がなくてノーサンキューだし
半生もどっちかというと苦手なんで
そういう人もいるってことも触れられてほしかったかなとは思った
まあ性癖なんか細かく言えばたくさんあるからきりがないけど >>927
攻めは受けのための存在でそれ以外の価値はない、
と言い切られてるようで私は嫌だしそういう作風の書き手とは距離を置く
結果ほとんど交流はできなくなったけど受け至上主義の攻めはどうでもいい
大嫌いだから 面白いスレだと思うから上げておくね
今絡みでやってる話題とか面白いから是非こっちに移って続けて欲しいんだけど…
来てくれるかな？ 517 風と木の名無しさん sage 2018/06/26(火) 05:29:17.47 ID:eqT6EVkW0
冷静に考えると攻めに必要な能力って男相手にちんぽ立てる事だけなのに
身長・身体能力・美貌・頭脳・性格・経済力など色んなものが受けより求められるの不思議
子供できるわけでもないから家族養う必要もないよね
受けがハイスペでそれに見合ういい男をっていうなら分かるけど
ロースペクズ寄りな受けに限ってハイスペ攻め当てがうのって受けに自己投影以外の理由あるとしたら何なんだろう
人は性的に魅力を感じれば同性のクズより異性のクズに甘くなるから
受けをクズなままで徹底的に甘やかしたくてその為のスパダリなのか 自分は料理できる方は必ず攻めになるんだけど、受けだと女の人みたいで萌えない >>937
自分も！料理できる方は攻めが萌え！！
でも少女漫画読んでても料理得意な男が萌えるから801と関係ないかもしんない 60 風と木の名無しさん sage 2018/08/30(木) 08:45:26.92 ID:Jsq69SoT0
長文なのでウザかったらスルーして
現実にはかなり高齢なのでもう日本の一般の男には女扱いもされないだろうけど
年の近い母と住んでる弟がキャバクラにハマってしまったらしい
いくら若くてかわいい女の子でも表面だけの態度でよいしょされでチヤホヤされるのが楽しいという気持ちが全くわからない
たぶん内心ではウザいオヤジ！くらい思われてるだろうにそんなの楽しいか？
それとも女の子が商売で接しているだけの愛想を本気にしてるのだろうか
それだったら弟はお世辞や社交辞令の優しい言葉を本気にしていたどこか人格的に壊れていた祖母に似たのかもしれない
それはそうとして私の方はここのところ乙女ゲームアプリにハマってたのだが確かに現実は若い頃はコミュ障で今はババアだから二次元のイケメンが目の保養ってのはあるけど
主にアバターと背景などの組み合わせにハマってて
他は根っからの腐だからヒロインが甘いセリフで迫られてるのを受けに対するものとして置き換えて妄想したり
攻略対象のキャラで受けっぽいのと攻めっぽいのの会話に萌えを見いだしてたり
たぶん多くの乙女ゲープレイヤーと楽しみ方が違ってる
そこで基本に立ち返ったんだが腐ってなんでかわいい男の子やイケメンやときにフツメンが攻めと恋愛してるのを眺めているスタンスが好きなんだろな？
好きなキャラとしては攻めがかっこいいとうっとり思ってるときもあれば受けがお気に入りだったりかわいい！自分が男だったら抱きたいと入れ込む場合もある
でも基本は受けと攻めがラブラブだと嬉しいしイチャイチャしててほしい
感情の行き違いもまたもだもだするけど萌える
この感覚って他に置き換えようがないよな
もちろんオタ男の多くが誤解してるように受けに感情移入してやっそんシーンでオナニーしたいわけじゃない
いやそういう腐もなかにはいるんだろうけど腐の多数派は受け攻めの関係性とか二人揃った絵面に イイ！って思ってるよね
これってなんなのかな 61 風と木の名無しさん sage 2018/08/30(木) 08:55:19.96 ID:u8dHFd/YO
他人の色恋を面白がるのは幼児からババアまであまねく女子にありがちな娯楽である
そこになんの理屈もない
ブランコ揺れて楽しいのと変わらんのだ
あともとがヘテロなので登場人物は男子であると嬉しい 過疎ってるから上げるよー
