●おむつ大好きな人●55 [無断転載禁止]©bbspink.com
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●「フェティシズム」とは、拝物愛、異物嗜愛という意味です。
人間そのものではなく、「物」に対して愛情をもったり、性対象にしたりする行為を指します。
○「フェティシズム」は百人いれば百人のこだわりがあります。
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前スレ
●おむつ大好きな人●54
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1473421381/
おむつ大好きな人@Wiki
http://www41.atwiki.jp/diaperlover/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>28では>>14を部分訂正してあるが、分かりやすくするため、いっそのこと全文訂正してみる。
ユニ・チャーム（株）
「ライフラリー」ブランド。>>11にもこの会社の商品の別ブランドを書いたが、
同じ「ライフラリー」ブランドであっても商品によって、若干、書き方に違いがある。
洗濯した場合に関する部分のみ、抜粋。引用？転載？
（下着の感覚 超うす型パンツ）
使用上の注意 ご使用前に必ずお読みください。
１．使い捨て紙パンツなので、洗濯はできません。もし、誤って洗濯すると、中身が他の衣類につく事があります。
その場合は衣類を脱水してから、よくはたき落としてください。また洗濯機内部はティッシュ等で拭き取った後、水でよく洗い流してください。
（うす型軽快うす型パンツ）
３．洗濯はできません。もし、誤って洗濯すると、中身が他の衣類につく事があります。
その場合は衣類を脱水してから、よくはたき落としてください。
また洗濯機内部はティッシュ等で拭き取った後、水でよく洗い流してください。
（ズボンを脱がずに交換 リハビリパンツ）
４．洗濯はできません。もし、誤って洗濯すると、中身が他の衣類につくことがあります。
その場合は衣類を脱水してから、よくはたき落としてください。
また洗濯機内部はティッシュ等で拭き取った後、水でよく洗い流してください。
※↓洗濯云々とは話が逸れるが、「リハビリパンツ」はちょっと他と使い方が違うので、参考に。
ライフリー ズボンを脱がずに交換リハビリパンツ 商品ラインナップ 大人用おむつを使う方・介護する方 大人用おむつ・尿もれ専用品はライフリー ユニ・チャーム
http://www.unicharm.co.jp/lifree/adult/products/b06/index.html
ライフリー ズボンを脱がずに交換リハビリパンツ｜介護用品｜商品情報｜ユニ・チャーム
http://www.unicharm.co.jp/products/nursing-care/f03/012/index.html >>16は、>16でも十分に意味は通じるのだが、
細かい訂正が多いので、いっそ全文訂正。 で、その訂正した>>29も、>29の最終段落、「×また洗濯機」「〇また、洗濯機」。
つまりは「、」の付け忘れたという、訂正の必要すらないほどの微訂正があるので、>29を更新再録。また、新情報も加えた。
大王製紙（株）
エリエール
「アテント」ブランド
（『スポーツパンツ』。注意書きより、洗濯に関する部分のみ、抜粋？引用？転載？）
●使い捨て紙おむつなので洗濯しないでください。
誤って洗濯した場合は、脱水後、衣類に付着したパルプや高分子吸水材（ゼリー状の粒）を振り落としてください。
また、洗濯機内部に残ったものは取り除いてください。
（>16との違いは、「また」のあとの「、」を転記忘れ修正。）
（『すきまモレ安心 うす型パンツ』）
「●紙おむつですので、洗濯しないでください。」とはあったが、洗濯した場合の対処法は無し。
（>16には載ってないがこれも「ｱﾃﾝﾄ」ﾌﾞﾗﾝﾄﾞ。また、「」を閉じる際の「。」を転記忘れ修正。※部分参照。）
