pink秘密基地 自治スレ 3
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この板のローカルルールを話し合う前に……。少々疑問があります。
PINKちゃんねるの運用情報を扱うということ（つまり、板の趣旨を再定義）を
目的としてLRを変更を行なうと、現存するスレッドのうち（既に意味をなさない
とはいえ）PINK本の出版に関するスレッドや雑談目的のスレッドが板違いと
なる可能性があります。
仮にLR変更を行ない、板の趣旨を再定義したことになる場合に、後にそれら
のスレッドの取り扱い（削除等）について問題になることも予測できます。
これらを考えた場合に、既存の板の趣旨を再定義して運用情報を扱う専門
の板にするのではなく、新規に「PINK運用情報」板を作ることのほうが、より
問題が少ないのではないかと考えます。
いかがでしょうか。 >>6
おお、簡単明瞭。良いっすね。
>>8
お、現実的提案っすねー。
79さんと桃太郎次第だと思うけど、秘密基地というワケわからない名前の板を
運営情報板として使用するよりも、「PINK運用情報」を新設してそこに運営関係の
スレッドを全て移動するのは良い考えだと俺も思うっすよ。
ただ・・・それだと色々と裏でごにょごにょしないといけないのかなぁ。野次馬には
イマイチよくわからないところ。 >>4 ｱﾌｫかｗ
＞現状に即し、「削除依頼板での取り扱い分野以外の運営系話題を取り扱う」
＞板であるという趣旨
ｵﾏｲの主観は絶対正しいのか?ｗ
ｵﾚはそうは思っていないぞ?ｗ
それから
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1168324010/515
＞その後、PINKちゃんねるに関する本はもう二度と出ない ← これは決定事項ではないです。
＞どなたか、やりたい方がいたら、やってみてもいいと私は思っています。
＞なので、敢えてローカルルールは変更していません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
どう読めば>>4とか>>7みたいな認識を持てるんだ?駄馬がｗｗｗ >>10
まぁ、そう喧嘩腰にならず(´ｰ`)y-~~
現存するPink本関係スレッドはこのくらいのモン？
大人の時間が、本になったの、もしかして知らない？ （2get禁止）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1095765473/
PINK本感想スッドレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1095850680/
Pink本(仮名)の名前を考えるスレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1079754758/
「ぴんくちゃんねるの本を出版するためのアイデアを募集する掲示板です」が有名無実な
板趣旨であるとは火を見るよりも明らかなのは、貴方も分かっているでしょｗ 板趣旨とすれば、現状はやはり>>6の一行で言い表せるのかな、っと。
PINK本だってpinkちゃんねるに関する話題なわけだし。
>>12
そういう血なまぐさい話はとりあえず置いときましょうｗ； >>14
思うねぇ。DQNはそう思わない？ｗ
PINK本はもう公式には出ない。出したいヤツが居ればそりゃ出るかもしれないが、
少なくとも運営としてそのビジョンは無い。
逃げてないでそろそろ現実は認めようよ。秘密基地はもう既に、pink本専用板じゃないんだ。 >>15 日本語すら読めないか?（素
＞付け加える文言等があるようでしたら、この板の自治スレで話合っていけばいいのではないかとおもいます、
＞付け加える文言等があるようでしたら、
＞付け加える文言等があるようでしたら、
＞付け加える文言等があるようでしたら、
ﾜｶﾙ? >>16
繰り返さんでもよろしいがな。大事なことは一回で言わんとアホに見えるぞｗ
勿論、分かる。ただし、お前は79さんでは無いので何とも返答のしようが無いな。 >>17 だから79ﾀﾝのﾚｽを引用したんｼﾞｬﾏｲｶ
ﾊﾞｶにされたくなかったらｺｺまでさせるなｗ
ついでにゆーとｺﾚはｵﾚの意見ではない
79ﾀﾝという運営者の意見だ >>18
ならすんなｗ
繰り返し禁止ｗｗ
