なりきり総合〜144幕〜 [無断転載禁止]©bbspink.com
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こちらはボーイズラブ系PBW(PBC、なりきりメールなど)全般についてのスレです。
未経験な人も現役な人も、もう卒業してしまった人もマターリと語り合いましょう。
恋人PCへの惚気や愚痴もどうぞ。
※ NG:私怨、個人叩き、過剰なヲチや実況、サイト特定可能な話題
・sage進行推奨、次スレは980あたりで(次スレが立つまでは雑談を控えましょう)。
・大人の空間(18禁)ですので、何事も冷静に。もちろん煽り、荒らしは完全放置。
・相談の際は、チャット/メール、版権/オリジナルなど、参加形態やジャンルを明記するとより詳しい回答を早く得られるかもしれません。
それでは皆様、マターリマターリ参りましょう。
前スレ
なりきり総合〜143幕〜
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1558174829/ >>442
>>443
PC使い捨てで次から次に新規PC作っていると、その内手持ちのキャラネタが尽きるのか他人のPCパクリをやる率が異様に高い気がするよ
本当になりたいPCとかがある訳ではなくて、その場かぎり楽しい使い捨て感覚
だから芯がぶれるキャラが多いし、PCではなくPLと話しているような気分になってくる 自分は個メでの話だけど創作短期募集に応募したその2日後くらいに同じPCの長期募集記事があって覗いたら自分のPCの下の名前とか諸々の設定がコピペ流用されてた
気付くに決まってんだろ!と正直腸煮えくり返ったなー
見つけたところで怒りぶつける場所もないし、暫くなりきり辞めてた シチュパクの愚痴とかは前々からここでも見たし
愚痴スレとかでもループするよね
ifで盛り上がる人はここ何年かで実物を見かけるようになってしまった
愚痴は記憶にないんだけど
なんでもかんでも混同って叩かれるみたいな時期があったから
愚痴りにくかったのかもな〜
その頃だとこの話題混同って言われそう ifネタキャッキャされたわけじゃないけど
ほんとは自CじゃないCさんと恋人なりたかったんかな〜って感じの言動を延々されたことはある
普段そういう繊細さと無縁な私が凹むレベルで何度も何度も同じことするので
じゃあ別れようか、と切り出すと
え?なんで?自分の好意が信じられないの?と被害者になられてもーどうしたら良いのって感じだった
今振り返ると浮気してる男の言動そのもので草生やせるけど そういえばその人の言動でもう一つ印象的だったのが
その人が浮気やそれっぽい行為されたときは
相手CLに対してものすごく冷たい態度取ってたこと
浮気は仮にドラマのつもりでも勝手にやる相手の方も悪いと思うんだけど
一回ちょっといい雰囲気の会話した程度でも
配慮がない、自分への気持ちはその程度ってことですね、別れても構わないんですね、ってめっちゃ責めてた(Lで)
言ってる本人が普段絶対誤解招かないように気を付けた言動してるならともかく
お、お、お、お前〜〜〜(ブーメラン振り上げ)ってなったわ 前向きでワロタ
ちゃんとRPですって伝わるようにするんやで >>453
そんなのなりきりでわざわざしなくても底辺社会にたくさんいるのにw そんなこと言ったら普通の学生とか普通のリーマンとかその辺にゴロゴロいるのにwって話になるだろアホか 誰も現実社会でモラ男やクズ男見たいわけないのにな(一部の人除く)
素で言ってるならバカすぎるしいつもの人かな
喫煙キャラとか壁ドンとかが否定的に言われるようになって
なり界でもじわじわ減ってきた気がする
いわゆるオラオラ系とか二次元では大好物だから滅びないでほしいな…
お茶の間やお子様が見る場所に公開するわけでなし…
相手の好みも分からないのに度を越してオラオラ押し付けるのも駄目だけどさ 言わんとすることは分かるけども