（その他の「アテント」ブランドは、女性用も含め、確認した限りでは共通の注意書き。注意書きより、洗濯に関する部分のみ、抜粋？引用？転載？）
使用上の注意（ご使用前に必ずお読みください。）
●洗濯しないでください。誤って洗濯した場合は、脱水後、衣類に付着したパルプや高分子吸水材（ゼリー状の粒）を振り落としてください。また、洗濯機内部に残ったものは取り除いてください。
（>16には書かなかったが、例えば「アテント うす型 さらさらパンツ お試しパック」のような２枚入りは、男女共用用・女性用ともに、通常版の同商品にある「誤って洗濯した際の対処法」は載っていない。）
（※）
「ｱﾃﾝﾄ」ﾌﾞﾗﾝﾄﾞでも、上述した「お試しﾊﾟｯｸ」以外にも、次の物には、洗濯した場合の対処法はなかった。「紙おむつですので、洗濯しないでください。」とあるのみ。
『アテント すきまモレ安心 うす型パンツ 病院・介護施設で使用しています Ｍ〜Ｌ 男女共用 吸収回数の目安 約２回分』
https://www.elleair.jp/products/care/pants_outer_sukima.php
アテント すきまモレ安心 うす型パンツ｜介護用品・吸水ケア用品｜商品情報｜エリエール｜大王製紙 >>28では>>14を部分訂正してあるが、分かりやすくするため、いっそのこと全文訂正してみる。
ユニ・チャーム（株）
「ライフラリー」ブランド。
同じ「ライフラリー」ブランドであっても商品によって、若干、書き方に違いがある。
洗濯した場合に関する部分のみ、抜粋。引用？転載？
（下着の感覚 超うす型パンツ）
使用上の注意 ご使用前に必ずお読みください。
１．使い捨て紙パンツなので、洗濯はできません。もし、誤って洗濯すると、中身が他の衣類につく事があります。
その場合は衣類を脱水してから、よくはたき落としてください。また洗濯機内部はティッシュ等で拭き取った後、水でよく洗い流してください。
（うす型軽快うす型パンツ）
３．洗濯はできません。もし、誤って洗濯すると、中身が他の衣類につく事があります。
その場合は衣類を脱水してから、よくはたき落としてください。
また洗濯機内部はティッシュ等で拭き取った後、水でよく洗い流してください。
（ズボンを脱がずに交換 リハビリパンツ）
４．洗濯はできません。もし、誤って洗濯すると、中身が他の衣類につく事があります。
その場合は衣類を脱水してから、よくはたき落としてください。
また洗濯機内部はティッシュ等で拭き取った後、水でよく洗い流してください。
（>>11や>>27に記載した商品）
直接>>11・>>27を参照。
※↓洗濯云々とは話が逸れるが、「リハビリパンツ」はちょっと他と使い方が違うので、参考に。
ライフリー ズボンを脱がずに交換リハビリパンツ 商品ラインナップ 大人用おむつを使う方・介護する方 大人用おむつ・尿もれ専用品はライフリー ユニ・チャーム
http://www.unicharm.co.jp/lifree/adult/products/b06/index.html
ライフリー ズボンを脱がずに交換リハビリパンツ｜介護用品｜商品情報｜ユニ・チャーム
http://www.unicharm.co.jp/products/nursing-care/f03/012/index.html こどものころから、風邪とかで寝込むときはおむつするのが習慣だった
起きられないことがあったからだろうか？
胃腸風邪のときなんかは大きい方も
高校の時に見舞いに来た友達に指摘されて、普通じゃ無いことを初めて知った
でもその友達はいいやつで、ぶりぶりしたあとのおむつ交換をしてくれた
（ひょっとしたらこのスレの住人予備軍だったのかもしれないが・・・）
でもけっきょく今でもそうしてるわ ムーニー買い込んだからサイドの検証するけど報告の需要ある？
特定のロットだけの問題ならいいんだけど https://youtu.be/74pMo6djh1w
普段何気なく使ってたパンツオムツにこんな開発秘話があったなんて… サイドが破けやすいのはロットの関係と確定
うろ覚えで申し訳ないが、2016年6月か9月の製造品が問題のロットの
2016年3月や10月は問題のない製品になってる