板ならではのスレだと思うからまた人が来てくれたらいいなあ
>>788
私も同じ
NLは読まないけど男性向け男女エロは読む
>>789
いいえ全く
そういう人もいるんだろうけど男性向けホモエロ(女性向けBLと区別するためにこう言うよ)も
絵の上手さや漫画表現に感心する
ゲイビも見るけど同じように身体の美しさを鑑賞するのみだよ あんまり連レスするのも何だけど>>790みたいにむず痒いと言うの私も同じ
セックスの描写があるならしっかり双方が気持ちよくなって射精に向けて追い詰められて
最後にビシュウウゥゥ！！と精液大量噴射がないと物足りなくてむず痒い 私が初めて読んだBLは少女漫画タイプのBLだったけど攻めも受けが受けも受け、
ザ・受けみたいなタイプの子だったから攻めに回ったような子で
他の相手と組むときは受けばっかりの子だったからその内攻めも突っ込まれたらいいのではと考え出して
受け×受けや男の娘×男の娘みたいな二次ばっかり描くし読むのもそういうのばっかりになった
でも↑のようなホモエロもセックスする二人が双方男なら801だよね
そして分類は801だけど商業BLにはこの手の作品はほぼないし嫌がられる傾向にある(実際ツイで揉めた)
同じように801なるものが好きだけど擬似ノマ的な801が好きな人もいれば少女漫画的な801が好きな人もいれば
私のような人もいてそれって何故だろうかと思ったりする
ただの好みだね、で終わりかもしれないけどファーストインプレッションがどんなCPだったかで決まったりするんだろうか？？ 最初の経験がそれで、今それならファーストインプレッションで決まるって思うかもしれないけど
自分は初めてインパクトを受けた801は今の好みと全然違うから人それぞれじゃないけー 別板の書き込みですがふーんと思ったので
526 名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 2018/09/19(水) 03:11:01.35 ID:vDphbYCK
人間図星はつかれたくないし、突かれたら怒るのは自分にもそれを隠しときたいからじゃないかな
自己投影したくない（そのままでは出来ない／してると思いたくない） →自分と重ねずに済む男キャラに投影する
受けって最終的に美点盛り盛りのお姫様みたいになってるじゃん
そういう人達が受けキャラに求めるのって「いかに女子らしいか」「愛される要素に富んでいるか」とかで
男だったものを女という属性に帰属させたいみたいなんだよね
なんで『優れた女風』にしなきゃいけないのかって、自分が女だからなのではって思うよ
そうじゃない人ももちろんいるだろうけど、
こんだけ色んな受けキャラいるのに
肌が白い、まつげ長い、華奢、女の子以上に可愛い、とか言われてない受けって少なそう
535 名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 2018/09/19(水) 07:21:23.78 ID:Dx7hozGr
>>526
ＢＬに限らず勝手に本質的なことを言葉で説明しきられることへの不安はあると思う
少女漫画とかに対する主人公に自己投影認定が実際それに近いもの
正直押しカプのどちらかの男に自己投影してることをどこか自覚してる腐女子は多いと思うけどそれを表明したり認めることは難しい空気だよね
男同士だから自己投影してないよね夢とは違うよね私達って建前で成り立ってるところがある >>944
レスくれてたのに気付くの遅れてゴメン
スレ1から読み直してて思ったけどほんと人それぞれなんだね
人それぞれすぎるからこのスレも過疎ったのかなあ
個人的にはこの板だからこその良スレと思うけど
次スレが要らなさそうな必要とされてないぷりだものね >>946
そうなんだよ
固定とリバだって昔はリバだったけど固定になったって人もその逆もいるし
この二人ならなんでもいいからリバって人も、このカプは大事だから絶対固定って人もいるし
自分は801は刺激の強いエロだと思ってて、最初はNL→NLの禁断とか不倫→BLの固定に入った