この遊びのこの分野に関しては
遊び相手(なり的な意味で)として萌えるってことと
自分でやりたいってこととは違うし
街サで遊びたいのであって募集やシチュは好きじゃないみたいなこともあるからねえ >>460
それちょっとわかる
募集はなんか敷居高くて…
もっとゆるゆる遊びたんだよな
でも運営なんてできる予感がない
本当に管理人の皆様には頭が下がるわ
感謝しかないわ 募集かけたからって希望通りのロールができるとも限らないしなあ
オラついた攻めやりたくて受け募集したら
優しくない!ひどい!最低!って()の中でお気持ち表明されて即終了になることもある
強引にしますよって事前にはっきりお伝えしてるのに何なんだろうな… 喫煙キャラやりたいけど煙草吸わないから感覚が分かんないぜ…
そんなん言ったら性別も年齢も職業も違うキャラばっか作ってるわけだけど、喫煙描写にロマンを感じちゃってるのか何となく敷居が高い 喫煙者が主人公なミステリとかの小説読むと良いかも
描写力とか語彙も増えて一石二鳥以上だし タバコは吸いこまないと火がつかないみたいなの
だいぶ長いこと知らなかったわ 現代設定で自分とは全く知識や生活習慣が違うPC使ってるとたまに不安になる 最近は「煙草の吸い方」「煙草の持ち方」で検索すればたくさん出てくる。
あと、メーカーサイトに行けば、どんな種類の物があるかなんてことも調べられるよ。 自分は酒好きでお高い酒含め実際に数こなしてる
でも煙草は全然駄目で実際吸う人に想像じゃ叶わないよなぁって尻込みしてしまうの分かる
身近な物なだけに余計 ぶた
加虐的で被虐的って言い回し少し前に流行ったけれども激しい刺激ばかり好んでいると感性が不感症になりそうだなって思っていた
強い刺激で誤魔化したい何かを心に抱えてそうだなと言うか まあリアリティや実体験の話しだしたら
9割のPLが射精の描写なんか自信もってできないってなるでしょ
想像力は全てを可能にするんだよ
自信もってこ
>>469
誤爆ではなさそうだけど何が言いたいん…?
流行ってる言い回しだけど実際どういう性格なのかよく分からんくて困ったって話? 射精はむしろ自分も分からんけど相手も分からんだろうから
事実と違う!とか思われる心配なく回せる案件でしたね…(賢者タイム)
でも大事なのは現実と齟齬がないかどうかよりも
その描写や設定やりたい!というパッションだと思います
医者キャラなのに20歳とか
タバコ吸うのにライターも何もなく自然発火とかだとちょっと困るだろうけど
その描写でマウント取ったり「自Cかっこいいだろドヤァ…?」ってオナってるんでもなければ
自分が間違いに気付ける側のときであっても気遣いと想像で補って楽しめたらいいと思うよ
誰もそんな細かいこと気にしねーよ!って強気で生きたいよ 丁寧な描写と知識ひけらかし描写って違うよね
それ要る?みたいな
一生懸命勉強したから詰め込みたいのかもしれんがこちらとしてはその知識を得たいのではなく対人でロールプレイをしたいんだよね
例えば難しい医学用語は医者同士では日常的に飛び交うだろうけど、そういう医者ごっこをしたい人なんてほぼいないだろうし そうかも
喫煙者C様とおつき合いさせていただいてるけど
お相手様は思い出したように「タバコを咥え」とか「灰を落とし」とか打つだけ
最近ではもう勝手に「今、咥えてんな」とか幻視してる
それで勝手に萌えてる
それくらいでちょうどいい気がしてるよ
相手を信じて省略してくれたらいいところは多いと思う
それも対人ならではのいいところかもしれない 眼鏡キャラなのによく眼鏡かけてること忘れちゃって
お相手さんがキスするときとかに避けてくれたり外してくれたりして存在を思い出す
いつもありがとうハニタン リアリティある煙草描写のために煙草始めて止められなくなってしまったよ
でも後悔はない >>474
フォローしてくれるハニタンは良いハニタン
スルーしてくれるハニタンも良いハニタン >>475
程々にな?