コスト云々言ってた人がいるけど製造過程の大幅な変更はないだろうから製造コストの関係で弱くしたというのは完全な間違いと証明された
利便性やユーザーの要望での変更なら特定ロットだけということもないだろうから
恐らくロット単位での不具合品だと思う
溶接関係の機械になんか不具合でも起きてたんだと思う
いくつものドラッグストアを訪れて製造ロット違うの探し出すの大変でしたわ
労いの言葉を心よりお待ちしております >>498
労いの言葉をお待ちしていたのにこれかよ
しかもちゃんとレスしてやったのに読んでないのかよ
あー、無駄なことしたわ >>500
1994年誕生
大人用パンツタイプ紙おむつ
開発秘話
いい動画だし、いい話だなー
高齢者以外の需要がかなり多いのは嬉しい誤算か うちのレコーダーのHDDにまだ残っていたのでたまげた。
2010年の放送なのな。
HDDの寿命考えて、いい加減レコーダー買い替えないと >>506
お前さんの優しさに救われた
10月以降の買えば大丈夫だと思う >>500
史上初のパンツ型がムーニーマンて、トレパンマンはおむつじゃないってことか SBはどんなメッセージがあるんだろう？
これ見るとよく発売に持って行けたなと思う 実際のユーザーはおねしょ用途が多いけどユニ・チャームは特におねしょ用としてはいないらしいねSB
昼間用でだとわかんないなぁでもこのサイズの昼間用での何かメッセージがあったから出したんだろうし
CMも無いしねぇ(あったらやばいが)
というか、あったらやばいと思えてしまう日本の世知辛さよ
技術は先進国だけど社会的というか市場的には後進国だよね >>509
せやけど寒空の下、いくつもの店舗めぐって違うロット探して回るの大変やったんや
労いプリーズの馴れ合い位したくなるもんやで
馴れ合いなくても構わんけどレス読んでないアホの子がレス読めばわかる質問してきたら切なさも加速するわけよ たかだかおむつ買ってきただけで褒めてもらえないって普段の生活どんだけ蔑ろにされてんの？ >>517
そんな反論すると荒れるじゃないか。
まぁ、俺は感謝してるよありがとう 150 ルビコンの決断 03 18 「商品に魂を入れろ！ 〜ユニ・チャーム快進撃の秘密〜」
claudia brissette
https://youtu.be/XDV3Te2uzLg メンタルヘルス板睡眠薬系スレより引用。引用と転載と抜粋の違いは知らない。
↓
睡眠薬を出すのって、精神科や心療内科を除けば、内科だが、整形外科や泌尿器科でも出すところあるみたいだね。医院次第だけど。
整形外科は痛みに耐えられれず寝れないなら、泌尿器科は夜間頻尿を抑制するために、って事だろうが、医者の間でもこれらには賛否両論あるみたいだ。
特に夜間頻尿に関しては、睡眠薬で改善しても一時凌ぎであって、根本原因を絶つべきだろうし。
「工事騒音で眠れない」とかの場合なら、この場合は工事というものはいつか終わる以上は「一時凌ぎ」が意味を成すので睡眠薬処方ありだろうが、
夜間頻尿で睡眠薬はまさに文字通りの「一時凌ぎ」やんけ。
工事現場の騒音は泣き寝入りするしかないのですか・・・・・ - その他(住まい) 解決済 教えて！goo http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1640998.html
建築現場の騒音で気が狂いそうです - その他(住まい) 解決済 教えて！goo http://oshiete.goo.ne.jp/qa/467318.html
セーラー服をパジャマ（寝巻き）に！！Part17cbbspink.com http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1430537815/549-550 メンタルヘルス板睡眠薬系スレより部分引用。引用と転載と抜粋の違いは知らない。
↓
睡眠薬を出すのって、精神科や心療内科を除けば、内科だが、整形外科や泌尿器科でも出すところあるみたいだね。医院次第だけど。
整形外科は痛みに耐えられれず寝れないなら、泌尿器科は夜間頻尿を抑制するために、って事だろうが、医者の間でもこれらには賛否両論あるみたいだ。
