801を考えるpart24
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801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 >>121
そのあなたが考える萌える攻めている様子、受けている様子を具体的に教えてもらえますか？その状態で結合部だけが逆になったら意味がかわりますか？
変わった場合はどんなふうに意味が変わったか、なぜ変わったか教えてもらえると嬉しいです
>>122
固定スレを読むと一概にはいいきれないとおもっています＞嫌悪感は派閥争いの一環 >>123
２ちゃんのスレを鵜呑みにするより、
実際にイベント行ったり、腐友作ってリアルの付き合いしてみた方がいいよ。 >>123
具体的にと言われても好きなシチュエーションは複数あるし
あと結合部だけ逆になっても別に意味は変わらないよ
こちらの感じ方が変わるだけ
例えば自分にとっての攻めAと受けBの２人の絵があるとして
2人ともハァハァしてるけど上半身しか描かれてなくて
それがAxBだと言われれば萌えるけど
BxAだと言われれば無理無理ないわーってなる
何故実際には見えてない結合部だけの問題でそこまで感じ方が変わるのか
っていうのを>>123は突き詰めて考えようとしてるのかな？
でも自分でも理屈がわからないし好みとしかいいようがないなあ いくらサンプルパターン取っても結局は人数分の答えにしかならないと思う
スタートは同じでも様々な要素と己の感性で何本にも分岐する
こうですね、ああですねと分類し、結論づけたところで
それ全然ピンと来ないんだけどという人もまた大勢いると思うんだよ
だからここで人に聞いて回ってもキリがないと思うんだよね
私はそうじゃない、となれば何故なんですか？それを延々と繰り返すわけなんだから
まぁ、それも一興かなとは思うんだけど答えが無いものだからさすがに…
自分の萌えの傾向を内省してテンプレにある「己」の傾向を探る項目の
不備を補完してくのもいいかもよ あ、追記
同ジャンルAB者100人とBA者100人にそういうアンケートを取れば面白いなとは思った
まずはABとBAそれぞれで類型出して分析、その後両者を比べて考察、みたいなｗ
だから同ジャンル同CPくらいの範囲ならある程度の纏めや分類ができるかも
そう言えば前スレにあった今CPで知った好みの作家さんの変遷を見たら
自分とほぼ同じ変遷辿ってたってのに興味涌いたなぁ
あと、年齢とともに変化するストライクゾーンとか >>126
＞何故実際には見えてない結合部だけの問題でそこまで感じ方が変わるのか
＞っていうのを>>123は突き詰めて考えようとしてるのかな？
＞でも自分でも理屈がわからないし好みとしかいいようがないなあ
そうなんです
なぜなのかなぁ…と
自分は感じ方が変わらないので変わる人がどうして変わるのかと
だから感じ方が変わる人は挿入という行為に何か意味を付加しているのではと考えたのです
そうすればキャラによって挿入することの意味、逆になったら感じ方が変わるというのに納得がいくというか >>128
本当はそういう風にちゃんとやりたい
自分にそこまでできる力量がないから匿名で聞いて回るのが精一杯 >>130
ならさ、交流がめんどくないなら何かのCPコミュニティに入って
アンケ取るとか何か手段はないかねぇ
欲を言えば、あなたが現在ハマっているCPが好ましいと思う
そうしたら自分の傾向と照らし合わせて自分を納得させられる答えが見つかるかもよ
ここは多種多様だから難しいと思う >>131
自分がハマっているカプとか絶対無理無理ジャンル者ならなおさら
本当は学校の研究とか卒論とかライターが取材みたいな形で
個人情報の保護を確約して制約書とりかわしてーみたいなのがいいかもだけど難しいね
匿名でフォーム作るとかTwitterのハッシュタグで過去に萌えたジャンル晒すよ
みたいなのがあったけどそれ系のを辿るとか… 要するに「スレの私物化やめろ」ってことだと思うよ
＞その時々で話題は変わります
＞統一した結論を出すのが目的ではありません
っていうスレだからさここは 統一した結論が出ることならば良いんだけど、こればっかりはなぁ
こうですね、と提示されても私は違うと反発する人が殆どじゃないだろか
だから>>1にその文言があるのかなとも思うし
>>134 なりの答えが見つかるといいね 個人的には>>134の問いかけと皆の回答面白かった
私有化しないよう連続質問は避け、別の話題に移りそうなら仕方ないと諦めて、
結論を出そう出そうとしなければ深堀質問は悪いことじゃないと思うよ 以前、男向けのエロ小説、官能小説って言った方がいいのかな、
おっさんが読むやつね。スポーツ新聞に連載されてたやつ
地位も名誉も権力もある大企業の社長が、
ウブな新人OLを愛人にして性欲のはけ口にしたり支配したりして、
さんざんおもちゃにするというエロ話を読んだのね
でもいつしか立場が逆転しちゃって、新人OLの方が社長を支配するようになっちゃうの
社長のアナルに大人のおもちゃを突っこんで、社長が「あんあん」って感じちゃう
それを眺めながらOLは「やだ〜社長ったら私の中に突っ込んでいたぶるより、
お尻におもちゃを突っこまれていたぶられる方が気持ちいいの〜？きゃはは」みたいにいじめるわけです
それを読んで私は凄く楽しくなっちゃって、興奮しちゃったのね
何が言いたいのかというと、
「なぜ801が好きなのか？」という質問に対して、
この男社会の中で女は常に男に支配される側である、
性的にも女は男に搾取されている、
801というのはそういう男社会への女の復讐である、
みたいなことを言う腐女子がごく稀にいるじゃない？
