TL作家の雑談・愚痴スレ 14 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©bbspink.com
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@ピンキー2018/12/21(金) 09:22:53.21ID:Q0Tv6vFX
女性向け(少女向け)の男女エロを書く漫画家の雑談・愚痴スレです。
漫画家ではない方は、見て見ぬ振りをしておいてください。

マターリ推奨。
このスレッドはsage進行でヨロ。
作家スレですので、個人名は出さない方向で
煽り・荒らしには放置プレイ、かまうあなたも荒しです。
>>980を踏んだ人は次スレをよろしくお願いします。

■前スレ■
TL作家の雑談・愚痴ス13
http://itest.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1540857888/
0679名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 13:41:21.92ID:NSNT5Gzq
わかる。「納品」も私はちょっと違和感有って自分では言わないかな
0680名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:10:00.65ID:RQEqr4s5
書店やスカウトはTLだけじゃなくて
電子メインの編集部なら使うよ
専門用語というより今風って感じ

納品も他ジャンルの作家さん普通に言ってるけど
納品します、以外になんて言って原稿出すの?
0681名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:23:47.94ID:deATSsk8
取引先に原稿っていう商品収めるんだから納品でなにがおかしいのかわからないなー
スカウトはどこかの作家スレでその言い方はおかしいとか意味通じるとか論争してたのは見たことあるw
0682名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:33:45.02ID:eHoDcvA9
>>679
私も納品は使わない、入稿って言ってるな
スカウトも一番最初の切っ掛けなら分かるよ、同人からのスカウトとか
でも業界入ったら次の仕事依頼はオファーだろうし
ずっとスカウトスカウトって言うから何の事かワケわからん…
0683名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:37:42.51ID:eHoDcvA9
それからこのジャンルは電子売り上げがメインだから
リアルな本屋さんや紙の本は眼中にない作家や編集部が殆どだから
本屋と言えば電子書店サイトオンリーなんだと思う
0684名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:43:44.95ID:tv9EQjLV
入稿は出版社がやることであって作家がやることではないイメージ
納品だなー
0686名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:48:42.03ID:in/N1dN8
編集部から発注されて作ったものを納める、だから納品でいいと思うんだけど
入稿って印刷所にデータ渡す時に言うんじゃないの?
0687名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:52:05.01ID:eHoDcvA9
>>685
他の作家さんは寄稿とか言ってたな

納品って言うのに違和感あるのは
多分私が相手からマンガ描くだけのロボットみたいに扱われたくないかも
変に即物的に感じるんだよね
それで違和感ないひとはそれで良いと思う
0688名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 14:53:49.07ID:NSNT5Gzq
>>687
納品の違和感それ。なんか下請けっぽいんだよね
ありがとう、すごくすっきりした
0689名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 15:15:09.71ID:KpCf5VIU
自分は納品を使うけど、入稿でも意味は合ってるんだよね

1 印刷するための原稿を印刷所に渡すこと。「写真原稿を入稿する」
2 原稿を著者から入手すること。「入稿待ち」
0690名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 16:06:24.18ID:DxdoDDHz
寄稿は雑誌限定の言葉だし
入稿は印刷所に原稿を渡す事で主に同人で使う言葉だから
私は納品以外ありえないな
下請けっぽいって、漫画家は依頼受けて描く下請けですけど...
0691名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 16:23:06.88ID:NSNT5Gzq
私は下請けだとは思ってないなー…
そういう言い方するなら外注の方が近いのでは?
まぁスタンスの違いなので言葉も好きなもの使えばいいと思うけどね
0692名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 17:25:20.25ID:7qSXMLmD
芸術家でも下請けでも外注でも自称は自由だけど
困った時だけ下請け法利用して下請けですって顔するならなんだかなーと思う
0693名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 17:27:40.18ID:NAIIjuzk
納品も入稿も寄稿も、、どちらでもあってるから難しく考えなくてよいんじゃない?
働いてたとき商品を納めるとき納品ってつかってたから、納品もあってるとおもうし
同人やってた人は入稿。で慣れてるなら
原稿を入稿したことにはかわりないから
そちらをつかってもよいとおもうよ。
0694名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 17:39:39.45ID:LMWyx8Ts
>>692
漫画家が下請け法振りかざしてなんかやってるとか
聞いたことないけどな
0695名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 17:45:47.23ID:7qSXMLmD
>>694
漫画家 下請け法 でググればいいよ
トラブル時に使うものだから普通は振りかざしても言わない
0696名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 17:55:19.99ID:LMWyx8Ts
>>695
漫画家のトラブルで下請け法適応してる人見たことないんだよね
原稿料にも著作権にも漫画家には適応されないから雇用形態がかなり特殊な
漫画家しか下請け法は振りかざせないと思うよ