刺激が強ければ強いほどエロいと思うわけじゃなくて、例えば辛いカレーが好きでも
辛すぎるとおいしいと感じなくなるのと同じでリバは自分には刺激が強すぎたんだが
最近リバも萌えるようになって、また刺激になれたんだろうなーって思ってた
でもこれは自分だけの基準で、リバが刺激が強いとか弱いとかの話じゃない、キャラ解釈の問題だとかいろいろあるだろうし
ほんとにひとそれぞれ 「801を」とひとくくりにして考察するには
母体がでかすぎて論じにくくなった面もある気がする
萌えは百人百様と言われたが、もはや８０１も百作百様
古式ゆかしい耽美系と、紳士向けに限りなく近いみさくら系なんか
もはや同じカテゴリとも思えない
個人的にはもうスレは要らないかなあ
かる〜く雑談種として語られるようにもなってるし
百人百様が定着して議論荒れしにくくなってきてもいるし やめたくてもやめられないのでそのうち腐女子は考えるのをやめた 殴り書き
ツイッターで「女は女に人生を賭けられない」という呟きが流れてきた
主語でかいけど女は結婚したり子供を産むとそちらを優先してしまうという感覚分かる
逆に言うと男は男に人生を賭けられるという感覚もある
そしてそこに憧れがある
女である自分が女に賭けられないであろうことと、女である自分が男に人生を賭けるということとは意味合いが異なる
上記の感覚は古いジェンダー観の刷り込み教育とそこからいまだ逃れられないこと・それらへの反発に起因してそうなので
生まれた国や時代が違ったらひょっとしたら自分は801にハマってなかったかもしれない チラシと絡みで続いてた話
私はもうちょっと聞いてたい気持ちがあったけどここで聞けないかな？
どうかお互いに攻撃的にならないように話聞けたらと思う
私は好きCPの二次はやるしR18も書くけどそれ以外のカップリングは無理なんだよね
こんな私は腐女子なんだろうか？BL好きなんだろうか？と思う
R18描いてんだからそりゃホモが好きなんだろと言われればその通りだけど
自CP以外は無理無理無理！無理です！見たくない！なんだけど >>952
世界は二人だけのためにあるという感じだろうか
あるいは好きCP破局回避のためあらかじめ恋愛対象になり得るホモを排除しておきたいとか？
対象に集中したい、独占したいんかな。 自分に都合のいい妄想とわきまえて他人になるべく迷惑かけたくない…かな まだこのスレあったんだ
最近面白い説を聞いた
自閉症(発達障害、ASD)がある女性はほぼ腐女子になるというもので
女として生まれてきたけど女性というロールを演じることが上手く出来ないことが801好きになることと関連しているのではという話
女性性を憎むようになったり抵抗感を持ちやすくなるらしい
自分にとってこの説はすごくしっくり来たのでここに書いておく
ほぼ腐女子になるっていうのは主語が大きい気もするんだけど界隈では通説らしいので一応そのまま書いておく
自分自身は未診断で多分病院行っても診断つかない軽度なレベルだろうけど自覚症状は多々ある程度
昔からずっと自分が女であることが嫌だなとぼんやり思ってた
大人になってから気付いたのは女であることが嫌なんじゃなくて社会的に女を求められることが嫌ということ
今は可愛い服とかは好きだし男になりたいわけでもない
学生の一人称俺の友達いたけど同じような感覚だったのかなと思う
女性性が好きじゃないのは今もずっとそうだし、憎みはしてないけどTHE女という考え方をするキャラはすごく苦手
女性という部分を活かして男性とくっつく男女恋愛ものが見れない
出会った瞬間からお互いを恋愛対象の範囲内と思っている感覚が気持ち悪いというか…
男同士なら女性性を活かすということがあり得ないので安心して見れるというのはありそう
女性性を活かさない男女恋愛ものは好きだけどかなり数が少ないしジャンル分けされていないので辿り着きにくく801の方に傾倒してきたのかもしれない チラシみて面白そうなスレなのでざっと読んでみた
多分もう言われてることだと思うけど流れ読まずに自分語りします