まあ、こんな極端な言い方じゃなくても、
「日常生活で男の横暴さにムカついてるから、801の世界で男をいじめてやりたいんだよ」程度でもいい
で、そういう人はさ、何も801で男に復讐をする必要ってないんじゃないの？って。
上にあげた官能小説のようにおっさんを性的にいじめる女の子の話なんて普通にある
そういうのでいいんじゃないの？
そういうのじゃなぜダメなの？
何も男に男をいたぶらせる必要はないんじゃないの？
だってさ、801の場合は、強い男がより弱い男をやるでしょう
本当に強い男は基本的にやられることがない
私は強い男を性的に辱めてやりたい、とか思ったときは、
普通に女が男をいたぶる作品を読むよ
そういう意味では、地位も名誉も力もあって威張ってるムカつくおっさんが小娘にいたぶられる作品なんて最高だ
801で男が男を性的にいたぶってる話を読んだってさ、
本当に強くて力がある男は加害者のまま。被害者になることはない。それって意味がないんだよね
あ、ちなみに私が801を好きな理由は、男同士の絆萌えとかそういうのであって、レイプとか支配とかは好きじゃないです
つか、801にエロは求めてないタイプ >>137
＞「日常生活で男の横暴さにムカついてるから、801の世界で男をいじめてやりたいんだよ」
これを理由にしたら受けは嫌いなキャラじゃないとおかしい気がするけど
嫌いなキャラを受けにするって人の話はあんまり聞かないね 男性向けだったら女ヘイトは時間停止でキモオタが女の子に中出しし放題
よく知らない子だけれど可愛いから犯しちゃえ！って感じのやつかな？
でも女性向けにはそういうのあんまり見ない気がする
輪姦やレイプあっても何らかの感情やら関係が絡んでくるイメージ
受けの欠損とか四肢切断とかあれはどうなんだろう… 私の場合
男が男をいたぶる話は好きだけど男がムカつくからとかいじめてやりたいからっていう感情からではないな
女×男も好きだけど復讐心みたいなのはそういうの全然ないギャップ萌えしてるだけっていうか
いたぶるのもエロのバリエーションとかシチュエーションのひとつって感じ 自分の場合は、男の横暴さにムカついてるからその復讐だとか、
いじめたいとか、性的にいたぶってやりたいとかっていう気持ちで801を楽しんではいないなぁ。
友情とか絆とかが好きだけど、癒し（和み？）を求めている。
現実で疲れ切ってるときとか本当に妄想がはかどるしｗ
自分のような女や、世間の目の届かないところで、
時に身を縮こまらせるようにしながら、
男が男を心の支えにしたり、惹かれたり、こいつと一緒にいたいと思ったり、キスしたり抱き合ったり、
そういう感情のやりとりが起こっているっていうことが、
なんだかとてつもなくいじらしくて、可愛くて、切ないなー…みたいな。
そういう感情の延長線上にあるエロだったらすげー興奮する。
やっぱり男女のようには世間には受け入れられない関係、っていう部分が自分にとっては魅力。
本当個人の好みの話になるけど、総キャラホモ化とか、ちっとも人目を忍ぶ気がない801はあまり惹かれないし。 男が男と愛しあうことに、女の自分が優越感持ってる感じの腐女子ってよくいるよね
結婚できない、子供産めないことを悩ませたり、女と自分を比較して落ちこませたり
かといって攻めに女をsageさせてあからさまに受けageしたりとかもあるし
何か複雑な鬱憤が溜まってそう そういう意味では801はゲイ差別がないと成り立たないジャンルだよな
最近ツイッターとかでホモォとかやってる子達の「腐女子を差別するのはゲイ差別！！」とは対極のジャンル >>141
いや、わかるわかるわ
ホモが日常になってたらダメなんだよね
私は「執着」や「唯一」に萌えて萌えて
コンビでも敵対でもいいんだけれど「おまえだけが、俺を」って関係がたまらない
でもこれが男女だと全然ダメ
私は百合もNLにも全然萌えが無い801的ガチゲイ？なんで男と男じゃないと無理
そういう関係性が好きだから大人の男同士に萌えちゃうんだよね
だから単体で萌えもあんまり無いという
もうこれは関係性に萌える性質という事なんだろうなぁ すっげぇプライドが高いキャラとかをこう、
頭を手で床に押さえつけて、
憎憎しげに横目でにらみつけて来るのを犯す
とかいうのは大好物だなぁ
ただ嫌いかとか、鬱憤晴らしとは違うと思うけど モブ姦やリョナが好きだし、強い（金・顔・地位・体格等）男キャラほど受けにしたくなったりするけど、
男への復讐とか、ムカツクからいじめたいとかは考えたこともないな
ただそれが萌えるから好きだってだけだ
たぶんギャップ萌えの類だろうな
>>139
四肢切断はさすがに萌えないんだが、まあ「このキャラが泣き叫んでたら萌える」とか言うような感じだし、
そういうタイプの「抜く」ためにある男性向けエロとは違うだろう なんか話題変わってるみたいだけどアンカもらってるんでレスするわ
>>107
>女性的な役割ってアナルに挿入されることだけなの？
ちがうよ、「受けだから挿入される」は「受けだから○○」の数あるうちの一つというだけだよ
>>87でいえば棒と穴の穴が挿入されることにつながっているってだけ
>というかなんで受けと攻めに女性的役割と男性的役割を当てはめるのか
そうじゃなくて、男に割り振る「男性役」と「女性役」の名称がやおいでは「攻め」と「受け」に
なっているだけなんだよ、それだとなんで宝塚の「男役」と「娘役」に
「男性的役割」と「女性的役割」を当てはめるのか？と言っているようなもの
ついでなんで>>118の
>背景を聞かないで見た時は萌さえ感じたのに背景が判明した途端嫌悪感を感じる
にも答えてみる、これはたとえばうまくリンク貼れてるかわからんけどこの画像をみて欲しい