で、漫画家は下請けなんだから黙って納品だ!
って言うのはなんだかなー…と思う
自分の作品が大切な人もいれば
ただの飯の種で描き捨てみたいな感覚の人もいるだろうし
0697名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 17:56:46.76ID:deATSsk8
未払いされた時とかある程度以上の資本の会社なら下請法適用されるよね
それで取り立てたとして、ほとんどの人は黙ってるよなあ
0698名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 18:22:05.46ID:7qSXMLmD
>>696
一通りレス読み返したけど
>漫画家は下請けなんだから黙って納品だ!
と言ってる人なんて誰もいなかったよ?
私もそんな事言ってない
下請けじゃないっていうプライドでやってる人は、下請け法には頼らないつもりかなって思っただけ
0699名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 18:38:22.84ID:m0dYGq+9
というか下請け=飯の種で描き捨て
と思っているのは下請け業者に失礼だ
下請け馬鹿にしすぎ
0700名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 19:13:21.87ID:ne+UnAMw
つまり納品と言わない作家は下請法にも頼るな
と言う事か
0701名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 19:29:43.85ID:2fkux4N8
下請けじゃないっていう意識で漫画を描くのと
何かトラブルがあった時に下請法に頼るか否かってのは別もんだろ
アスペの人みたいな頓珍漢さを感じる
0702名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 19:59:52.51ID:1+sB7YXO
納品って言いたくない!ってなんかプライド肥大してて可哀想になるな
0706名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 23:04:50.34ID:EsgaaEMD
電子配信黎明期、別会社のそういう部署に本当にスカウトされた元担当が
上司が漫画作品のことを「コンテンツ」って言うのが気に入らないって
キレてたのを思い出したw
IT系出版会社でTLじゃないジャンルのWeb漫画依頼されたときも「こんな
コンテンツが欲しいので〜」って話されて微妙に違和感覚えたな
漫画雑誌での漫画は「作品」なんだけど、Web・電子配信となると「コンテンツ」の
ひとつになるんだなーと
0707名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 23:17:55.42ID:7mO6dtpR
>>703
申し訳ございません
0708名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 23:27:23.66ID:vfeVbdqR
上の対立してる流れも昔から漫画の仕事してる人からしたら違和感ある言葉が多いだけに感じる
言葉は時代で使われ方が異なるのは常だし
好きなように言えばいいよどれが正解でもない
0709名無しさん@ピンキー2019/01/25(金) 23:58:34.97ID:V36156Ci
作家って自分のこというのに違和感有る人もいるしね。私もあまり言いたくないんだけど他に良い言い方がない。漫画書き?
0710名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 00:01:33.47ID:+nCnw7Wt
あんまり好きじゃない人がよく「納品完了☆」って言ってたせいで自分は言いたくないw
0711名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 05:21:58.48ID:tldL2anP
脱稿はどうだ

>>709
編集部や経理なんかに電話するときには
さすがに「漫画描き」とは名乗れないので「作家の〇〇ですが」って言うw
0712名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 08:09:28.98ID:7EqdIWvb
>>705
テスト期間に売り上げ悪かったら広告下げられるとか?
以前自分の作品の広告出てて喜んでたら
短期間で無くなったんだけどそのパターンだったのかな
同じレーベルの古い作品は広告一覧に残ってるのになんでかと思ってた
0715名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 11:36:23.49ID:XIlY+9Ye
レビューで
「これは主人公が可愛い(又は優しいなどの長所)から成立する話だからリアルではない。微妙」
「男がヒロインを好きだから許されるけど、そうじゃないならと考えると微妙」
みたいなレビューする人がいて
こいつは絵空事とリアルの区別が付かないのかと…メンドクセエ
0716名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 12:00:17.18ID:FFTRuy4j
オタクはそもそもフィクションとして漫画を読んでるけど、TL読む層ってほとんどパンピーだからフィクションに脚色があることが理解出来ないんだろうね
犯罪者がオタクだったらオタクは危険!って短絡的に結びつける層と同じ回路って言うか、漫画読まない人ほどフィクションはフィクションっていうことを理解してない
0717名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 12:06:04.17ID:5zLV5k9N
レビューそんなの多いよね
リアルじゃいないからこそ漫画にするんじゃろがい…!(100万回したツッコミ)