同じ801好きでも商業専と二次専とではスタート地点が違う気がする
自分は一般創作物のキャラに対する愛着から
このキャラの色んな姿が見たい→ヤってるとこもヤられてるとこも見たい→女とも男ともヤっててほしい
で801に辿り着いた二次専
>>955の説は面白いし主語は大きいけどなるほどと思った
この世界に入ってから交流した人たち全員ではないけど世間と折り合いつけるのが難しそうな人が多かった
もちろん自分も含めて（未診断だけど多分発達障害）
女性というロールのくだりはわりと納得できる
世間から求められる女性像に自分はかすりもしないから最初から諦めてたところがある
女であることが嫌まではいかないけど世間的な「女性」には一生なれないと思っている
創作物でいえば男女も男男も恋愛ものは苦手（なので商業BLには手を出さない）
考えてみたら二次創作も恋愛感情に重きをおいたものより憎しみとかライバル関係とか
クソデカ感情からのセックス！の方が好きでらぶらぶおせっせみたいなのは苦手だ
恋愛感情には興味がないが性愛にだけは興味があるクソエロガキなんだな自分w
要はいわゆる女性らしい細やかな感情の機微に理解が及ばないってことなのかもしれない >955
社会的に女性を求められるのが嫌だってのは要するに女性性がエロ対象として
ポルノやセクハラ消費されることに嫌悪感を覚えるってことですかね
それは自然な気持ちなのでは？ポルノが溢れてる日本では皆黙って見ないふりしてるけど >>957
女性はピンクや花柄が好きだろうとかイケメンを揃えたドラマなら食いつくだろうとか
女性ならではの細やかな気配りを期待されるとかそういうことかなと思ったけどどうかな >>958
その内容はジェンダー差別ですよね
発達障がいが無い女性でも不満を覚える人はいるでしよう
発達障害の方を差別する気持ちはありませんが括ってしまうのは中々乱暴かと思います 連投だけど思ったこと書いてみる
>>955の理論でいくと同じBL好きでも商業BLのような恋愛主体の物語を楽しめる人と
自分みたいに二次専とか恋愛にはそれほど興味がない人とでは女性というロールに対する許容度が違うのではと思う
いわゆる普通の女性に比べて許容度が少し低い人は男女の恋愛ものよりリアル度が低い
（女性＝自分が対象物にならない）商業BLのような恋愛ものをフィクションとして楽しめる
許容度がかなり低いかつ人の心の機微にうとい自分のような人間は恋愛主体の物語にそもそも興味がない
でも性的なことや恋愛以外のクソデカ感情は嫌いじゃないので気に入ったキャラでそこを補う
あくまで自分基準に思っただけの話です異論は認める
>>958
その社会的なジェンダー差別の内容をどこまで許容できるかって話です 個人的には>956の言う女性というロールを上手く出来ないというのは
男性が望む女性ロールには従えないという事なのではないかなと思うんだな >>962
確かにそういう意味で書いてました
元レスの>>955はそうじゃなかったのかな？
だとしたら勘違いで延々とすみません （男性主体の社会全体が望む）女性ロールっていう意味合いかなと思ったんだよね >>963
謝る必要は無いよ！>955は話題振っといてなんか言えば？
男が望む女性ロールに沿えないなんて当たり前ですよこっちも人間なんだから BL好きは父親との関係が上手くいっていないから家父長制云々そもそも本人がセクマイ云々発達障害云々と不幸属性背負わされやすいなあと思う
夢と腐兼任の自分としてはピンとこないことが多い >>966の自己分析を知りたい
夢と腐兼任だとまた全然違うよね このスレ面白い。
色々考えさせられるね
多分何が好きかどの部分がどう萌えるか
人によって作品によってちがうんだろうね
二次で好きなのはマッチョなオスらしい二人と殺伐ハードセックスだし
基本甘いのは興味ないのは同じだけど
商業ＢＬの特定の作家の両性具有的受はまあアリ その人は世界観もセックスも大体はハード系だからなのもあるかも
でもその人がたまーに書いてるラブラブもたまにはいいなって思う