特に夜間頻尿に関しては、睡眠薬で改善しても一時凌ぎであって、根本原因を絶つべきだろうし。
「工事騒音で眠れない」とかの場合なら、この場合は工事というものはいつか終わる以上は「一時凌ぎ」が意味を成すので睡眠薬処方ありだろうが、
夜間頻尿で睡眠薬はまさに文字通りの「一時凌ぎ」やんけ。
工事現場の騒音は泣き寝入りするしかないのですか・・・・・ - その他(住まい) 解決済 教えて！goo http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1640998.html
建築現場の騒音で気が狂いそうです - その他(住まい) 解決済 教えて！goo http://oshiete.goo.ne.jp/qa/467318.html
セーラー服をパジャマ（寝巻き）に！！Part17cbbspink.com http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1430537815/549-550 定期的に病院に通院してるとして、お薬は毎回毎回貰う。
一気にドバっとはくれない。
オムツの医療費控除はどうなんだろうな。
お薬の例と同じで、例えば２０枚入りのオムツなら２０日ごと？２１日ごと？に買わないとダメなのかな。
激安セール特売時かなんかの時に、半年分まとめ買いした場合とかって医療費控除は認められるのだろうか。 主治医が見つかる診療所
おむつの「お」の字も出てこない… >>515
夜尿症の大きい子供用より障害児や慢性の病気がある子用でしょ
だからあからさまにはCMも打てない(障害者を食い物にしてると批判が出る恐れあり) >>527
でもグーンよりは夜尿症対策にも使ってほしい感じだよね。一応赤ちゃん用のサイズに入ってるし。
あちらは赤ちゃん用とは完全に分けちゃってるし 障害児は一日中使うからおねしょの子よりも消費量は多い
障害児と夜尿症児童の割合にもよるだろうけど
消費量としては障害児の方が多いだろうね ふと思ったけどスイスやスウェーデンのおむつ事情ってどうなんだろう
医療費控除とか >>515
ＳＢって表記を見るとソフトバンクを連想してしまう。
いや、だからどうしたと言われたても困るが。 >>476の人が書いてある理由もある（特に冬場）し、
清潔感の問題もある（２回以上吸収できるものでも１回漏らしたら清潔感的には交換したほうがいいはず）し。
つまり、５回吸収とか７回吸収とかっていう高性能オムツは
現実問題、使える機会がないかな？
一方で、２回吸収だと、
１回の排尿量の多い場合は
オムツの吸収能力を超えてしまう。
よって、３回吸収か４回吸収くらいのオムツが妥当か。
まあ、２回吸収つっても、
服やクツが同じｻｲｽﾞでもメーカーによって違うように、
オムツもメーカーごとに計測方法が異なるのか、同じ２回（に限らないが）吸収でも
メーカーによって若干の差がある気がする。
また、同じメーカーの同じ２回吸収でも別商品だと吸収能力が違う気がする。
具体的には、ユニ・チャームのライフリーの「2回吸収」は俺の知る限り２種類出ているが、片方のほうは
同じメーカーである以上は計測方法は同じだと思うがなぜに。
↓
●（下着の感覚 超うす型パンツ） →２回吸収だがどうも吸収能力弱い気がする。
●（うす型軽快うす型パンツ） →上記と同じ２回吸収版が、上記製品より吸収能力高い気がする。 つか、どの会社も
１回＝１５０ｍｌ
で計算してるよね？
過去ログでも出た話題な気はするが、
人間の１回の排尿量って１５０ｍｌを超えてるのが普通なんじゃないの？
なぜに１回１５０ｍｌ計算なの？
ついでに、
「便失禁には対応しておりません」
っていうオムツはなんなんだ？
そもそもオムツというもの自体が、対便失禁用じゃないのか？
>>534に書いた例で言えば、
・うす型軽快うす型パンツ
には、「便失禁には対応しておりません。」って注意書きがあるけど。 逆にSBって書いてあると一瞬スーパービッグって読んじゃう ソフトバンクのスーパーフライデーでグーンSBという妄想 弁失禁は、たんに性能的にうけとめられないだけだと思うよ
純粋な水から遠い液体ほど吸収できない
だからペースト状とかだと完全アウト