毎月ひぃこら漫画描くのにちょっと疲れてきたー、苦労してもそんなに称賛される訳でもなくレビューも馬鹿にされてるのかな?って感じで勿論漫画が好きで上手くなりたい一心でやってるけど上手くなったとしてこの先に何があるんだろう…
売れてお金、レビューざくざく……富と名声か?そして中々上手くなんないな!!しんどい!!(愚痴失礼)
0719名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 13:05:07.27ID:16LaCNL6
今まで作画カロリーは高いのに描いても反応もなく収入も少ない漫画描いてたから、描いたら描いただけ少しずつでも印税増えるこのジャンルは有難い…
0720名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 13:20:51.75ID:0X2hEZEZ
「なんでこれがこんなにレビュー多くて高評価?」と
自分には思える漫画が多くて女性向け向いていないのかと悩み中
普通の少女漫画とか青年誌の漫画はあまりそんなことないんだけどなあ
全部絵が古臭く見えるし
0721名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 14:00:19.70ID:g+jRciKg
電子スレでTLで普通に描いてたら一年でマンション買えるくらい印税が‥ってレスを見てソワソワしてるんだけど、印税ってそんなにあるの‥?
TLでは印税なしの案件しかしたことないから想像がつかない
0722名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 14:03:27.01ID:/tvGYCwB
昔一般紙にいたころ編集に売れない人に限って読者をバカにする人が多いって聞いたけど
このスレ見てるとまさにそのとーりってレス多いのが面白いわ
0723名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 14:06:05.72ID:o4kSCjBw
初めて印税入ったけど一か月の原稿料いかないくらいだった
まぁそんなに売れてないからだけど…
売れてみたい
0724名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 14:18:48.35ID:HxPg+kkH
なんでこんなのが売れてるのかわかんない、TLには尊敬できる作家がいないって言う人時々いるけど
そういう人がどんな素敵な漫画書いてるのか興味あるわ ジャンル全体バカにしてるよね
0725名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 14:41:21.57ID:VZg44sQY
昔とある会で一般紙の売れっ子さんと話す機会があったけど、
売れない人に限って作家や作品をバカにする人が多いって言ってた
売れる人はマイナス面を見るよりプラス面に目がいくらしい
だから売れるんだと
0726名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 14:56:29.41ID:XIlY+9Ye
引き合いにだすのが一般誌の売れっ子が〜
編集が〜…て時点で
ただ他人の褌でマウント取ってるだけじゃねーかって話よね
0727名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 14:57:55.23ID:uLc+FbVV
あるあるだよね
とあるTL作家のアシしたことあるけど
口を開けばジャンル自体馬鹿にして
読者も自作の主人公も下半身で生きてる女はコレだから…BL描きたい TLは嫌だ…って言い続けてた
辛くなって辞めたけど
今は作品自体みかけないな
0730名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 15:36:41.77ID:16LaCNL6
>>721
印税なしの場合ってDL数は教えてもらえるの?
教えてもらえるなら、販売額の10%×DL数で印税契約した場合の金額がわかるかと
0731名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 15:45:17.02ID:g+jRciKg
>>730
ありがとう
でも以前描いた所は音信不通になってしまって、DL数わからないんだよね‥

BLなら別の会社で明細貰ってるけど、TLとは違うだろうから参考にならないよな‥と
0732名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 15:47:56.44ID:HxPg+kkH
横だけど印税ナシの場合はダウンロード数教えてもらえなかったよ
というか教えたら作家のモチベダダ下がりだから言えないでしょ
0733名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 16:53:58.97ID:16LaCNL6
そうか、教えてもらえないのか
でも仮にDL数教えたら作家のモチベがだだ下がるくらいには印税もらえる場合が多いってことだよね
0734名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 18:02:40.89ID:pLbD22TV
>>724
ジャンル馬鹿にしてないし素敵な漫画描いてないけど
単純に理解できないからそう思ってる
実際、私は売れてる方
年間ランクに毎年入るから
だけど自分で描いてて、なんでこれで売れるのかわからない
そんなんで尊敬されるとも思わないから私も売れてる人を尊敬してない
でもこうすれば売れるというお約束はわかるから、売れる作品は描ける
馬鹿にはしてないけど、理解はできんよ
0737名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 18:21:17.20ID:HxPg+kkH
>>733
仮に1円ももらえてなかったら20万でもモチベ下がるだろうからそういう意味ね
額は契約と売れ方によって全然違うから当たり前だけど他人の額はあてにならないかと
0738名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 18:22:52.15ID:0oW9kSoK
わかりやすい嘘だな