ただ他のメジャーなラブラブラインの一次BLはやっば全然興味持てない
んで自閉症的なのはめちゃ当たってる
ジェンダーという意味では女失格
受けに自分を投影するのが一般的かもしれないけど、それでメスメスしい受けやラブラブはうけつけないのだと言われれば多分そう あとどこかで読んだけどBLは下剋上が基本、女性の男性への精神的な復讐という説
復讐したいと言うよりそこにエロスを感じるのはなんでなのかね〜
男もエロ=支配、征服欲でしょ
不思議だよね
弟×兄、部下×上司、粗暴×貴族、生徒×先生
それとは別口でオッサンに凌辱される子供にも萌える
禁忌なのにね 禁忌だからかしら 復讐心については上でもでてたんですね
たしかに嫌いなキャラじゃないとその説はマッチしない
ただ下剋上モノが基本うけやすいというのは復讐ではないにしろなんかありそう
本来手にかけてはいけない相手を手にかける禁忌に性的興奮が結びついてるのかもしれない
それならロリペドも年は下だけど異種同類になるのかという 基本って
強者×弱者
ハイスペック×低スペック
じゃない？
身長差や体格差も大×小
身分や立場が上だとしてもメンタルやら腕力は確実に受けの方が弱く設定される
部下×上司や弟子×師とかでも受けの方が強いパターンとか見たことない
二次創作だと無理矢理にでも受けが弱くされる
下剋上なんか例外すぎてなぜ受けを弱くするのかこっちの方分析してほしいわ どこを基準に強弱みるかにもよるかもだけど、
古のジルベールも精神的には立場強かったと思うよ 魔性で周りを振り回すわけだし
あとは悪のメンバー×正義の味方みたいな
正義の味方のほうが愛されて幸せで正統派で認められて人生的社会的にトータルで勝ってる勝者
力でいえば悪メンバーのほうが強かったとしても悪メンバーは敗者ってイメージ
それまでの描き方にもよるかもだけど
単純な強者×弱者なら
正義のリーダー×正義の味方の新入りのラブラブストーリーとかになるだろうけど
全く萌えない
私はだけどw >>971
攻→受、受け視点が好きな人が多いからじゃないかな
受けが攻めに抵抗出来ちゃうと話の都合上面倒だから弱く描写するしかなくなり
受け視点だと受けのメンタル面にドラマが欲しいから受けのメンタルが弱いような描写になる そもそも抵抗できるできないみたいな強さで迫られるの前提なのなんでなんだろ そらー腕力体力=男らしさ=格好良さになるからでしょうね
漫画や小説アニメなら、わかりやすい記号が必要だし
攻がヒョロヒョロで倒れそうで受がムキムキマッチョだったら
なんかストレス溜まるわw
攻には受がなにかあったら守るちからがあってほしいし 二次元特有の見た目ヒョロヒョロの最強キャラと
筋肉マッチョメンだけどヒョロヒョロより弱いキャラならどっちが受けになるの？ そらーヒョロヒョロ最強キャラが受だよ
いきがってるけど捉えられて鎖に繋がれたり何か大事な弱みを握られたりして
クッ殺レイプでしょ 強いのが男らしさ、格好良さ、というのは同意なんだけど
だからってなんでそっちが攻めになる権利ある、みたいな扱いになるのよ
BLにレイプ描写が多いのってこういうところに原因がありそう それなんか問題ある？
あとレイプ描写多いかな？
なんか受が処女だから男性同士に及び腰でついついやや攻がゴリ押しとかなるのはよくあるけど
ガチレイプすくなくない？
ヒョロいけど技術的や精神的に強い受が
体は受よりは大きいけどちょっとウブっていうか
優しい攻を時々リバレイプとかあるよ
それもまた良きよ 読者が模倣して被害者が出るわけでもない架空のR１８エロに
PTAみたいなものさし持ち込みたいならカンベンしてよね
それあなたの趣味じゃないってだけでしょ
実際の男女間だって合意セックスやノーマルセックスばっかりじゃないんだから、
物語にリアルさや演出としてあるの当然だよ
レイプをなくしたいなんて欲求があるなら
リアル男女間のリアルレイプ防止活動でもしてて レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