乾燥した吸水ポリマーに吸水済みポリマー置いてもちゃんと吸い取ってくれないのと同じ
だからサルバ安心なんかはおむつの立体構造を変えて肌から遠ざけられるようにしてる 1Lくらい出るときあるね
我慢しつづけたとき2Lのペットボトルの半分いったことあるから間違いない
女子にはできんだろうけど 昨日の主治医で膀胱400ccって言ってたが、頑張ればそこまで膨れるのか １時間以上の長距離を走る路線バスにおいて…。
具体例を出したら路線を知らない人には分かりにくくなるだろうが実体験を踏まえてなのであえて具体的な地名を書くが。
国際興業バスにおいて、
飯能駅〜湯の沢線は、
長距離の上、終着の湯の沢バス停にはトイレがない（同じ飯能地区でも、中沢中藤線は終着バス停に公衆便所がある）。
長距離路線のため、運転中に尿意が溜まってしまい、
終着バス停の湯の沢で立ち小便をする（した）ウテシが過去にいた。
でも、携帯型簡易トイレを持つなり、大人用おむつを履くなり、
立ち小便を回避はできたのではないか？
（それ以前に、名栗営業所にいったん停止してその営業所で用を足すのでもいいと思うが。たしかこの路線は途中で名栗営業所を通ったと思う。
運行途中に営業所によって用を足すとうい行為がバス会社として認められる行為かどうかは知らないが、箱根登山バスは経路途中で運転士が仙谷営業所に寄って用を足してた）。
鉄道運転士もたまに運転中にトイレに駆け込むが、下痢・腹痛なら仕方ないとして、
通常の、小便・大便くらいなら、上記方法で回避できるのではないか？
まあ大便はニオイの問題があるから難しいかもだが、少なくとも小便は。 昔のトレパンマンで逆に便の方のみに対応したのがあったな、多分奥にまだ残ってるわ 出張で、とある所のビジネスホテルに来てます。
これからおむつしてマッサージおばさんを呼んでみようかと。マッサージスレによると、この辺りエロマッサージ展開有りの地域らしいので、ちょっと期待してます。
この手のネタ、時々書き込みがあったので、僕もトライしてみようかと思います。
28歳童貞短小包茎、おむつ歴10年です。
リリーフのテープ止めにアテント6回パッド、水色の介護用おむつカバーを、膝丈の寝間着の下に着けました。
あとでまた報告します。 エロマッサージってなんなんだろう？良く知らねえから教えてエロい人
おむつの上からマッサージされたいなら普通におむつ履いてそこら辺のマッサージ屋いけばいいじゃんね 手コキあたりまではやってくれるらしいです。
ただしおばさんですが。
ただし、おむつ着用の人に対してどこまでやってくれるかは成り行きしだいですね。
あと10分くらいで来てくれるそうです。 マッサージ終わりました。
年齢は母親よりも上？60くらいかな？
かなりふくよかなおばさんでした。
マッサージ開始から早々でおむつに気付き
「あら、何でおむつ穿いてるの？まだ若いのに」
と、あれこれ聞かれました。
失禁癖があってずっとおむつ使ってること、決して特殊な趣味ではなく、あくまで病気で仕方なく使ってることにしました。
「でも、オシッコはアレでも、あっちは大丈夫なんでしょ？どんなオチンチンなの？おばさんにちょっと見せて」
と急かされ、おむつカバーを外し、紙おむつのテープを剥がされました。
相手はおばさんとはいえ、他人におむつを外してもらうのは初めての経験で、触られた瞬間に射精！
あまりに早くておばさん大笑い。
いい経験をさせて貰いました。 薄いパンツタイプにパッド合わせたい
今一番薄いのスポーツパンツ？ >>553
ハッソーケアが一番うすい。
ただの使い捨てパンツだけど。 >>554
ありがとう
なかなかお目にかかれないので候補から外してた…
動きやすければ多少おむつおむつしててもいいんだけどアウターに響くかなぁ ハッソーケアすごいな。
オムツっぽくないが、吸水力良ければ実用というか普段使いには最高かもな。 Twitterで実験してた人が居たけど、ハッソーケアのパッド(300cc用)で１リットル吸いきってたね
吸い込まれてく感じが面白かった
これがサラサラを謳ってる所以かーって感じで いくら普通の下着に見えて、全部吸収してくれても、股間モコモコになるんじゃないか？ >>543
お前さんは、自分の仕事場で垂れ流しなのか?
