ふたなりスレ in ふたなり板 Part192
ふたなりについて語るスレです。
次スレは >>970 が立ててください
・ふたなりには男性器(penis)と女性器(vagina)両方を備えている二次元キャラクターが該当します。
→男の娘、シーメールはスレ違い。荒らし扱いです。
・玉有り玉無しに関する議論は専用スレへ。片方を貶める発言は禁止、煽りや荒らしに反応する方も荒らし。
・そのような発言を見掛けたら、反応せずに即対象のIDをNGに入れてスルーを徹底しましょう。
前スレ ふたなりスレ in ふたなり板 Part191
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/futanari/1724467930/ 勝手にテンプレを改悪したな。きっしょ
やっぱ俺が立てなきゃダメだな >>3
ほうほう。ではその指摘に中身を持たせるために
改悪ポイントの抜き出しとその影響、テンプレ修正案をどうぞ。次回のテンプレに反映したいなら >900 あたりから議論でみんなの意見もらってね 「男性器が付いてるから部分的に男性と言える」論
あまりにもアスペすぎ、または恣意的すぎる
一般的に性器が性別固有だから、便宜上そういう名前になってるだけなのに
名称と本質の逆転現象、そしてその事に全く気付かない愚かさ。 >>5
アスペ(アスペルガー症候群)は発達障がいの一つで、社会性・コミュニケーション・想像力・共感性・イメージすることの障がい、こだわりの強さ、感覚の過敏などを特徴とする、自閉症スペクトラム障がいのうち、知能や言語の遅れがないもの。
恣意的とは、客観的な根拠や必然性がなく、自分の都合や感情、思いつきで勝手に行動したり判断したりする様子を指す言葉。
ちんこが男性器であること、
ちんこがふたなりの一部であること、
生物学的キメラの考え方
に客観性や社会性他がない、という指摘は無理矢理すぎるんじゃね?
この3つ、どれもオレが発案した私案ではない。
じゃあ仮に男性の記載を取っ払って射精機能軸で書いてみようか。
射精する性器を持つ人間をP、射精を受ける性器を持つ人間Vと記載 ここ限定で掛けるの前後は無視してね
P×V セックス
P×P ホモセ
V×V レズセ とすると
P×(P+V)=P×P+P×V セックス+ホモセ
V×(P+V)=P×V+V×V セックス+レズセ
男×ふたなりは一部ホモセ >>8
キミにはキミの好みがあるように、
メッシィにはメッシィの好みがあるんだよ
キミの好みのものをタダでよこせだったら横暴だよね
どうしても描いて欲しいネタが有るなら有償で描いてもらえるか交渉してみたら？
キミの宝(金銭)とメッシィの宝(作品)が釣り合えば何も問題ない >>8
すまん、漫画の仕事は受けてないって思いっきり渋にかいてあったわ 絵柄は好みなのに性癖が違う
性癖はバッチリなのに絵柄で抜けない
そんなんいくらでもある
だから両方合致してる人は紙の本も買うし電子出したらそれも買う
ファンボとかやってたら入って応援してる >>11
それでいいと思います
もし気が向けばですが
ふたなり作品であれば押し付けではなく、こういうところが良かった、とオススメするのもこの場の役割かと。
もしファンが増えてくれれば描き手は活動しやすくなるだろうしね 好きを上げるなら、たまにイザコザある本スレより
好きな作品を挙げてホメホメスレみたいの立てた方がみんな幸せかもね ふたなりのまんまんだけに集中するなら女性
ふたなりのちんちんだけに集中するなら男の娘とかシーメールとかを選べば良さそう。
自分を含め、なぜふたなりを選んでいるのだろうか？ そりゃあ、ちんもまんもあるからだろう
男が見たくないって訳じゃないけどふたなり同士でセックスしてるのが一番好き >>15
(レズセに混ざろうとする男は処すべきだが)
男の機能としてちんこと挿入射精意欲だけ参加させてもらうとふたって感じ？
ちんこ部分は俺たち代表というか。 801穴がついてて見た目も完全に女な男がいたら、それはふたなりと言えるのか
俺は言えない（ふたなりではない）と思う
どんな形をしていようが、男は男だと思う >>17
そりゃだってそれ自分で最初に定義しちゃってるじゃん「な男がいたら」
あとその場合まんこ付き男である方のふたなりである可能性 >>17
見た目が完全な女ってことはちんこついてなくね？ いつも言い争ってるだけじゃん、ここ
ほんとろくな情報がねえ >>20
見出すこと自体が気持ち悪いのか
オブラートが溶けて見えてなかった側面を提示されて見えたのが気持ち悪いのか
どっちだろう
ふたなりが好きなら一部の機能と行動(ちんこと挿入射精欲)が男性的と言われるものだとしても好きでいればいい
ちゃんとした例えになるか自信ないが、以下は例え。
牛乳苦手だけどコーヒーよりカフェオレが好きって奴がいてもいい。
カフェオレについて語る場で、カフェオレに牛乳入ってるって言われたら違和感あるか？って聞かれて気持ち悪い？
そうだけど牛乳部分含めてカフェオレ全体が好きだし牛乳は苦手、でいいし、
カフェオレにどんな牛乳を使うのかとか、牛乳加工製品や植物油脂を使うとかカフェオレ向け牛乳を論じてもいいと思う。
但し、牛乳が苦手だと言ってる人間に牛乳を飲めと勧めてくるなら気持ち悪いが。
逆に、その場に牛乳が好きなやつも居るだろうから、"牛乳好きなやつは異常"とかの意図が見える発言は控えるべきであると思う。 よく頭の悪いやつはたとえ話から戻ってこられないと言われるが
自分で自分のたとえ話に囚われてしまってるやん >>23
通じてないなら牛乳→男性、ふたなり→カフェオレ、コーヒー→女性に、一部要素はふたなり向けに書き直すよ。
男性苦手だけど女性よりふたなりが好きって奴がいてもいい。
ふたなりについて語る場で、ふたなりに男性入ってるって言われたら違和感あるか？って聞かれて気持ち悪い？
そうだけど男性部分含めてふたなり全体が好きだし男性は苦手、でいいし、
ふたなりにどんな男性要素を使うのかとか、玉有とか後天性とかふたなり向け男性要素を論じてもいいと思う。
但し、男性が苦手だと言ってる人間に男性ものを見ろと勧めてくるなら気持ち悪いが。
逆に、その場に男性が好きなやつも居るだろうから、"男性好きなやつは異常"とかの意図が見える発言は控えるべきであると思う。 気持ち悪いやつにとっては気持ち悪いんだから人がとやかく言ってもしゃーない
「〜なやつは異常」とか言ってないやん
おれももし気に入った絵で女についたチンポがじつは親父のって設定聞かされたら気持ち悪い >>25
控えるのくだりは >20 個人向けというよりはスレ全体向けね、明記してなかったすまん。
気持ち悪いの見解をもつのは理解した。
できれば、ふたなりのちんこ自体とちんこ入れたい行動が男性的だという見解をもつ人間がいることも理解しておいてくれ
お互いとやかく言わない、のうちで。 >>27 みたいな余計な一言はアスペの分かりやすい特徴、ブーメラン乙 ふたなりの男性性とか難しいこと考えてないしエロで考えたら女体にちんちんついてる方が自分はえっちだと思う、そういう性癖
まんまんあってのちんちんであってちんちんだけ付いてたら気持ち悪いけど ところがふたなりのちんこが男性性の象徴でないと困るという連中がいるんだよなぁ >>30
別に困らない。
ちんこが男性器だと言ってるだけ >>32
ふたなりの男性器やふたなりの挿入射精欲が男性要素ではないことについて、ただ否定するだけで説明がないんだよね。
どういう論理で成り立ってるのか分かりやすく説明してほしい。
ふたなりエロマンガでもよくある話の筋で言うと、
女性の裸を見てふたなりの男性器が勃起して、
ふたなりが女性の膣に挿入して射精する、時に受精し妊娠につながる。
このふたなりの機能、行動が全て女性なの？
この段落の"ふたなり"は男性に置き換えても成り立つけど女性に置き換えたら成り立たないと思うのだが。 両方ないと気持ち悪いって両方あると気持ち悪いと思うのが一般的で生物学的にも片方だけ付いているのが普通なのにね >このふたなりの機能、行動が全て女性
そういうことでしょ
その前提においては「女性に置き換える」必要はないな >>35
反証の中の置き換えが必要ない、って分からん
反証用仮定が成立してるなら、置き換えも成り立つはずでしょ
前提と仮定は区別してね。段階を追って書くわ
前提:ふたなりは男性器と女性器を有する
反証用仮定:もしふたなりが完全に女性なら、ふたなりと書いてあるもの全てを女性と置き換えても成立するはず
検証ケース:ふた×女性でふたが勃起、ふたが挿入、ふたが射精、女性が受精、女性が妊娠
置き換え後:女性a×女性bで女性aが勃起、女性aが挿入、女性aが射精、女性bが受精、女性bが妊娠 （区別のためにa,b追記）
検証ケースでは成り立ち、置き換え後では成り立たないよね？
なので反証用仮定は成り立たず、ふたなりは完全な女性ではない。女性とふたなりは違う。(その差分が何でどう呼称するかは長くなるので別途) >>36
成り立つでしょ
ふたなりであるところの女性なんだから >>37
>ふたなりであるところの女性なんだから
一般的な生物学的定義では女性にちんこついてないよ？
おそらくインターセクシャルとかに分類される
女性（ふたなりじゃない）と
女性（ふたなり） がいるという提起？
完全な女性って何を指していたの？
生物学的的な女性を指していない？
ちんこがあること、勃起すること、射精すること、卵子と受精すること、全て男性の特徴なんだが、これを女性に含む？
むしろ、男性ってなんだ？
ふわっとした俺の性とかマヌケな言葉じゃない、誰にでも伝わる言葉で教えてくれ。
明確にできないなら、君の中で明確になってないんだと思うよ >>38
>一般的な生物学的定義
それになんの意味が？ id表示固定できるかテスト
>>38
「完全な女性」とか言うワード俺は使ってない
>君の中で明確になってない
伝える必要も明確な必要もないが >>40
確かに必要は無いね。キミが生きていくのにほぼ関係ない。
明確にして伝える、ではないことを選ぶとして、
言葉だけのここ経由では伝えられない、くらいのデメリットじゃないかね。
詳しくは伝えられないけど反証用仮定は成り立つんだ、っていう根拠が伝えられないふわっとした話で終わるだけ。
男性器≠男性要素 ってなんだろうなー？って分からんまま終わるだけ。
別にここにどう書いた書かれたかくらいの話だよ
完全な女性の件は混同してたわ、すまん。 >>41
>男性器≠男性要素
それも俺じゃないが完全追認じゃないが肯定寄り 逆に、ちんこやちんこ挿入射精欲が男性要素ではないとすると、男性要素ってなんだろうね？
男性要素ではないと思ってる人は、セックスで女性にちんこ入れたい、入れる、腟内で射精する、ってしてるけど男性ならではの要素ではなく女性も持ってる要素だと思ってるのか >>43
>女性も持ってる要素
そういう設定の漫画の中なら事実持っているな リアルでも例えばトランス男性とかで身体的に女性が男性のようにペニスで性交したいという欲求を持つケースはあるようだね
精神が男性だから当然とも言えるが生物学的には女性の欲求ということになる
可能性でいえば心体とも女性がそういう欲求を持つことも有り得なくは無さそう 女体化して女性の快感味わってみたいって願望はあるけど、心身ともに恒久的に女性になりたいってのとは違うかなあ
女性でも射精経験したいって人いるけど男になりたい訳じゃないだろうし >>45
トランス男性は、性分化疾患を修正したケースもあるから分からんのよね。単に女性だけど男根期が長く超強いタイプもいそう。混じってて分からん。
この流れの中で思うのは、性別はおそらく2値じゃない。あんまりそういう文化の中で過ごしてきてないからしっくりはきてないが。
世の中には概ね男性と概ね女性が割合多く存在しているだけだと。
女ふたなりは、そのグラデーションの中で概ね女性と共通の部分を多く持ちながら部分的に男性に寄った性別なんじゃないの？っていうのが前スレ終盤でのキメラ提起。 >>44
いや、このスレで 男性器≠男性要素 と思ってる人たちのことね
リアルでは 男性器=男性要素 だけど
2次では 男性器≠男性要素 って考え方ならそう書いてほしい。そういうなりきり設定なのね、で終われるし。 >>46
星新一のショートショートでそんな話が有ったわ。
金で行き詰まった男が、金以外は助けてもらえる話のうちに、一時的に女性になってなんちゃら、って。
願望としては結構な割合の人が異性の性行為感覚への羨望をもつものかもね
リアルだと前立腺小室が胎児のころ持ってた子宮の名残りらしい。
ある意味ちんこの名残りのクリトリスといい、性分化は完全じゃないんだから、性別2値は大まかにざっくり言うとこう、っていうレベルでしかないと思う
逆アナル分からんとはニワカガーって言う奴が前のスレとかずっと居たけど性別の連続性っていう観点ではちょっと分かる（当時の攻撃性は理解できないが） >>47
>女性も持ってる要素だと思ってるのか
に対してリアルでもありうるよって話ししただけ
前も言った通り実際の生物学的性差は基本的にどうでもいい
>>48
そんなもん気分や成り行きで好きに取ればいい
もしガチで恋した女の子が実はチンコついてたら「その子のチンコ」でしかない >>50
コテハンではないのでリンクが繋がってない過去のスタンスまで含めて書いてくれていて(こちらエスパーではないので)分かる、助かる。
好きになった女の子がもしふたなりならふたなりで受け入れるし、もし男の娘だったらホモでもいいや、ってことで合ってる?
個人的には同じように有りたいと思うが結果的に女性しか会ってないので本当にそう出来るかはわからん。
あとあんまりその境地まで行けてる人は少なさそうです。まあ、何がいいかは各個人が決めればいい。
話を少し戻すと、性別が2値ではなく偏りの有るグラデーションであるという主張についてはどういう意見が多いんだろうか？ >男の娘だったらホモ
女として好きだったら異性愛という認識だな
相手の子にとってどうかはトランスかどうかによるだろうけど
個人間の関係をラベリングする意味はない
グラデーションというよりはいろんな尺度のとり方があるという認識だなおれは
その中でどっちとも言えないというケースもままあるだろうから２値にはなりづらいだろうけど
それは世の中の大抵のことでそうよな >>52
ラベリングはそうだろうね、他人がどう言おうと本人たちが決めたのが正しい。
そう言われる覚悟みたいのが必要なんじゃね、ってくらいの話で、芯があれば関係ない
男女の2値はよく知らん人に対しては粗くても充分な立ち回りすりゃいいんだろうけど、身近な人に対しては過度の単純化なのかもしれないという提起。必ずしも1次元である必要は多分ないかな >>33
アスペすぎる
男性器が何故「男性器」と呼ばれているのか
その便宜的な名付けは何の根拠にもならない
まんこにちんこ入れたいと思う本能は、第三の性別たるふたなりを前提に置いた場合、男性固有の本能とは言えない
そういう当たり前の想像すら出来ない、いや、正確に言えば拒否する、その心は何なのか
それはお前らが男性こそを求める欲望に突き動かされているからだ ホモの言い訳にふたなりを使うんじゃねえよ
少なくとも70年代からこっち、日本において再発見されたふたなりという概念は、常に男性性の排除を基軸として、その具体的な手段として発展してきた 歴史は知らんが男を見たくないからふたなりにハマったのはある
今は男女でセックスしてるのでも抜けるのあるけど やたら男性器にこだわってるやついるけどさあ
チンコでよくね？ｗ >>54
同じ結論に至ってくれて良かった
ふたなりは男性でも女性でもない第三の性別だよね
有する性器は男性と共通、女性と共通していても、それらとは違う性別。
"ふたなりを単なるちんこ付き女扱いすること"に違和感があったのよ
ふたなりを男女の線上に置こうとすると、両性機能が完全であることの説明が付かないのは分かってた
社会的な扱いを論じようとすると女扱いでいいじゃ話が進まない
性徴や性衝動が違うなら神経系ホルモン系も男女とは異なるはず
第三の性別が有るなら家族のカタチも社会通念も違う
前にもここで第三の性別として提起したけどふわっと消えてるのよ、こちらからこれを言っても誘導にしかならんし。
ふたなりは単なるちんこ付き女ではなく第三の性別、これに至るなら些細はわりとどうでもいい アスペというか「同じ結論に至ってくれて良かった」ってのが強迫観念的なのよな
事これに関して同じ結論に至る必要はまったくない
もちろん同じになる人も中にはいるだろうからそれで安心するなら良かったなだけど >>59
引用ここから 強迫観念とは、頭から離れない考えのことで、その内容が「不合理」だとわかっていても、頭から追い払うことができません。 引用ここまで
"女ふたなりが完全な女性ではない"という点は強く感じていました。
"ふたなりが第三の性別"ということに合理性がなければ強迫観念と言われるのも分かるが、ある程度の強度の論理は組めたんじゃないかね。
数学の公理から定理を導く、ほどの強度かは分からんけど。
ここのホモ嫌いや他の人も"ふたなりが第三の性別"という認識に大きな疑義が無い(消極的容認)といいが。 >疑義
そんなんスタンスと尺度で変わるものだし否定と肯定は両立するよ >>61
まあね、ふたなりという仮想の存在について完全な意見なんてあるわけがない。
個人的にはまんこ無しふたなりは認めない！と思うがじんじん派は居るだろうしな。 女体に性器が両方ついてる気持ち悪さより肉体の性別と性器がねじれてる気持ち悪さのほうが勝る >>58
数日前には「ふたなりには男性と女性の両方の要素がある」とか口走ってたのは何だったんだよ
本当に場当たりだよなお前 所謂ふたなりには、固定化された男性的な要素，役割など無い
単にちんこが生えてる女だからだ
しかし、敢えてふたなりを第三の性別だと主張するならば
まんこにちんこ突っ込むからといって男性性が有ると主張するのは、ふたなりを男女のどちらでもないという、従来の>>58の説明とは矛盾する >>64-65
ふたなりに男性女性の要素があることと
ふたなりが第三の性であることが
一貫してないじゃねえかって指摘？
両方持っている(キメラ)というふたなり性の特徴ってだけじゃねえの？
同じ性別で組み合わせてみて、男と男、女と女では妊娠しないが、ふたなりとふたなりでは妊娠する、他の性には無いよね
たまごやき単品、シャリ単品、握りのたまご みたいな？(うまい対等関係出てこない、シャリ単品がちょっと立場弱いな) 心食ってない喩えいらねえよかえって意味がわからない 第三の性と言っておきながらキメラだと言うのは論理が破綻してんだよ >>68
論理が破綻というからには、具体的にどう破綻してるか挙げてもらえますか？
塗りつぶし方がこれまでは白と黒の2パターンしかないと思ってたが縞模様(キメラ)も有るよね、縞模様は第三の塗りつぶし方だね
破綻してる？ 縞模様＝キメラ 塗りつぶし方＝性カテゴリ どっちもちょっと無理あるな
キメラ＝第三の性ってのは「ライオンヒツジヘビ」は既存にない別個の生物だって意味でしょ
それは通るとしても性別になぞらえる場合まあ解釈のひとつだねってだけだな >>71
おんなじことかな
その状態を別個の性として数えるかベースの性の亜種として数えるかはスタンス次第だし
生物学的キメラを軸として考えること自体が数多ある尺度のうちのひとつ >>72
"破綻"はどこに行ったの？
(どんなものかは知らんけど)スタンスや尺度によっては成り立たない=
スタンスや尺度によっては成り立ちますって。
まあ破綻していないことだけが正しかったり支持されたりするわけじゃないのは理解してる
今回の考えやここで挙がるコメントを、ふたなりが持ってるエロさや考えや他の影響を考えていくうえでのベースの一つにして、気が向いたらちまちま書いてくだけだよ >>74
了解
>68
自分の考えが完全だとは思ってないので破綻している部分があれば指摘よろしく >>71
ふたなりを第三の性と言い切った以上、それは3つ目のスタンダードだという意味だろう
ならばキメラという表現をあてることは論理矛盾に他ならない >>76
もう少し丁寧に話を進めてもらえないかな？
勢いで言いたい結論だけ言われても。へーそーとしかならん。
普通のクッキーとチョコクッキーが有って、組み合わせで作ったチェッカー模様のクッキーが第三のスタンダードになって、普通のクッキーとチョコクッキーのキメラ
何かおかしいか？ >>80
自分も含めてふたなりなんてニッチ性癖のやつらばかりだ
自分が正常とか思ってるほうが異常かもよ 現スレ立てのときにID表示が出来なかったらしいので板設定の変更について議論しておきたい。
extendコマンドを使用出来るように申請すべき？ (ざっくり言うと、あぼーんしやすくなる)
↓出来ること
https://info.5ch.net/index.php/%E6%96%B0%E7%94%9FVIPQ2#!extend: ショタが首輪つけられて散歩中にふたなりや犬におかされる画像？漫画？が見つからない >>77
「頭の良い人間は喩え話を巧みに使いこなす」を逆説に解釈してそういうことをやるんだろうけど、はっきり言って逆効果だぞ
不必要で理解を妨げる喩えしか出来てない
お前は自分を「賢い」と思ってるんだろうが、単に「賢しら」な馬鹿でしかない >>84
賢さとかどうでもいいけど、指摘したいなら具体的にお願いします。その違和感について具体化・共有されず話が進まないので。
元の話と例えにこういうズレがあって話がこんなふうにズレているとか。少なくとも元の例えを書いてる側は必要な分は一致してると思って書いてるので具体的に書いてくれないとエスパーじゃないから分からん。
ズレを具体的に言わなかったら例えが間違ってると思うのもそれってあなたの感想ですよね、それで？どまり。
雰囲気で批判ぽいこと言うとかお気持ち表明にしかならんて。そのレベルの内容なら、こちらとしては"そうですか"で終わりですね。 何を言われているかわかりもしない人間が議論の体裁など取り繕うんじゃないよ
他人はお前のごっこ遊びのためにあるんじゃない
知的障害者の子供をあやすお前の両親と世間の他人は違うと知れ >>86
よく言われる話だが、分からないことを聞けないほうがバカじゃね？
俺はキミの指摘内容の具体的な話が分からん。教えてください。
本人じゃなくて他の人でも分かったら混乱を防ぐために本人ではないと明記しつつ補足をお願いします。
こちらがそうなのねと思える補足が出るまでは、なんか雰囲気でお話してるなーくらいの認識です。
急ぐ話じゃないから脊髄反射レスは求めてないので、分かりやすくまとめてから返してね。 >>87
そもそもお前の主張が理解できねぇって話じゃねぇんだわ
そんなこともわからんのかよ
お前の主張は理解出来てんの
そのうえでお前の矛盾した主張を詰められているのだし、その言い訳も見苦しいという、ただそれだけの話
馬鹿みたいな喩え話にしてもそうだが、徹底的に言い返しをし続けることで自分の正しさを証明できると信じる考え方が透けて見えるし、
それが本質的に誤りで迷惑だと言われてんだよ
お前が標準的な知能の持ち主なら、とっくに理解出来てないとおかしい
「何がわからないか」すらわかっていないのはお前自身なんだよ 全部ブーメランで頭にぶっ刺さってんのすら理解していないんだろうな >>94
矛盾の中身を聞いても具体が無いし、
出した説に対して意見もらって語ることが議論として本質的に誤りとか、
標準的な知能なら理解できるんだろうとか。
やっぱりなんか雰囲気で話してるなー
もし面倒じゃなければ、過去レスのどこで解決されていない矛盾が残ってるか挙げてもらえる？見逃してたらもったいないし。
書いてないならこっちは分からんから明文化してくれ。
こっちがバカでも知能やべーでもなんでもいいわ、具体を出して教えてください。
面倒だと思うなら、雰囲気です、でクローズでいいよね、雰囲気なら続けるつもりないし。 別に名指ししていないのにレス返って来ちゃった
自覚あるなら自己解決しなよ
ヒントは他人にあれこれ説明求めようとする所だよ >>96
自己解決していいのね、なら具体が無いのでお気持ち雰囲気レベルと確定して検討の価値無し影響無しと判断し終了。お疲れ様でした。
わざわざヒントとか出して構ってもらえる思ってた?www
では次の話題へどうぞ。 ゴミが構って欲しくて構ってきたんだろ
自らをどうでもいいゴミだと証明したようだが >>82
extendコマンドは必要だと思うんだよね。
荒らし、議論、その他あぼーんしたい人も居るだろうし。
他にもこういう理由で必要だ、逆に要らんわ、どっちでもいいが意見求む 「ふたなりは第三の性だ」と言ったり「ふたなりは男女のキメラだ」と言ったり
説明が必要なのはテメェの混濁した主張の整合性だっての
女性ベースのふたなりに男性性を見出そうとする、その固執は何なのだよ 