なおニコチン&アルコールがリアル病魔を呼びやすくするらしいので
両方やるならどっちかちょっと控えるんだぞ? 水道の仕組みを今風にするのに不慣れで相手がレバーを下げたりする描写してくれてハッとする
でも「栓をひねる」って書き言葉でもない普通の表現だけど何か好きだなと最近思った 自分はアルコール類全く駄目なので原作で飲酒描写のあるキャラするのに苦労する
あとうっかり下着まだ脱がして(脱いで)なかったとか…!いつのまにか異次元へ消失するパンツ
気にしないで進めてくれるハニたん愛してる
>>471 自然発火に笑ってしまった >>478
寿命が関わる話なのにそういう感受性の人もいるんだな
横だが、ちょっと吃驚した 軽い気持ちで気をつけてーって言う気持ちとそんなもんいちいち指摘されんでも個人で気をつけてるだろうし余計なお世話
まーどっちもわかる 都会のそこそこ以上のマンションは
今や鍵が鍵穴差し込んでガチャンするやつじゃなくて
カード型とか暗証番号型とか聞いて震えてる
都会どころかマンション住んだことないもんで…
友達のマンションくらいは行くけど皆鍵穴がちゃんだよ… >>484
つまりそれだけ防犯を頑張らないと治安が悪いって事なんだよな
都会の暗部だよな どこまで取り入れるか難しいよね
自分がリアルにカードキー錠の部屋に住んでても一般PCには取り入れないと思う
スマホが普及する前もガラケーキャラかスマホキャラか悩んだのを思い出すなぁ エレベーターは描写するけどオートロックは忘れる
今は鍵持ってるだけでオートロック抜けれるマンションもあるしそれだと思い込む事にしてる
高速乗るときはETCだし便利な世の中だわ ぶた
ずっとボダの自傷と巻き込みみたいな
問題が全く解決しないドラマを好む人がいるんだけれども中の人もボダなのかな
そろそろ中の人も良い年の筈なのに マジレスすると皆が皆解決するためにドラマをやってるわけではない
親の仇を探して放浪し続けてるPCがいたとして
ドラマ進めて親の仇を倒すなり復讐なんてもうやめよう…的なオチをつけるなりしたい人もいれば
「親の仇を探して放浪し続けるPC」をずっとやりたい人もいる 同じ創作物を繰り返し見るのが好きな感覚なのかも
対人だからその方向性は擦り合わせるべきだけど>>488が当事者で嫌なら打ち切ればいいし部外者なら人それぞれだから放っといてあげたらと思った >>491
>>492
そうか…レス有難う
参考になったよ
自分はそういう同じ失敗の繰り返しみたいなドラマ「問題解決能力が無い」「自分のメンタル問題を自力で解決出来ない」みたいな悪印象しか無くて関わるの無理そうだから疎遠にしておくよ そもそも問題解決能力が無いPCや問題解決できないドラマ、
メンタルに問題抱えてるPCやそのままズブズブ問題抱え続けるドラマが好きな層もいるんですよ
リアルの話なら問題を問題のままにしておくのは本人のためにも「悪い」と言い切れるけど
サブカル系の遊びじゃそんな印象なんか個人的な「嫌い」でしかない、それを「悪」印象って言っちゃう自分の先入観をまず見つめた方がいいよ
もちろんサイトで禁止されてたりそういうの好きじゃない人巻き込んで迷惑かけてしまうならダメだし
PCとしてじゃなくPLをケアしてほしくて構ってPCやっちゃう人も居ないとは言わないけど というか
自分が当事者で解決ドラマ持ち掛けてるのにスルーされ続けるなら愚痴るのも分かるけど
(相手が悪いんじゃなく相性が悪い意味で)
関わってすらないのに中の人がボダだの良い年だの言ってたのかよ
別人だとしても中身が386と似たり寄ったり じっさいに復讐譚がやりたい人か
「親の仇を探している」という属性が好きな人かにもよるよね
自分わりかし後者かも >>495
なんか物言いたい様なので敢えて何が悪いのかを言わせて貰うと
本人も同じ失敗の繰り返しドラマに飽きているのか最初の頃はドラえもんのジャイアンぐらいの病みだったのが
徐々にGANTZや絶対に誰も助からないようなエログロドラマに進化していって病んでる人は気持ち悪いなと思っただけだよ それがお前の好き嫌いでしかねーって話をこっちはずっとしてるんだが
私が嫌いだから悪!を恥ずかしげもなく言っていいのはせいぜい中学生までだよ >>498
疎遠にしておくよって言っているよね