79さんは同時に話し合いを求めているぜ。その発言が絶対だというのはDQNの意見、
俺も>>7もそれは現状に合っていないLRで混乱を招くだろうという意見。
意見が違うだけでそんなに感情的になっちゃいかんぜよ(´ｰ`)y-~~ 79ﾀﾝの立場に対する認識が違うっちゅーｺﾄか?ｗ
LR変更裁定も79ﾀﾝがやるという現実も見えてない?ｗ
ｵﾏｲらﾅﾆか忘れてまいか?としかゆっとらんし意見が違うもﾅﾆもｵﾚはまだ自分の意見なぞしとらんよ もう一度言っておくけど俺の意見は>>4だね。このLR（>>3）は現状に合わな過ぎて板趣旨の案内
としての役割を全く果たしていない。なので、抜本的に変更する必要があると考える。
但し、>>8は傾聴すべき意見だ。そうできるのが一番良いとは思う。
まぁ、79さん次第であるのは確かなんだけどねぇ。 以後ﾙｰﾌﾟ
じゃﾂﾏﾝﾈから、ｺﾚだけ言ってひとまず落ちるか、
＞現状に合わな過ぎて板趣旨の案内としての役割を全く果たしていない
ｺﾚは理由にﾅﾗﾝとｵﾓ
あとは運営板として成立させたいのなら、利用者側が言うべきｺﾄじゃない
運営者が設置するﾓﾝだろ
利用者がｱﾚｺﾚ言うんなら、それは「運営」じゃなく「自治」だ だがしかし、自治を否定したら何も回らなくなるぞｗ
79さん自身が秘密基地での自治スレの存在を肯定し自治スレが存在しないことを嘆いていた。
２ちゃんねるでは有り得ないことだが、よくよく考えるとととても２ちゃんねる的だ。運営上層部の
至らない点は、俺たち利用者でアイデアを出して補完して行く。そうやって２ちゃんねるも発展
してきた。
勿論、決裁権は79さんしか持たないがね。 ここは元々本を出すための板で、運用も兼ねることになったんだよねえ。
適当な板がないから間借りしてるだけなのかな。よくわからないけど。
運用するために出版関連機能を完全排除というのはどーかと。
実現可能かどうかはさておいて、運用板を別に設けるのが妥当かつ幸せな選択肢に違いない。
>>8さんにどーいで。
79さんはどうしたいんだろう。。
１．運営板新設まで現状維持（ゆるやかに板新設に向かって行く）
２．運営機能以外排除
３．ごった煮のまま現状維持 各種営業も運用に含まれるんじゃね。
排除にはならないだろ。 間違えた、ここはスレッドストッパーじゃなかったです、すいません
ごめんなさい >11
> 現存するPink本関係スレッドはこのくらいのモン？
この板には100本そこそこしかスレッドがないんだから、本でスレタイ検索せず、全部読んでこいよ。 私の書いた一言で話が大きくなってしまったようなので、一応コメントしておきます。
現状のLRで何か問題が発生しているのでしょうか？
この際だから変えてしまおうというのは、目標とする地点が見えないが故に、
不毛な議論が続くだけなので止めたほうがいいと思いますよ。 >>33
> 板趣旨とは板名とLRで判断されるが故に、現状のLRでは運営系のスレの方がむしろ板違いだ。
現状のLRに、「ぴんくちゃんねるに関する運用情報や雑談もここでどうぞ。」とあるので、板違いにはなりませんよ。
むしろ、変更人である79さんの意見を聞かないと進まない議論を行おうとしている自治スレに意味はあるのでしょうか？
ああ、板違いは言い過ぎましたね。これは失礼。
但し、自治スレに意味があるか無いか、と言われればこの手の秘密基地の運用に関する
わいわいがやがやが出来る、それこそが自治スレの意義かと。そこから何か生まれるか
どうかは大した問題じゃないでしょ。 >>35
＞この手の秘密基地の運用に関する
＞ わいわいがやがやが出来る、それこそが自治スレの意義かと。そこから何か生まれるか
＞ どうかは大した問題じゃないでしょ。
それなら雑談スレでも良いのでは？
無理に自治スレを作ってローカルルールを変更しようとする意図が読めません。
そりゃ、雑談スレで出来る話だろ、で済まされるなら一つの板に一つのスレッドしか存在できないわけで。
っつーか、どうも論点が枝葉にズレる人が多いなぁ。自治スレの存在意義なんぞ分かりきった話、改めて
せんでもよろしいでしょうがｗ
分からない人は初質板にでも行ってもらえばよろしいところで。
とりあえず話を戻して、秘密基地をどうするのが良いのか考えましょうや。
>>26で行くと、俺は１．が妥当だと思う。だめなら２．かなぁ。理由はやっぱり、運営系の板としての機能性を
考えると、雑談板相当の現状はちょっちマズい。
全板優待記念-秘密基地