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51GteEQwW5L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU09_.jpg
この二人は奥のスーツが攻めで手前の半裸が受けと説明されたら
まあそうだよねと私は納得する、けど逆だと言われたらマジで！と驚く
挿入以外にも攻めのテンプレ受けのテンプレというのは存在していて
各人それを読み取ってこっちが受けでこっちは攻めと判断しているわけ
だから脱いでもいない普通のイラストであっても、自分の受けが攻めテンプレで
表現されていれば逆カプと判断してしまって拒否反応を起こしてしまう
>>攻め受けの反転（逆カプ）がタブーなのは>>90で説明したとおり
攻めが受けに、受けが攻めになってしまうのは自分の萌え、妄想を
根幹から否定されるに等しい
また、自分の攻めテンプレ受けテンプレに引っかからずに萌えていた
イラストでも逆カプと聞いたら駄目になってしまうのも逆カプへの忌避感から
それだけ受け攻めこだわる派にとって攻めが攻めであること、受けが受けで
あることは重要なんだよ >>145
今まさにそういうのを書いているので、気持ちわかる
挿入されながら攻めに切れ切れに悪態吐いてるｗ
鬱憤晴らしでは決してないんだよね、もう萌えるとしか言いいようがない
だって受け大好きだし
>>146
私も強い男が受で、屈強な剣士やらヤンキーやらとにかく
男らしいとか男の子らしい（ショタじゃなくてね）のは受けになる
そういうののエロい姿にギャップできゅんと萌える
男のギャップにはやられる ん？王道テンプレも逆テンプレも好きな攻め受けこだわりの私みたいなのもいるぞよ 前にTVでフランスのBL専門書店紹介してた時に、お客さんの女の子に何故BLが好きかインタビューしたら
「人に打ち明けられない悩みがあったり、というところに共感できるから」と答えてた。
日本人じゃなかなかこういう返答は引き出せないし
BLの誰にでもあることを理解し合うという意味を引き出した優しさのある答えだと思ったので
ゲイ差別が無いと成り立たないとか今更聞くとちょっと寂しい
なんでわざわざ自分と遠く離れた恋愛や恋愛に似た関係を楽しんでるのか考えれば
複雑な鬱憤くらい出てくるし考える手がかりだと思うんだけど。
そういうものも全部包括して考えるスレかと思ってたけど違うんかな。 私は人目を忍ぶ話はあんまり好きじゃなくて男女でも男同士でも女同士でも
平然と堂々と付き合う801ワールドみたいなのが好きだ
そんで性別の組み合わせは何でもいい
男女でも度を超えて人目を忍んだり障害が多かったりする話は嫌だ
ぬるーくラブラブしてるのがいい
じゃれあう子犬が見たいのであって闘犬は見たくない
鬱憤晴らし系ならクソ男を強い女がバッサバッサ殺していくような話でスッキリしたけど
そういうことには愛情とかセックスとかは絡まないのがいいなあ
なので801（というか恋愛話）には持ち込まない >>149
私への反応かな？それならある程度多数から支持されている
テンプレはあるけど、結局は個々の価値観や嗜好によって形成されて
いるから同じものでも攻めと判断すれば受けと判断する人もいる
だからテンプレの内容自体には触れてないよ、でも各人の攻めテンプレ
受けテンプレが存在しているのは間違いないよね
でも、そのなかで唯一誰もが共通しているのが
「攻めは挿入する」 「受けは挿入される」
これだけは絶対不変で崩れたら宇宙の法則が乱れるレベル
以前の流れでも全員に共通するのはこれだけだって結論が出ていた
あんまり流れ切るのもあれなんでこの辺で、でしゃばってごめん 男同士を好む理由もいろいろだから…
特に男同士であるハードルなく恋愛結婚出産までできる801が好きな人もいれば
普通と違い偏見や差別があり人目をはばかる困難な恋愛だからこそいいんだって人もいて
後者の萌えは同性愛が異性愛と等価になってしまったら成立しないんじゃ >>143
あなたの中ではそうかも知れないけど、全面的に反対させて貰うよ
私にとって801はゲイ差別のない世界だ
あと、二行目が何言ってるのかちょっと分からない 鬱憤は無いからなんとも言えないなぁ
自CPの関係がたとえ幸福な終着などありえなくとも
もうABの関係性に萌えてるから逆にそれの妄想で癒されてるわ
んだから人それぞれなんだし自分は、という観点で語るしか無いんだと思うわ
それでわかるとか、ここは同じだけどそこはそうじゃないとか
まぁ、上のテンプレもたまに活用してみんのもいんじゃね？
私はかっつり当てはまるから面白かった
あと、断定口調で語るのはここでは危険な気がするな 801とリアルのゲイは完全別物として分けてほしいわ
801がゲイ差別のない世界なのは当たり前だと思う
だってゲイなんか出てこないじゃん
女にとってだけ都合のいい男同士の恋愛ってことを自覚するべきだと思う >>156
その辺りも読む人と書く人次第だと思うの…
それはあなたにとっての話であって、全ての腐女子に当てはまる話じゃない 自分は人目をしのぶような話だったら男×男である必要性を感じなくて
むしろ男×女の方がそういう話が好き
つまり自分にとっては男同士であるという悩みは身分違いとか親が敵同士とか
自分に自信がないとかその他の恋愛をスムーズにいかせない障害のひとつに
過ぎないんだな
だから、男同士ならではの葛藤を抱えた関係性に萌えるという人の話を聞くと
本当に萌え方は人それぞれなんだなと改めて思う 腐女子の中には男がアナルを責められてあんあん喘ぐとこが見たいから801やってるって人いるけどさ、
そういう人は嬢をやればいいよ
アナルを責められたがる男ってかなりいるからね