過剰なサービス要求はただの害悪だぞ >>557
えーそんな吸うかー？あれ
出す勢いが悪かったのかな、全然吸わなかった >>559
すまん、よく意味が分からないのだが。
自分の職場では職場のトイレ使うよ。
休憩時間以外でもトイレに行くことは認められているからね。
ただ、「電車やバスの運転士」という、勤務中は（法律や社内規則といったこと以前の問題として物理的に）トイレに行けない職務につくなら、
自腹であっても尿対策はしておくべきでは？
ちなみに俺は鉄道運転士はやったことないが鉄道車掌はやったことある、自腹で買った車酔いエチケット袋を携行してたぞ。結局１度も使ったことはなかったが。
（当時は携帯トイレとか大人用オムツとかの存在を知らなかったので、車酔いゲロ嘔吐エチケット袋に小便を入れてその場凌ぎをしようと考えていた）。
タクシーの運転手なら公衆トイレとか使えばいいかもだけど、バスや電車は基本的に、乗務中（運転中）は座席に縛り付けられているようなもんだし。 ラオックスが中国人向けに売ってるラキュートっていう子供用テープ型って試した奴いる？ >560
♂は、位置と勢いとギャザーの立て具合で、どんな大容量でも簡単にだだ漏れる。すぐ漏れるのは、たぶん吸収力の問題じゃないんだよな。 時々親バレしたと言う輩がいて、
俺は絶対にヘマはしないと、
常に警戒を怠らなかったつもりでいたが、
こないだ母と夕飯食べてたら
「言い出しにくいんだろうと黙ってたんだけど、
ここ最近おねしょしてるんじゃないの？
怒ったりしないから教えてくれない？」
と言われ呆然。
うっかり間違えて部屋のゴミ箱に使用済みのおむつを捨てた事があったらしく、
それを見つけたと。
目の前真っ暗になったよ。
隠してる他のおむつとかは一切見つかってはいないようなので、とりあえずは何回か失禁した事がある事にした。
これ以上心配かけるわけにもいかず、さてこれからどうしよう？ 俺は普通に夜尿症を疑われたが
「あ、いやべつにそういうのじゃない」
って一言答えて話を終わらせた。 >>565
｢ここ最近｣って言うてことは少なくとも何度かおむつを見てるまたは
パック詰めの状態のものを目撃してる可能性あるな
まあ余計な心配されないうちに夜尿症ではないってことははっきりさせておいた方がいいかも？ >>565
母ちゃんやっぱりおねしょだから寝る前におむつあててくれと頼んで
おむつを家庭内で合法化する いや捨て方間違えるとか油断なんてレベルじゃないんだけど
俺も家庭ごみで出すときはあるがゴミ出しは俺がすることになってるからその時に忍ばせて自分で出しに行く
家のゴミ箱にしかも裸のまま捨てるなんて考えられん
見えないように覆って捨ててたなら「これは何でしょう？」なんてわざわざ包んであるゴミを暴くような親の性格を恨むべきだな
そんな親なら部屋に隠してあるオムツもいずれ暴かれるであろう 初期の頃 中１くらい
おれも学習机の引き出しをはずした奥に隠したけど
親に見つかったわ 親バレのリアルな話しとか最高過ぎる
中学生で自分でオムツ買って楽しんでる人多いんだね 俺小学生からだったなあ。
お前らがおむつしはじめた当初の話を聴きたい。 おねしょでオムツしててハマったとかなの？
オムツマニアの小学生が実在したとは 初めておむつを履いた時より、初めて買いに行ったときのドキドキ感が今だに忘れられんなあ。
大きなドラッグストアだと知り合いがバイトしてる可能性があるからと、遠く離れた路地裏にある小さな薬局に入ったんよ。
客は自分一人しか居なかったんでゆっくり選べるなと思った矢先、店員のオバチャンが出てきて「紙おむつをお探しですか？」と声をかけられた。
ええ、お祖父ちゃんが履くヤツを買いに来ましたと、予め用意しといたセリフで返したら「サイズは？」と聞かれ、完全想定外
（サイズの事は完全に頭に無かった）の質問にとっさに「あ、僕と同じぐらいです」と答えてしまったもんだから、以降の会話はまるで自分が履く前提かの如く話が進んでしまった。（いや、正解ですw）
結局オバチャンのアドバイス通りのサイズの、テープ式の表面がパリパリのビニールのヤツ（メーカー、銘柄、記憶なし）を買ったんだけど、
会計の時保険控除の話をされよく分からんかったから「結構です」と断ったら、不審そうな顔された。
（オバチャンの中では、疑惑が確信に変わった瞬間だったのかも知れん）
当然ですが、もう２度とその店には行ってません。 >>570
真似すんなよw
オムツとナプキン隠してたけど、全部バレてたんだろうなぁ。 継続して買わない場合は控除とかどうでもいいんで不要だっていう人は普通にいる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