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1180093041/
例えば、過去にこんなスレがスレストされているわけだけど。そりゃ、運営系の板としてはこの処理は妥当だが
雑談板としては不適当だと言えるわけだしさ。 だとすればその処理を問題として提起すればいいじゃろ
＞その他、ぴんくちゃんねるに関する運用情報や雑談もここでどうぞ。
ってﾛｶﾙｰに書いてあんだからGL5で処理したんなら問題提起はできるだろ
ｶﾞﾝｶﾞﾚｗｗｗ 現行は、
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18歳未満は立ち入り禁止
ぴんくちゃんねるの本を出版するためのアイデアを募集する掲示板です
あなたの企画、文章、イラスト、漫画が本になるかもしれません。気軽に提案してみましょう
その他、ぴんくちゃんねるに関する運用情報や雑談もここでどうぞ。
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以下、改定案です
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PINKちゃんねる関する批判・雑談もここでどうぞ。
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その他、PINKちゃんねるの本を出版するためのアイデアを募集する掲示板でもあります。
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---------- >>40
いまのところは案を提示するという段階にはないと思うのですが……。
ガイドラインということを前提とするなら現状のローカルルールでも何ら問題
はないと考えます。曖昧さは、多くを許容できるのでしょう。
ただ、その曖昧さが問題視されているのだということなのではないでしょうか。
運用情報板としての、ある種の外観・認識の厳密性が必要なのではないか、
そういったものが、この板のローカルルールの議論というかたちで現われた
のではないか、という考え方もできます。
その運用情報板としての厳密性とは、PINKちゃんねる内だけでなく対外にも
明示する必要があるようにも感じています。（単純にはインターフェイス規格の
ようなものです。あるいは、ある種のクラスのインスタンスとして、ということも
できますが……） >>42さん
曖昧さというか、実は>>40に私は変えたいのですけれども、
どうでしょうか。ダメですかね？ >>43
変更に関する決定権のある人が、そのように変えたいなら、思った通りに変えればいいのではないですか？
自分の意見をただ表明したい為だけに、自治スレを立ててくださいというつもりだったなら、
このスレの存在意義は無いですね。 >>44 ゆめさん
＞自分の意見をただ表明したい為だけに、自治スレを立ててくださいというつもりだったなら、
そういうつもりではなかったんですけれども・・・・、すみませんでした。
ショボーン・マークが頭の中に浮いています >>44
yumeさん。何度も言うようですが、ローカルルール議論だけが自治スレの趣旨じゃないです。
一つの事象にとらわれて存在意義の有無を語るのは、荒らし屋と何ら変わらない発想だと思いますよ。
ちなみに、79さんをそう責めるものでは無いかと思いますがね。
確かに、79さんは秘密基地ローカルルールを変更したかった。ただし、いきなり独断だけで
変更するというのではなく、利用者の意見に参考になるものが無いか検討したかったので
自治スレに打診した。
既に決定している事項の運営方針表明であっても、この場合は自治の意味はあるんですよ。 何故書かなくて良い時、書かない方が良い時、余計な事を書くんだろう名前欄見すぎじゃないの？ 出版アイデアを募集するような事かいていて、その実出版予定はない。
そんな記述に意味無いし迷惑なだけ。
ってな意見があっても、「79がそうしたいから」「79がそうしたくないから」
で終わっちゃうんでしょ。
79さんの意思に反する意見に価値が無いってんなら、議論じゃないじゃん。
意味無いとか具体性の無い迷惑とか
そんな理由にどれだけ耳を傾ける必要があるのだろう？
PINKちゃんねるのため、は大きなお世話
っていうのはこちらもあてはまるんだよね？