向こうからお願いしてくる
んで、こっちがアナルをマッサージしてやると本当に可愛らしく喘ぐよ
実際、男のお尻を責めてて喘がれると、あっちが女でこっちが男みたいな気持ちになってくるねｗ
まあ何も風俗なんかじゃなくてｗ、
今は普通に彼女とか奥さんとかにアナル責めしてもらう男って多いみたいだから、
彼氏とか夫とかがいる人はやってみればいい
セックスの時に男のアナルを女があれこれしてあげるって、やや定番になりつつあるからね >>137
たぶん直接的な復讐だけでは無いんだと思う。
攻めに投影して男を組み敷く事でカタルシスを味わったり、
受けに投影する事で、女では無いから支配されていない、リスクも無いと
安心して男相手にセックス妄想できたりと、
逃避の要素が多分にある上での復讐なんだと思う。
女が男をいたぶる話だと、ファンタジーに浸る以前に、
現実とのギャップに悩んだり、どうせ女が妊娠させられるみたいな
思考になっちゃう人なんだろうなと思うよ。
一応、自分がその手の人に聞いた範囲の話なんだけど。 >>159
いや、逆にカプにするキャラは単体ではそんなに萌えない >>156
それは二次の話かな？
一次読みとしては、（一部の総ホモ学園系は別として）同性愛への抵抗と差別が前提だと感じる
たいていのカプは職場や友人や家族には隠そうとするし、
それこそが秘密の恋という感じで萌えを煽ってる部分も大きい
「男なのに」という葛藤も王道だし、登場人物が普通にゲイだったりするよ
ただ一次読みと言っても小説しか読んでないから、コミックはまた違うのかもしれん そんな一部の作品群だけ取り上げて決めつけられてもなあ > そんな一部の作品群だけ取り上げて決めつけられてもなあ
>>156の「801がゲイ差別の無い世界」、「だってゲイなんか出てこないじゃん」っていう認識は相当偏ってると思う。
だけど>>165の「一部の総ホモ学園系は別として」っていうのも、
実は別としちゃいけなくて、そういう世界観も含めて801なんじゃないの？
801も多様化しているし、現にこの801板だって、
スレ一覧見ただけでかなり多種多様な嗜好のスレが詰まった板なんだから。
それだけ多様化しているというのは、読み手のニーズに沿ってきたからじゃないかと思うし。
…で、なんの話だっけ？ >>137
いやーそれ言い出したら801好きの大勢を占める
「好きな受けが攻めにエロイ事されてる姿が見たいよ派」も
別に攻めじゃなくてS女に虐められるのでは何でダメなの？ってなって
同じことじゃない？
復讐派には「男が同じ男に辱められている」のが萌えなんじゃないか
男というのはどっちも同じ権力側あり、権力闘争してる中での
上下関係・犯す犯される関係に萌えるのかもしれない
女に犯されたってしょせん女は権力側じゃないイレギュラーな存在だから
男の生きる世界の外側の犬に手をかまれたみたいなもんで
自分の生きる男の世界じゃダメージにもなんねえぜ、なのでは？
あと801では、弱い男（受け）に強い男（攻め）が実は
精神的支配を受けているっていうパターンも王道だしね
まあ私も復讐派じゃないんでわかんないｗ想像で思っただけだが >>164
私>>156だけど
一次とか二次とか関係なく、BLなんだから腐女子が萌えるために作られたゲイしかいないよね
登場人物が同性愛に抵抗感じて悩んだりするのもエンターテイメント(腐萌えするため)の味付けでしかないわけでしょ
腐女子はリアルなゲイライフを見たいわけじゃないんだし需要は萌えだよね
そういうのとリアルのゲイを同じような見方で語るのっておかしいよね
例えば百合萌えの男性オタクがリアルのビアンと百合を同じ目線で見てどうこう語ってたら気持ち悪いじゃん 同感
801ってフィクションだよね
もし完全にイメージでも萌えでもないゲイを描いてるとしたら
801じゃなくてゲイ物カテゴリに分類されるしそっち読んでることになるんじゃないかな… ああ、ようするに設定としてゲイキャラのBLがあるかどうかじゃなくて
リアルなゲイ物であるかどうかって事を言いたいわけ…か？
でもそもそもリアルかどうかじゃなくて
「BL世界の中の同性愛」の話してるんだから、関係なくない？
BL世界の中にもゲイ設定やゲイ差別、同性愛に対する葛藤が描かれる作品がたくさんあるってだけの話じゃ？（リアルかどうかは関係なく）
つまりそういうのも801だってことだよ 801に出てくるゲイキャラって、801チンピラとかと同じように「801ゲイ」じゃなかろうか？
801にだけ存在する、腐女子の萌えのためのゲイキャラだもの
だからそれが差別されてても、容認されてても、それはリアルのゲイ差別とは別でしょ >>168
復讐云々というより、支配欲、屈服欲、嗜虐欲みたいなもんじゃないかな
普段強い人間（別に強くなくてもいいが）を自分が支配する、主導権を握るという快感ってあると思う
好きなキャラが攻められたりいたぶられている様子に萌えるというのは、
攻めるキャラや道具を通して好きなキャラへの支配欲、嗜虐欲みたいなのが満たされてる状態じゃないかな やおいの登場人物は大抵ゲイではなくノンケなんだもの
自分がノンケだから「同性」と関係することに葛藤するし
ノンケなのに男と添い遂げることこそが二人の絆の強さをあらわしてくれる
いや、男と関係した時点でそれはもうゲイだろって突込みが
よくあるけどそれじゃやおいにはならないのよ
最近はお互い限定のゲイって表現している人もいるけど
ゲイの登場するやおいもあるけど、その場合はお互いが別な形で
特別ということを強調している、やおいの真髄は規定の枠を超えて
つながりあうということにあるのだからそれを示す
「男が好きなんじゃない、お前だから好きなんだ」
をやおいから排除することは不可能だと思うよ、でもその物言い