印税30%もらって年間300万DLされても1000万になるかならないか
累計でも300万いくTLなんて数えるほどしかない
0740名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 18:27:40.33ID:pLbD22TV
はい?絶対に売れてない人でしょ
30%なら100万DLで1000万越えだよ
0741名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 18:39:17.68ID:h+EGEZgm
>>734
私はお約束展開を守っても結果がパッとしないから羨ましいよー
ストーリー破綻してるとか絵下手なわけじゃないと思うから余計に情けない
アドバイス欲しいくらいだ

年間ランクっていってもサイトとか順位によってピンキリだよね
どのくらいの位置なの?
0742名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 18:47:35.61ID:Wq8W5EJ+
>>740
100万DLされるTLなんてそうそうないよ…
しかもあなた数千万なんでしょ?
毎年100〜900万DL?それどんな有名作?
人気殿堂入りな金瓶梅や親なるものすら累計50〜100万なのに
0743名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:02:24.25ID:pLbD22TV
>>741
身ばれはご勘弁
絵と話が良くて売れないのは、エロくないかキャラが微妙か表紙が微妙かどれか

>>742
それ電子単行本だけの話だよね
こっちはコマ配信も含めての話
全体的な市場はまだコマ配信の方が数倍大きいから
累計100万DL作家、年収1000万越え作家なんてTLにはごろごろいるよ?
0744名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:02:45.49ID:mE7e0Zc3
印税率が社入金の50の会社だってあるし
何でも嘘で片付けるのもねえ…
0745名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:04:07.29ID:uLc+FbVV
有り得ない話じゃないと思うけど、限られてくる気が…
もしや…

無理に尊敬しなくても見下したり馬鹿にしてないから
売れてるんじゃないか?
0746名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:06:20.00ID:UvBnp+zz
全漫画家の年収ランキング10位が1.1億円なのに、TL漫画家が毎年数千万稼げるわけないじゃない
0747名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:13:06.23ID:HxPg+kkH
毎年って段階で既に眉唾だけど数千万稼ぐ人がいてもおかしくないとは思う
0748名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:13:20.82ID:pLbD22TV
>>746
10位でそんなに低いの?
びっくりしたわ
トップ100ぐらいあるなら自分も載ってるんじゃないのと思ったけど
多分年収1億レベルが100人以上いるでしょう
0749名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:18:37.12ID:pLbD22TV
そんなランキングあるの初めて知ったわ
嫌だな本当に載ってて勝手に年収さらされてたら
どっから電子の印税情報手にいれるんだろ
0750名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 19:33:13.10ID:pLbD22TV
気になって調べたら、年収ランキングというか紙単行本の印税ランキングじゃないかw
電子は関係ないみたいで安心したわ
しゃべりすぎたのでもうロムります
0752名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 20:38:13.35ID:NcabL2O+
>>742
ごめん、自分売れてないから普通くらいの立ち位置だけど、単話の三分割配信を考えたら、累計50万ダウンロード↑はいくよ?
金瓶梅はそもそもTLじゃないし、紙のコミックスの電子化だから、単話配信とはちがうから
0753名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 20:40:43.09ID:bu3bkPnM
紙単行本だと思ってるんじゃないの
紙雑誌だと分冊ないのもあるじゃん
電子連載と紙連載じゃ話が違う
0754名無しさん@ピンキー2019/01/26(土) 23:46:28.60ID:2yk5X+OI
どうしてもTLは売れない底辺ジャンルにしたがっている人がいるな
電子TL作家は大手紙雑誌で売れない連載するより稼げるのに
自分が稼げていないから認めたくないのか
他ジャンルの人が紛れ込んでいるのか
0755名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:02:42.44ID:NEHiBW1w
参考になるかわからないけどTL描き始めて1年目で年収500万
2年目から一気に3000万越えた
原稿料1万で印税が売上の15%でDL数は累計200万くらい
1作品で2、3話だけ配信されてるうちは印税もそこまで期待出来ないけど、話数が増えてキャンペーンとかも開催される様になってきたらグンと上がっていく気がする
0756名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:05:02.77ID:KTCEwe+Q
すごい
もう何作もかいてるの?
最初からその条件?BLとかも描いてたとか?
0757名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:05:28.97ID:NOGflG9T
売れ方がわかっててその通りの結果出してる作家かー
誰だかなんとなーく予想つきそうな感じ
0758名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:17:34.18ID:NEHiBW1w
今はTL2作目
前は少女漫画を描いてたけど全く売れなくて電子連載でもなかったからその時は原稿料5千円で年収も200万〜300万くらいだったよ
ただその時の担当さんが売れる確率高いですよってTLの仕事を紹介してくれて
描いてみたらプラスアルファの印税が多くてビックリしたという経緯
0759名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:24:35.93ID:joqWaR3x
印税15%がいいなぁ…売れれば売れるほど印税率大事だね
駄目だろうけどどこの会社か教えて欲しいぐらい
0760名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:25:00.83ID:83wqjLmv
印税はまじで大切だよね
出版社入金の10%でやって結構売れてたときよりたいして売れてない販売額10%のが印税多いからな
0763名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:39:27.26ID:NEHiBW1w
売れ方わかってたら何年も少女漫画でもがいて無いよ
読み切りあちこちで20作以上描いても駄目で、それでも漫画描くのはやめたくなくて
恥ずかしながら担当さんに泣きついた、みたいな形だ