ちなみに俺は良い方向だと思っているよ。以前も言ったけど、79さんはリーダーシップを
とる必要がある。79さんが白と言えば、それはどんなにおかしいことでも白だよ。
ま、利用者として言いたいことは大いに進言させてもらうけど、あくまで大切なのは
79さんの意思。色々な意見を聞いた上で、どの方向に進むのか79さんが決めたのなら
もうやるっきゃないでしょ。
んでもって。>>40のLR改正案。
秘密基地を運営系の板として明確に位置づけする
PINK本編集板としての機能は保持する
という79さんの意思は明確なので、そこは絶対条件と考えて。その他でなんか付け
加えたり修正すべき文言とかありましょうか？ >>44
yumeさん、そういう時はこう言わなきゃ駄目ですよ。
そこの彼女、脳味噌として頭の中にペンティアム４でも入れてみては？
ははは この板を2ch運用情報的な板にする為のLR改正に異議はないです。
Wikiへのリンクを加えるとか規制・通報関連の文章を加えるとか思いましたがそれは後でも良いですね。
色々書こうと書いては消してましたが止めた方がいいかなと少しだけ。
既に挙がっていますが>>8は無理なんでしょうか。
無理なら板名変更って方法もありますよね。
基本的にトップダウンでよろしいです。 特に強い反対意見がなかったので、>>40で変更してみました。 >>55
乙です乙です。
これで秘密基地の体裁も一応は整いましたね。 ものすごーくいまさらなんですが、秘密基地の看板置き場。
これルール違反なんですよね。
http://kintubo.kakiko.com/pinkbbs/img/erobbs.gif
去年アップロード掲示板に上げたものを、そのままリンクした人がいたりの後のごたごたで、
適当にリンクし直しただけで、そのまま今に至っていますが。 >>59
PINKちゃんねるの看板置き場としてなら自由に使っていいんじゃなかった？
http://kintubo.kakiko.com/ >>61
そうでした。
単なる画像へのリンクなら問題なしでしたね。
jsとかの厳しい方のルールと勘違いしてました。
お騒がせしました。 規制が止まって2カ月半
規制の再開をお願いする動きは止まったまま
PINKが独自の規制システムを持つ気もない
のんびりしてるね
危機感まるでなし(笑) 荒らしと戦うなんて気はなくて、PINKの存続がやばくなるようなのだけ、
とりあえず削除で対応してりゃいいとでも思ってるからじゃね？ いやー、PINKの存続を荒らしと戦うことより優先させるのは、当たり前じゃないですか。
PINKが無くなったら、荒らしと戦うどころじゃないですから。
規制再開を望む人は、どうしたらいいか自分で考えたらいいんじゃないですかねー yumeが規制不要と考えていることはわかった
規制再開を望んでいるのは79ぐらいしかいないんだな
さて、トップ会談とやらの結果規制が再開されたとして、
PINKの案件を見てくれるボラや野次馬がどのくらい残っているやら
トップダウンで決まっても人が動くとは限らない ゆめさんは、規制は不要である なんて一言もいってないと思います。
規制に関して私が発言すると、あまりいいことがないのはわかっていますが、
何のために規制をするのか、という根本に立ちかえる必要は確かにあると思います。
私も、その部分が見えなくなっていた、と反省している部分はあります。
非常に誤解を招き得る発言であるのはわかっていますが
「削除してください」という人より
「規制してください」という人のほうが
はるかに異常度は高いとおもいます。 なにかおかしい
・削除で対処可能なもの
・規制でしか対処できないもの
二つあるとする
したらば
PINKの存続がやばくなるような削除で対処可能なものを連投されたらどうしよう？
書いては消して書いては消して・・・
削除と規制はセットじゃまいか >>68
その中にPINKだけの都合が混じっていたので、話がこじれたのですよ。 したらば
PINKの都合は我慢して
PINKの存続がやばくなるような規制でしか対処できないものも
ひたすらに削除を繰り返すしかないのでつね。
絡んでもつれた絹は白い歯で噛み切るしかないのかもしれません。
もつれた絹をほぐせるのは、だぁれぇだぁ？
>>68さんと ゆめさんのやりとりをみて、少しわかってきた部分があります。
もう少し考えて、明日にでも 一住人の頓珍漢な戯言を聞いてくれてありがとう。
みぃ〜んなが79さんに期待しておんぶに抱っこでごめんなさい。