疎遠にさせておくれよ
近付いてくるなよ お前が近付いて勝手に文句言ってんじゃん
人間関係向いてないよ それな
やっぱこれ>>499
386本人でしょ
前とそっくりの流れになってきたよ 少なくとも386みたいに意味の分からない日本語は使ってないから本人じゃないでしょ
というか386の時もそうだけど必死に絡み過ぎ
488本人ももう疎遠にしておくって言ってるんだから話は終わってるんだよ 疎遠にしておくっていうのが何故か悪だと断罪されてるように感じる該当者様がID真っ赤にしてるようで
ダーク好き一括にするのは危ないのはわかるけど期間限定とかの区切りがあるちゃんと制御されてる場以外では荷が重過ぎるからダークには関わるの止そうと心に決めたわ ダークと言うかバトル好きで
ルパンととっつぁんみたいな関係で
打ち合わせてはいないけど
互いに逮捕しないと言うのはお決まりで
たまに宿敵バトルを双方楽しんでやっていた事があったのを思い出した ルパンみたいにポジティブは大丈夫って人は多そう
サザエさん方式みたいなことだろうし
まぁ上でレスバしかけたどっちの言い分もわかるよ、お互いに合わせられるか否かが大事だよね 突っ込まれてるの「疎遠にする」のところじゃないし
>>493はともかく>>499はモロに>>386の頭おかしさと同質じゃん
本人かどうかは知らんけど同類なのは確か
ダークやメンヘラドラマ苦手だから自分は関われない、ってだけの人と
コレを同じにしないでほしい ほら前と同じやり口やん…だから同一って言われるんだよ
バカって言った方がバーカで論破できた気になれていいね のんびり、平和主義、ほのぼの自称する人ってバトル好きやダーク好きを見下して陰口言ってるから苦手だわ
中身はギスギスドロドロだし相手への敬意がないよね
って言ってるのと同じだよね 前ハニとお別れした後いい雰囲気になった現ハニと付き合い始めたんだけど
申し訳ないけど前ハニと心の中で比べてしまって萌えきれない
時間が解決してくれると思って現ハニと向き合い続けたらいつかは前ハニの事も忘れられるのかな あるある仕方ないよ
今ハニさんに夢中になるくらい続くといいね
自分は今フリー過ぎてつらい
多分自分の好きな萌えが時代に合ってない 豚愚痴
他人のものを欲しい欲しい欲しいという下心全開の奴がみっともない
他人の男が欲しい
他人の持ち物を身に付けたい
他人のブランド
他人の名声
この辺を「なりきりだから」を言い訳にごり押しして押し付けてくるけどそれただの乞食の物乞いだからな >>510
傷心なのも萌えに差があるのも仕方ないことだけど
それ510以上に現ハニLさんにとってまじでどうしようもないことだから
現ハニさんへの思いやり第一に行動してあげてほしいなあと思うなどした
自愚痴
これBLに限ったことではないんだけど
この遊びを文章でのコミュニケーションの遊びじゃなくて
レスバして言い負かした方が勝ちな遊びだと思ってる人はほんと無理
メンヘラ使いやサイコパス使いに異様に多いけどさ
言い負かすことでしかメンヘラやサイコパスキャラを演じられないなら
それはPBWでそういう特殊なキャラやる技量が足りてないんだと思うの… ちょっと上のアレな人と微妙に同じこと言うようであれなんだけど
メンヘラやサイコパスをやりたがる人って本当にいつもそればっかりやるよね
頭使わなくても「負けないキャラ(他Lからしたらまともに勝負(対話)にならないキャラ)」をやれるから? >>513
今のお疲れ気味の時代にあってない趣味趣向だと思うしね
会話が通じないPCって疲れるし
なりきりであえて話したい相手ではない 街サイトだとメンヘラPLもCも禁止とかあったもんじゃ…
サイコパスなCって(正しく楽しめるように演じられるとしたら)どんなCなんだろう
いまいちよくわからない… 規約で禁止されてるから設定上メンヘラとかサイコパスじゃないけど
実態はCもLもそう
みたいなのも山ほどいる
そういうCでのやりとりが上手いLは本当に上手いけど
上手い人はまず「コイツ中身もメンヘラなのでは?」って疑惑は抱かせない >>514
負けないキャラというかチャットで八つ当たりしたい人が好んでやる趣向になりつつあるような気がする