会社はさすがに身バレしそうなので紙もやってるそこそこ大手って事で勘弁してください
0765名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:47:58.16ID:NEHiBW1w
まぁここまで描いてればねw
特に支障もないけど出来ればそっと秘めておいて下さいな

誰かの参考になったり漫画家を続けてくれる一因にでもなれたら幸いです
0767名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 00:57:31.41ID:mi9iX6SE
大手クラスでこのジャンルまだしてないところって一社しかないし
各社売れてる作品かなりあるから全く絞り込めないけどなw
0768名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 01:02:33.22ID:joqWaR3x
長い下積みがあってこそTLで花開いたのかもなぁ、もう売れてらっしゃるが応援したい
私も諦めず頑張ろう…
0769名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 01:08:02.23ID:XTPE8jNY
わかった黙っとくね
追話もらったけど正直その売れる傾向とかほかの作品読んでてもよくわからないから不安しかないやそれだけ稼げるの尊敬するよ
0770名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 01:15:30.20ID:mvz2mKkQ
年収数千万の人は節税どうしてるか知りたい
法人化するのも面倒だけど税金高過ぎてつらい
0771名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 01:29:28.56ID:XuC6n/bN
私も節税知りたい
文美にはみんな入ってるのかな?
年収がどれくらい超えたら法人なのかとか
0773名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 01:52:59.07ID:6hVmTJQJ
年収に波があるから文美の方が安くなる時と高くなる時があって加入迷ってる
毎作安定して売れるような作家だったらなー
年収数千万円とか羨ましすぎる
0774名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 01:54:11.04ID:1cj4mfKF
自分でやらず税理士に任せるのが最強の節税です
法人化についてもそう
生半可な知識は勘違いを産んで節税にならなかったり、最悪追加徴税とか責任問題とかややこしい事になる

文美に入るべきかはサイトで調べられるから、それは自分で調べて自分で決めるといいと思うよ
0775名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 02:00:41.92ID:5kvD4Dk/
年収は新卒リーマンくらいの少なさだけど、うちの自治体の国保が高すぎて文美の方が安くて考えてる
0776名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 02:11:35.96ID:3iAccFoV
文美というと今Twitterで保険証にペンネームガッツリ入っちゃうってツイート回ってるね
一般ならともかくエロ漫画描いてるペンネームだからやだなぁ
地元から出るつもりないから病院とかで出すのもちょっと…そこまで気にしてる人いないかもしれないけど、別の職業で保険証が文美だったときに珍しいみたいでちょっと念入りに確認する人いたし
0778名無しさん@ピンキー2019/01/27(日) 03:45:59.13ID:L3tKXg6o
文美の保険証持ってるけどペンネーム欄空白だよ
希望者はペンネーム入れれますって感じで説明されたからペンネーム欄は空欄で書類出した
確定申告の屋号欄ぐらいどうでもいいみたい
あれもペンネームでも本名でも空欄でもいい
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況