八方まぁ〜るく収まるように宜しくお願いします m(_~_)m >>67
というか、規制は掲示板規制側の都合で行うものであって依頼は関係ないし。
報告は情報の収集の代行であって、それを選別しどうすればいいかを判断するのは
規制側によって削除とは全く関係なくハードウェアのリソースをかんがみて行われるべき。 2chはPINKとともにあるというセリフなんだが
PINK鯔が脚引っ張って2chもろとも消しさってしまうような気がしてならんな
2chの脚引っ張るマネだけはするなよPINK鯔ども ふむ。
とりあえず、規制凍結解除の為の第二アクションの道筋はハッキリした。
あとは実動させてみるのみ、か。 http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1184230286/212
212さん
規制の話です。
一番上の人が怒ったら、同調する人や、支援する人は、必ず追随します。
残念ながら、完全に理解している人は当事者以外はいないと思います。
しかも、その考えが食い違っているから、喧嘩別れになっているのです。
何が食い違っているのか冷静に考えるしかないと思います。
時間が必要な案件だと考えています。
お互いにちょっと感情的になりすぎです。
７９さんは何か気づいたみたいですけどね。
ですから、分かっている情報は周知のものだけです。
わたしなんかは、他の人よりも知らないほうだと思います。
ですが、規制がとまっている事実を知って、少し協力をしようかと考えています。
実は、忠告意見は重要だったりします。（反面教師として）
個人批判は批判スレでやればいいだけの話です。ここでやる必要はないと思います。 これまでに同じ事を書いている人は何人もいますが、あえて繰り返します。
皆さんもご存じのように、2chでは「規制」「ISPへの報告および規制解除」
「削除」の鯔は分業していて、自分の職域をはみ出す行動は原則としてしません。
規制人はサーバ資源の浪費となる荒らしを規制します。
報告人は規制に巻き込まれた無辜の掲示板利用者を救済するために、規制が発動
したことと、その原因である荒らし行為の内容をISPに報告します。
この報告を受けたISPが荒らしに対して二度と同様の荒らし行為をさせない措置を
とった場合は解除人が規制を解除します。
削除人は、まあいろいろありますが削除ガイドラインに抵触する書き込みを削除
します。
これら3者は向いている方向が違います。それぞれ目的が違うのです。
ただし削除人は、“ガイドラインに抵触する投稿”が削除では対処できないくらい
大量になされた場合に荒らし報告をして規制の依頼をすることがあります。
PINKが2chの規制システムに乗っかるなら、上記の職務分掌に合わせた運用が
求められるでしょう。
規制、ISPへの報告と規制解除、削除はそれぞれ誰が担当するのかをハッキリさせ、
それぞれが2chでのカウンターパートと同じ方向を向いていないと困ったことになります。
たとえば、79さんが規制担当をするなら2chの規制人と同じ方向を向いていないと
うまくいかないわけです。サーバを守る、それが同一の目的になりましょう。
ISPへの報告・解除を担当する人も同様です。規制担当と報告・解除担当が意見を
戦わせることはあるとしても、示し合わせることがあってはいけないんです。
なお、削除ガイドラインに触れる投稿をする投稿者を“規制によって”排除したいなど、
2chとは違った基準で規制を発動させたいなら、これは独自の規制システムを作って
運用するほかないでしょう。 >>74
2chの基本スタンスは無駄なものがあってもいいという考えなので
PINKが意図的に足を引っ張らない限り大丈夫だと思われ。
>>77
夜勤さんについては別に冷静なんじゃないかな？
なんというか、相手にすらしていないので怒りすらしてもらえてない。
>>78
＞79さんが規制担当をするなら
いや、形としてそれはマズいだろう。理由は小太郎も指摘していたように、夜勤の
79さんへの信頼が恐らく下がりきっているからだ。もしその方向で行くのなら、
相当に時間をかけなければならない。従って、暫定策としては。
規制は夜勤氏担当
ISPへの報告と規制解除は野次馬女王様担当
削除は79さん担当
が、最速の道となる。但し、女王様は報告人・解除人としてのISPとの交渉実績は皆無。
解除側の問題に拠ってbbspinkの規制凍結処分が発生している以上、まずは女王様の
報告人・解除人としての信頼を夜勤から得る必要がある。
夜勤と女王様とで意見を戦わせるのは、時期尚早だ。それでは不毛な口喧嘩になってしまう。
互いに尊重し合える関係を築けているという前提の下に健全な議論は成り立つ。
今は、規制側の論理に解除側が引き摺られてもしょうがあるまい。 解除人って、２ｃｈの解除担当がやるの？女王様が権限もらってやるの？
その辺の話もなかったような気もするけど。 >>82
なるほどなるほど。>>78では頓珍漢なことを書いてしまった。
79さんはデリーターのリーダーなんでした。規制担当者を兼任するのはハゲしく
お勧めできません。ちなみに、2chにおいて削除の親玉である削ジェンヌは
規制スキルを持っているけど、おいちゃん(夜勤氏)が出張中などを除いて
そのスキルを使うことはなく、おいちゃんに依頼して規制してもらってますね。
規制担当はおいちゃん。言い換えると、荒らし報告から規制に至るまでの流れは
2chに全面委託。それがいいように思いますね。ただ、79さんの信頼云々では
なく、彼の人が削除のリーダーだからというのがその理由です（規制リストを
書き換えることができないからというのも）。
ISPへの報告と規制解除のとりまとめ役がPINKの住民というのもいいと思います。
とはいえ、実際に解除権限を持っているのは2chの解除人だけなので、その辺は
いろいろと課題がありそうです。
いずれにしても、PINK管理人のJimさんから2ch管理人か2chの規制人（どちらが
適切なのかは私にはわかりません）に要望を伝えるのがいいんじゃないかしら。
削除リーダーやISP報告・規制解除のとりまとめ役が持っていく話ではない、
私はそう思います。
>>83
ISP報告・規制解除のとりまとめ役がPINK規制の解除権限をもらえるかどうかは
2chの管理人や鯔と信頼関係を築けるかどうか次第でしょうね。段階をおったほうが
いいかもしれません。
思ったことをつらつらと書きました。あとはJimさん、79さんがどのように
考え、動くかじゃないでしょうか。 ジェンヌが規制を依頼しているのは、以前正規表現ミスったからだろ 正義か幼女で聞けば正しい正規表現を教えてもらえるでしょうから、
それが主たる理由とは思えないんです。ホントのことは本人に聞く
しかないんですけどね。 一番の原因は、夜勤氏の性格だろ
７９の性格も関係あるが、優位的立場で、おちょくってる段階で、おかしな人だろ？
何故、皆はそこを突かないのだ？
個人的な何かあるなら、当事者でやれ
あのやり取りだけで、全て分かる人がいるなら、名乗り出てみろ
多分、７９には無理だろう
もしかしたら、夜勤も無理かもしれねえ
そんな話だと思うわけだ
両損になる前に、なんとかしてくれ ちょっと前のやり取りは、79がおちょくってるようにも見えましたが・・・ どんなに丁寧に説明しても、わからない人にはわからないんですよ
>>80で指摘されているにも関わらず、まだここで続ける人がいるようにね 流れを知らないのは、お前達だよ
とりあえずなんだよ
よく探してみろ これがPINKのｇｄｇｄの一因でもあるってｺﾄにいい加減気付けよ
どうしても適切なｽﾚが無いならｽﾚ立てろよ
あと、ｽﾚﾀｲはおもろくな わざわざDQN自認してる人の言う事聞いても仕方ないと思うが どう考えても自治とは程遠い話題なので、、やはり移動しましょうよ 削除依頼板だが
構わないのか？
なら、そちらに移動だな 個人的には
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1157057538/103-104
の依頼がどういう風に扱われるのかとても興味があったりして。削除依頼板に
規制関係スレッドがあるのはｇｄｇｄの一因になってると思う。
この際だから、規制関係は全て秘密基地の範囲にしてしまったらどうか？
その場合は、削除依頼板のLRを一部改訂しないといけないが。 >>95
元々ぴんくの規制関連も、その板でやってたんだけど。 >>98
夜勤の直接介入が無くなったことにより、それは崩壊しちゃったけどね。 本日の童貞中年◆DRILL/wwSw ： 無職童貞引きこもり ihatemymate＝NippleOfNippon＝Motherfucker ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