本人にその自覚が無いのはパワハラモラハラも一緒なんで地雷だと思ったら近付かない方がいいね 自覚がないのって根本的には何の免罪符にもならないのに
「そんなつもりじゃなかったもん!」で被害者ぶれると思ってるLも無理
ツンデレという名のメンヘラキャラ使いに多い
そんなつもりがなかろうが知識や技術が足りてないだけだろうが
相手に嫌な思いさせたり傷つけたこと自体はチャラにならないんだよ
謝罪してるポーズで被害者ぶるな >>519
あるある過ぎてあるある…
コナンの悪役が捕まる前に言い出す泣きごとみたいな事をいう自称被害者さんいるよな
被害者が転じて加害者になるってやつかもよ
苛めや虐待の連鎖みたいなやつを根っこに抱えていたらこんなネット遊びの第三者の言葉で治るはずもないから悪縁が出来る前に疎遠にした方が良さげ 初めてオウム返しに遭遇した、なんか感慨深くなったけどキツイな
しかも中〜長文
動いたり時間経過させてるのは自Cだけで相手Cは笑ってるだけ
こういうロル送ってくる人ってなりきりやってて楽しいのかな?って疑問になってしまう 一部の人にとってなりきりは
お互いにキャッチボールしあうコミュ遊びじゃなくて
アイドルの始球式みたいに一方的に接待される娯楽なので
本人的には楽しいんだと思うよ
そこまでのお客さん気質なわけじゃなくて単純に察してない人も居るとは思うけど ヘテロサイトでアレなロールするひと
BLサイトでもやっぱり普通にアレなのがよく分かったので
頼むからこっちに来ないでくれ…という気持ちがすごい
ヘテロもBLもどっちも好き!で来ちゃうならどうしようもないけど
「ほんとはBL(笑)とかやりたくないけど他にサイトないし、この世界観なら『我慢』できるかなって」
みたいな理由で来るやつ普通に○ねと思ってしまう
思うだけならまだしも平然と口にするのなに??
リア厨でももうちょっと言葉選べるだろうにここ成人限定サイトだぞ >>523
Cがどんどんメス化して行って「あんた背後から透けてるぜ」になる人マジ地雷…
普通にイメチャに行ってチヤホヤして貰えばいいのに 何か不況不況で心に余裕の無い人と時間に余裕の無い人が増えたな この遊びって時間と心の余裕がない状況でやるのにとことん向いてないよね 学生の頃管理人までやったけど
今仕事忙しくて無理…
サイト作りたい遊びたい 心の余裕とかどうでもいいので
流石にNLとBLは住み分けてくれよとは思う
そんな貴Cは望んでないw ログ見てたら思い出した愚痴
原作に優劣描写は無いのに○○は△△より劣ってるwという話を相手PCから延々されてしんどかったことがあった
相手PCは原作では温厚キャラだったから違和感もあったし
悪意ありそうなキャラだったらキャラメイクかと思えたかもしれないけど 版権に限らず
一般基準で「性格が良い」って設定のPCなのに
PLの性格の悪さが透け透けになることあるよね
でもそういうPLが一般に性格が悪いとされる設定やると上手いかっていうと全然そんなことないんだよな
そういう性格のPCほどむしろPLの気遣いや能力ないと無理だから…
受け手側として適当に理由つけて不快さを軽減できるって点では性格いいPCよりはマシかもしれないけど
決して魅力的だったり楽しいPCになるわけじゃない ぶた呟き
最近は「時間に余裕がある」が嫉妬対象になりつつあるな
景気の悪い物悲しい時代になった その展開しかやりたくない
その展開が最高でそれ以外は二の次
って人は頼むからシチュ募集とかでやってくれ
自覚あって他人のサイトに寄生してくるのも大概だけど
自分はそうじゃないつもりで
それ以外の展開を無自覚に蔑ろにし続ける方がタチ悪いな…
取ってつけたようにそれ以外の展開もできま〜すってアピッたところで信用できる要素欠片もないよ ツンデレへの愚痴よく聞くし自分もちょっと苦手だったけど
最近自称ヤンデレの人の方がもっと苦手なことに気付いた
ツンデレってまだ会話としては相手からの反応ありきなとこあるけど
ヤンデレは展開そのものがロル応酬のつもりの独りよがりで
壁打ちでしかなくてツンデレ以上に会話にならない
それドラマじゃなくてオナニーって言うんですよ… ツンデレや小悪魔は関係性ありきというか
自称するのは古い言葉かもしれないけど相手への印象確定なんじゃないかと思う