自体はゲイ差別と捉えられても仕方ないものだと言うのも事実だけど 言いたいことは分かるような気はするんだけど、モヤモヤするのは何でだろう
ゲイだけを取り沙汰されるからだろうか
もっと枠を大きくして、女性の為のフィクションに現実の男性は出てこない、なら納得できるのかな
羅川真里茂のニューヨーク・ニューヨークの主人公達も、女性が萌える為の都合の良いゲイなの？
(少女漫画である以上ある程度理想化された男性だとは思うけど)
そもそも、801の中でリアルな同性愛を取り上げたって良いんじゃないの？
801は男性同士の恋愛や人間関係を取り上げる女性向けのジャンル、と定義されてるだけだから、
その内容(801と認めるかどうか)まで決めつけてしまうのはどうなのかな、と
自萌他苗の言葉通り「これこそが801だ」ってのは腐女子・腐男子の数だけあると思う
そんな、お互いに理解できたり出来なかったりするもの全てを引っ括めて「801」なんではないの？
なんだか纏まらなくてチラ裏みたいになってしまって申し訳ない 801好きだけどゲイ設定は好きじゃない、という層がいる…ってだけの話なような気もする
ゲイがどうのとか>>174みたいに「男だからじゃなくお前だから〜」ってのは、
801の定義に関わるものというより自萌他萎の範疇じゃないかなあ
「お前だから」じゃないと萌える派と萌えない派、みたいなね
十年前と比べたら、最近はゲイやバイという性嗜好について触れる作品が増えて来たように感じる >>176
>801の定義に関わるものというより自萌他萎の範疇じゃないかなあ
>「お前だから」じゃないと萌える派と萌えない派、みたいなね
私>>9にあるポルノとしてのやおいと文学としてのやおいをレスした
ものだけど、「お前だから」が文学としてのやおいの根幹なんだよね
以前あったよしながふみの「のだめの関係はやおい」という意見も
「男女の関係」だからつながっているのではなく「音楽の才能」で
つながっているという規定の枠をこえたものだからというのが私の解釈 >>175
結局は当事者であるゲイに見せて
多くの人がリアルだと思えるならリアルなんじゃない？
仮に現実に起こった話をまとめて作品にしても、
当事者であるゲイが心情を綴っても、
それが身近に感じて共感できるか、リアリティがあると思うかって言われたら、
それはまた別の話だし。
８０１ちゃんとか、腐女子の生態みたいな本って結構出てるけど、
当の腐女子からは評判悪いのと同じで。 >>175
ニューヨーク・ニューヨークとやおい作品は作られた目的からして
違うものでしょ、かたやゲイを題材とした作品と、やおいの萌えのために
作られたものを比較しても意味は無いと思うんだけど
>そもそも、801の中でリアルな同性愛を取り上げたって良いんじゃないの？
別にいいけどやおいの萌え関係なく同性愛について描いている
ものはやおい作品じゃなくて>>170の言うようにゲイ作品
男同士であればなんでもやおいってわけじゃないと思うよ？ >>178
腐女子の生態の例えで言うと、801ちゃんも本に出てくる腐女子も、「腐女子を取り上げている」ことには変わりないじゃない
それをリアルと感じるかどうかは人に寄る、と言うのには同意で、
取り上げることそのものを、それは違うよって言うのは、違うんじゃないかな、と
>>179
誤解を招く書き方になってしまって申し訳ない
ニューヨーク・ニューヨークがやおいだと言ってる訳じゃないんだ
(前述の通り、少女漫画と言う認識)
同じ女性向けジャンルである少女漫画でゲイを題材にすることが認められるなら、
やおいでゲイを題材にしても良いんじゃないの？と思ったんだ
理由は、当事者の書いた作品では無い、と言うところで同じ条件なんじゃないかと思ったから
男同士であれば何でもやおいではない、と言うのは全く同じ考えだ
ただ、やおいとしてゲイを題材に取り上げれば、それはやおい作品になるんではないの？と私は思ってて、そこが違うのかな
ゲイだけじゃなくて、学園ものも、闘病ものも、戦争ものも、
その状況下に於ける男二人に萌えてやおいとして作品を書けば、それはやおい作品なのではないか、と思ってるのだけど… >>180
ああ、そういう意味か。
それなら誰かが禁止してる訳じゃないので
書きたければ書けばいいんじゃないの？
個人的に８０１として発表するって事は
当事者であるゲイ、萌えを共有しない一般読者の評価に晒されないし、
それでゲイを描いたと言われても、ただの自己満足にしか見えないけど。 >>181
確かに自己満足でしかないかも
でも、やおい萌えってそう言うもんだよね？
だからこそ、個人個人が自分の萌えに拘る訳だし
レスどうもありがとうでした BL小説じゃない一般小説で、賞もとった小説なんだけど、
作者は女性（でもペンネームは男性名）で、
ブログを読むとその作者は明らかに腐女子
（スポーツ中継を観ながら選手同士でやおい妄想してはしゃいだりしてる）
そういう作家が書いた犯罪小説というかミステリ小説みたいのがあるんだけど、
その小説の犯人が女で、
犯行の動機が「弱者である女として、強者である男に復讐する」というものなのね
で、犯罪内容を具体的にいうと、少年たちをヤクザどもに輪姦させるというものなのです
男に女として痛めつけられてきた女（犯人）が、
男にも自分ら女と同じ苦しみを味わわせてやるといって、
少年を男たち（しかもヤクザども）に輪姦させるのです
これがね〜おかしすぎるんだよね
なんで復讐の対象として少年を選ぶのかな？って思うんだよね
少年なんて、男の中でもっとも弱い存在でしょう
少年なんて、ある意味まだ本物の男ではない。女をいたぶる力もまだそれほどない存在でしょう
（少なくとも、この小説の中に出てくる被害者の少年たちはそうでした）
女という弱者が、少年という弱者をいたぶってるとしか見えなくて、いや〜な気持ちになったんだよね
女を苦しめてきたのは主に大の男でしょうに、
まだ大人の男になってない少年を、大の男たちに凌辱させる
これじゃあ男に対する復讐になってないよ
で、この小説を読みながらふと、ある種の腐女子たちを思い出したんです
少年がレイプされるエロ作品を書きながら、
「女性の尊厳をないがしろにしてきた男と、男社会に復讐するために私はこういう物語を書いてます」
みたいなこと言ってる腐女子たち
いやマジでいるんだよ腐女子の中にはそういうのが
若い腐女子にはまずいないんだけど、
年配の腐女子にはたま〜にいる
ジェンダーとかフェミとかおべんきょーしちゃったりして、病気をこじらせちゃったみたいなのがね
女性の尊厳をないがしろにしてきた男に復讐するためなら、
おっさんをレイプ被害者にしろよと私は思うんだよ
素直に「少年が男たちに輪姦されるのに萌える」、だから少年が男たちに輪姦される話を書いてる、って言えよと
でもその種のおばさん腐女子たちはそう言えないで、頭でっかちの屁理屈で武装してる >>182
ファンタジーの範疇で私の考えるリアルっぽいゲイに萌えてるだけならいいけどね。
リアルなゲイを描くってのは何かを主張する事だと思うので、
８０１萌えと同列に語るのは少し違うかなと私は思う。 >>183
復讐って言ってもやられた相手に直接やり返すんでなければただの腹いせにしかならんから
腹いせならたいていは強い相手より弱い相手に向くんじゃないの？
そんで復讐対象のカテゴリ分けが「大人の男」「少年」みたいに細分化されてないんだよ
ひとまとめに「男」で、その男の中でやりやすい少年にいくんだろう
少年だってそのまま成長すればいつか大人の男になるんだし
いい悪いは別としてその復讐で納得できてスカッとする人もいるんだろうさ よくわからないが、弱者(女)による強者(男)への復習ならばなぜ
腹黒ショタになじられ馬鹿にされ見下されながら輪姦され
徹底的に身も心も陵辱される話じゃないんだ！！！（ﾀﾞﾑｯ
と強い憤りをおぼえましたまる >>186
それは萌えるな
「あれ？ もうお漏らししてるんだ。おじさんは小指もこらえ性も無いんだね」みたいな
てか今どき小指は詰めないか あ、>>188を書いてて思ったんだけど、昔なら
美少年ﾊｧﾊｧ！ もしくは美青年ﾊｧﾊｧ！だったんだけれど随分前から
ガタイの良い男らしい男が受けるのに萌えるようになってしまった
でもそれに男社会とか復讐というキーワード持ち出されると萎えちゃうけども
ただもうギャップできゅんとくるとしか
ショタに甘やかされる893を想像して萌えてしまったわ
何だろう、年齢によってやっぱ嗜好は変わったりするもん？ 歳とともに上限対象年齢が上がって下は興味なくなる（？）っていうのは聞いたことがある
商業に昔は学園物が多かったんだけどそれを読んでた厚い層が年齢上がって
社会人物が主流になってきたとかなんとか
本当かどうかは知らないけど 自分は昔から美少年は美青年に受けとしての萌えは感じなかったなぁ
年齢とともに受け萌えの範囲が広がって（昔は普通に男らしい受けにのみ
萌えていたのが今はガチムチ髭親父にまで萌えるようになった）と同時に
受けつけない範囲も広がった（昔は美少年受けを見てもピンと来ないだけだったのが
今は美少年は攻めとしか見られなくなった）けど
ジュネや風木なんかは密やかに淫猥なものとしてドキドキしながら読んだけど
今思うと萌えはなかったな >>190
そうなんだ
本当かどうか、とはあるけれど何か頷ける部分も多いかも
何となくイメージだけど今の子らはこの世界、選り取り見取りなんで
最初から萌えが多岐にわたっている感じがするしな
初期のJUNEなど801黎明期は供給側がマジで耽美寄りだった
でも相撲取りを主人公にした大真面目な801小説がJUNEに載っていたのを覚えている
しかし問題作扱いだったｗ >>183
何か復讐をカウンターとしてだけ考えているみたいだけど
その場合は>>185の言うように腹いせとか
同じ目にあわせてやるって言う憂さ晴らしだろ
何故に少年を対象にするかについても少年と言う
男の中でも力弱いものをクローズアップすることで
男自体を矮小化する効果もあるし、男のより若い女を
求める習性と対象性があってよいんでないの？と思うけどな
単なる屁理屈だと決め付けてるけどそういう意識が私にも
あるから何故それほどまでにやおいが男への復讐という
側面を否定するのかわからんわ >>193
復讐目的もあるんだ、初めて会ったんで興味深い
いつもはどんな受け攻めパターンなの？
ラブとかは無しな感じなのかな >>194
復讐の要素は割合で言えば5%ぐらいだし受け攻めのパターンには
関わり無いよ、復讐についても正確に言えば自分が女であること
への反抗みたいなもんだし
何で私が性的搾取される側なんだよ、私にも受けを性的に搾取させろよ
ってのをやおいは叶えてくれる、現実では不可能な
「男に突っ込んでやったぜ」は男への復讐としても成り立つよね
あと、メインじゃないけどそういう要素があるのは否定できないって
人は前スレとか前々スレにもいたはず なんでそこまで男を悪者にするのかわからんわ
性的搾取って何搾取されたの？
「男に突っ込んでやった」が復讐になるほど突っ込まれるのが嫌なら突っ込まさなきゃいいのでは？
現代日本で女が一方的に搾取されるケースなんか犯罪以外ありえないのに
被害妄想激しすぎでは？ 理屈で否定すりゃどうなるもんでも無いし、
個別のケースで言えば性的虐待のトラウマなり、
抑圧されて育った人なんてのは現代でも腐るほどいたりもするよ。
そんで何で８０１なの？なんてのは心理学の範囲なのでは？ >>195
ありがとう
そういう事で復讐なんだね
5％とはいえ復讐目的って人の意見面白かったし有意義
ここの流れ見てて思ったけど当事者が語らず、人の萌え分析してるけど
そんなん解るわけ無いじゃんと思う
こういう心理なのでは、という様々な推理を働かせても答えはひとつ「人それぞれ」
なのに心理学的な何かやジェンダー論や男性論、男女の性差を持ち出して
定義づけようとする向きも出てくるから話しが胡散臭くなる
ここは自分はこういうのが好きで、こうこうこういう傾向
っていうのを見つめる場でもあると思う
自分の萌えを通して801を考える、みたいな
自分がそれを発言して他人が何か意見しても答えは自分の中にあるし
逆に他人の意見で「そうかも」と思う事だってわかる
そっから話しが広がると楽しいのにな > こういう心理なのでは、という様々な推理を働かせても答えはひとつ「人それぞれ」
> なのに心理学的な何かやジェンダー論や男性論、男女の性差を持ち出して
> 定義づけようとする向きも出てくるから話しが胡散臭くなる
この流れになると不毛な議論になるよね
このスレが「自分の萌えを通して801を考える」場所っていうのは同意したい
>>1にも「住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう」とあるし、
他の専スレでは聞けないようなみんなの萌え語りを聞きつつ、自分の801について考えたい >>196
>なんでそこまで男を悪者にするのかわからんわ
こんな形でも復讐したいと思うほど嫌な思いしてきたからだよ
>性的搾取って何搾取されたの？
じゃあ、5歳の時に近所のジジイに下脱がされて触られまくったのは
性的搾取にあたるのかあたらないのか>>196に判定してもらおうか
忘れずレスくださいね
>「男に突っ込んでやった」が復讐になるほど突っ込まれるのが嫌なら突っ込まさなきゃいいのでは？
それインドでレイプされて死んだ女性に言ってあげなよ
>現代日本で女が一方的に搾取されるケースなんか犯罪以外ありえないのに
>被害妄想激しすぎでは？
なんつーか今まで容姿差別やセクハラを一つも目にしたことが無い人なのか？ このスレは「議論をするための議論」になりがちなんだよねぇ
そうなるともう主題の801や萌えが別のものにすり替わった
ガチガチの議論になっちまうという危険があるよね
定期的にこの問題が持ち上がっていた記憶
私はからきっかけが思い出せないくらいの年齢から「気がつけば腐女子」だった
一度やめても舞い戻るので、多分死ぬまで
そんな私は案の定上の表などに当てはめて見ると消去法での「男×男」ではなく
男と男だからこそ！という結果に
思うんだけど私は男への憧れが強いんかもしれない
格好いい、こんな人になってみたいと思うのは大抵男ばかり（二次キャラ含む）
そして格好いいと思って惚れたキャラを受けにする
タイプで言えば男らしいキャラ（外見や性格）が受けになりがちで
創作しているときは、ほぼ攻めの気持ちで書（描）いている（自分がハァハァしてる）
多分、男というものに惹かれているんだろうな
男兄弟の中で育ったし、共学だったし色々あったりもしたから
男に幻想は持っちゃいないけれど、それでもいいなぁと思うんだな
これは女の性を持つ私だからこそって気がするわ 復讐というと言葉が強すぎる気はするが、男社会や男の一部（全部ではない）に反感を持つことはあって、
その鬱憤晴しとして、実際、男が女に攻められる（無理やり犯されたり、SMのM役を強要されたりする）
話を今私は書いているよ。なぜかその作品がM男性に気に入られたり、ロリコン男性から応援されたりして
しまって、全然復讐にはなってないけどねw
これがBLだと、純愛モノになるんだな。レイプとか好きではない。そこでは力を持つのは男だからね。 性的搾取とまではいかなくても女であることになんか不公平感とか居心地の悪さを感じている人が
復讐というほどではないが癒しとか鬱憤晴らしのために801を読むことはあると思う
というか自分がそうだ 私はむしろ男が好きだから801だ
世の中にはクズみたいな男がいることも知識としては知ってるけど私には現実的じゃないし
日常で嫌な思いをしたことが全くないとは言わないけど寝て起きたら
どうでもよくなるレベルだし
そんなことより男が好きだと思える気持ちが強い
だから>>4で言えば15）
愛し愛されて幸せな話がいいしセックスは平和にするのがいい
ただ片方が女でいけない理由もないというかエロは男女じゃないと役に立たない
話のアクセントとしては801のエロもありだけど「エロ読むぞ！」な気分では読めない >>202とかぶってしまった
JUNE時代の大昔には、ロボットアニメ等男子向けコンテンツが
やたら地球の平和とか大上段に構えた理想を掲げていて
そこからハブられた女子が（女子キャラはせいぜい職場の紅一点的な扱いしかされてなかった）
「偉そうなこと言ってるけどお前らだって恋愛に興味あるくせに」
と読み替えたのがアニパロ＝801だという説もあった
ある種の復讐というか、男社会を茶化す意図はあったと思う 流れぶった切ってごめん
>>184
この数日色々と考えて分かった
根本的にスタンスが違うことに気付いた！
現実の同性愛の話を持ち出すなって言ってる人をよく見るし、
あんまり性的指向のことは持ち出したくなかったんだけど、どうも切り分けられないっぽい
ぶっちゃけると異性愛者じゃないです(同性愛者でもないけど…)
それで、>>184のレスを見て、やおいの世界を逆から見ているんじゃないかと思って
私にとってやおいがゲイ差別の無い世界だってのは以前にも書いたけど、
それは同性を好きになることが極自然なことの様に描かれる世界だからなんだと思う
それがやおいの全てではないから、そういった描写も許容される世界、の方が表現が近いかな？
同性愛を扱うからと言って何かを主張する必要は無くて、異性愛と同じ様に極自然なこととして同性愛を扱える
で、異性愛者ではないキャラの同性愛描写に拘るところとか、
性別を超えた特別感より日常的な同性愛を求めてるところとかがちょっと違うのかも、と思った 801を現実の同性愛は同じじゃないし一緒にしちゃいけないのはその通りなんだけど、
同性愛要素を扱ってる以上、まったく関連性がないと思ってもらうのは
無理なんじゃないかという気がする
トンデモスポーツ漫画があったとして、それをそのスポーツに全然
詳しくない人が読んだら、どこまでが現実に有り得る常識的なプレーで
どこからがありえないファンタジーなのかわからなくなっちゃうような
そんな感じ
現実には存在してない事象を扱ってるわけじゃなくて
現実にも存在してる事象を、あくまでフィクション・当事者以外向けの
娯楽ファンタジーとして扱ってるということの難しさというか… >>206
スタンスの違いというより、全く別の話になってしまったような。
リアリティの追求、８０１でもリアルなゲイを描けるか
みたいな流れだったはずだけど、>>206で言ってるのは
ゴリゴリのファンタジーで、ニューヨーク×２的な世界より、
クランプ的な世界を好む訳でしょ？ >>207
私はその難しさは二次創作に対して感じるけど
(原作(本物)ありきという点で)
801には感じてなかったな。
自分が完全に801＝現実と解離したファンタジーという認識だからかもしれない
例えば、それこそトンでもスポーツ漫画読むのと同じだ。
そういう漫画だと、物にも寄るが、
時にはルールさえ違う場合もあるから現実のスポーツと＝で繋げられない。
具体的なルール解説やリアルな描写があっても、「スポーツ解説書」や「ルールブック」じゃなく
「創作されたスポーツ漫画」である限りは無意識にリアルスポーツと分けてしまう。
801も同じ。
読者として「現実と解離した創作物」としてしか捉えないから
逆に801と現実の同性愛を結びつけるという方が自分的には目から鱗だった >>209
腐女子なら大体の人はその区別がつくだろうけど
外から見られた場合にどう思われるかって話だと思うよ
大枠で見れば同じことやってるわけだし外から見る分には
区別がつかなくても仕方ない、だからこそ腐女子の側で
現実の同性愛とは別物ですとはっきり線引きをしなければならない
ぶっちゃければ趣味・嗜好でしかないやおいと
現実のセクシュアリティどちらに深刻な影響があるかと
言えば明白なのだから、不用意にやおいで同性愛を語ることで
同性愛に偏見を持たせるような事態は避けるべきだと思う サッカーみたいなメジャー競技ならこれはリアリティのある描写でこれはトンデモって区別つくけど
マイナー競技でトンデモ漫画描いたらよく知らない人に誤解を広める結果になっちゃうかもしれないよね
異性愛ファンタジーより同性愛ファンタジーのほうが
ファンタジーと現実の区別により気をつけなきゃいけないのってそういうことだと思う サイトトップの注意書きによくある「同性愛に嫌悪感のある人は〜」って言葉にモヤモヤする
間違っちゃいないけどこの書き方だと現実の同性愛もひっくるめてるようで >>212
それに引っかかる人は現実の同性愛についても駄目な人だろうから
フィルタリングとしては間違ってない、外から見ればファンタジーだろうが
リアルだろうが同性愛には変わりないので気にしても仕方ないよ
同性愛なんて気持ち悪いと凸してくるでもなく、注意書きにしたがって
住み分けしてくれる人に対して同性愛に嫌悪感を持つなんて酷い！
って言うならそっちの方が問題だしね 腐妄想は好きだけどリアル同性愛には嫌悪があるとか
リアル同性愛には馴染みがあるけど腐妄想は嫌いだとか
そういう場合も多々あるよね >>214
> リアル同性愛には馴染みがあるけど腐妄想は嫌いだとか
そう、これにモヤモヤする
文学作品や一般小説に出てくる同性愛の表現をそこまで嫌悪する人っていないと思う
８０１（特に二次創作や生）は一般がドン引きして嫌悪するものだろうけど え？ちょっと>>215の中でゲイフォビアの存在がどう認識されてるのかわからない
それは置いといて
>８０１（特に二次創作や生）は一般がドン引きして嫌悪するものだろうけど
これは同性愛表現に引いてるんじゃなくてノンケのキャラや現実では異性愛者を
無理やり同性愛的関係に捏造しているのに引いてるんだと思うけど >>216
８０１的同性愛表現も引かれる要素だと思うよ >>217
そりゃそうだけど>>217はやおい作品とその他の文学作品とくらべて
やおいがより引かれているって言っているんだよね？
だからその理由は>>216なんじゃないの？って言ったんだけど
>>207の言うように当事者（腐女子と同性愛者）以外からみたら
その区別なんて付けるのは難しいんだし、それらの区別がつくほど
詳しい上でやおいだけ拒否するんであればそれは同性愛表現
そのものではなく別なものを嫌悪してるんじゃないの？ 過去の商業BL作品が一般書籍として発売されたりしてるけど… モヤモヤするって何なんだよ
どういう意図で使ってるんだよ
そこのところをちゃんとした言葉にしろよ よくある注意書きが「同性愛に嫌悪感のある人は〜」じゃなく「BLに嫌悪感のある人は〜」にしてほしいと思っただけだよ
現実の同性愛と腐女子の娯楽としての同性愛ファンタジーは別物だから前者の表現だと個人的に傲慢に思えるから
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