版権ならお約束的にありだけどオリジナルは関係性が浅いうちにツンデレやら小悪魔的挑発をやられても自PCなら「変な人だなあ」で終わりそう 逆に言うと変な人だなあと返しておけば
デレ?部分を察してあげる都合の良い人や
小悪魔?部分にときめく都合の良い人にならずに済むんだよね
ヤンデレは元々相手の意志とか無視する要素入ってること多いから
相手が拒否って手も構わずやりたいロールし続けたり
確定返しで逃げても愛を遂げられない悲劇ドラマ()に入ったりする
ある意味無敵
ヤンデレに限らず「愛」を言い訳に相手CLの意志無視したロールする人
もはや古語だけど「一人で小説でも書いてろ」としか思えん
どうして相手が思い通りの反応くれるとは限らない対人の遊びでやるんだろね… 相手に都合のいい反応しか求めてないけど
その願望は相手(自分以外の他者)がやってくれないと満たされないので
ママが欲しい人に自分で自分のママをやれって正論投げても無理だからね
なりきりより都合良い遊び見つけないとその手の人はいなくならないと思う 何年もずっとソシャゲをやっている人と段々会話が合わなくなってきた
何か時間がずっと止まっているみたいで 自分も帯でやりとりするし相談と完で部屋をわけたり相手が出ていったことわかったりと利便性が高いことは理解してるけど、本当は今でもメールが好き
受信箱で相手の文章だけまとめて読めるのがいい なり茶に対するスタンスがたまにわからん
お相手C様やお友達C様の背後様のことはもちろん大切なので礼儀を欠かないよう努めてはいるけれど、やりとりの内容については割となんでもアリで楽しめるんだけどな
自分的にはリアルタイム落書きとか交換ノートに近い感じ
なのでダーク系ドラマばっち来いな場所が減って少し寂しい… 期間限定ならダークものは変わらずあるんじゃない
街系だと逆にダーク以外も軒並み厳しい
いわゆるダーク系ドラマで何でも好きに思い切りやってくださいって
「参加者全員が(タイマンシチュ系ならお互いが)『Cはどんな言動していても
Lは相手への礼儀や気遣いを常に持っている』という前提を理解&遵守してる」
って前提ありきだけど
実際はそうじゃないのが紛れ込むから
問題が起こったり疑心暗鬼になったり思いきれなかったりするよね
「L20禁サイトだから相手がショタCでも中身は成人のはずだけど
あまりにもLの中身まで幼そうなロルをされるとほんとに成人してるのか不安になる」
みたいな感じだろうか… 成人非成人の例えだと
嘘吐いてる方に非があるって誰でもわかる(※法的にどうのは置いといて非難されるかどうか)
それプラス嘘を吐いてたかどうかもはっきりしてるけど
気遣いとかはそういう境界線が曖昧だから余計に難しいね
なーんも気遣うつもりなんかなくやってたLが注意受ける事態になっても
そんなつもりじゃなかったんです〜><って言い張ればそれ以上責められなくなる
そんなつもりじゃなくても処すべきは処す、切るべきは切る、ができればいいけど
そんなに厳しくしなくても…みたいに言う層もいるもんだからやりづらかったりするし
結局どんな形でも割を食うのはルール守ってた側になるみたいな案件よく見るわ 最近は漫画でもゲームでも変なエログロが増えたのと
漫画の編集なんかも「読者の想像を裏切る」事にばかり意識してモラルや良識が置いてきぼりにして
一昔前になんとなくあった「やってはいけない最低限のボーダーライン」みたいのが無くなっているんだと思うよ
文化文明が既に違うのに自分の理想に合わせろというのはもう難しい気がするな こういうウシジマくん(https://usijimakunnoningengaku.com/?p=2524)みたいなのがダークの常識な人と
ツイステ美形悪役みたいなのがダークの常識みたいな人はもう絶対会話合わないと思うんだよね >文化文明が既に違うのに自分の理想に合わせろ
???
誰もそんなこと言ってないでしょ
理想に合わせろじゃなくて
「相手の理想や常識が自分と違うことを理解して振る舞え」って話なんだけどな
なんかマナーって大事だよねって話してるときに
「人それぞれマナーは違うんだから私は私の好きなことだけやります!」って宣言する人くらいのズレを感じる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています