801を考えるpart24
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801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 >>181
確かに自己満足でしかないかも
でも、やおい萌えってそう言うもんだよね？
だからこそ、個人個人が自分の萌えに拘る訳だし
レスどうもありがとうでした BL小説じゃない一般小説で、賞もとった小説なんだけど、
作者は女性（でもペンネームは男性名）で、
ブログを読むとその作者は明らかに腐女子
（スポーツ中継を観ながら選手同士でやおい妄想してはしゃいだりしてる）
そういう作家が書いた犯罪小説というかミステリ小説みたいのがあるんだけど、
その小説の犯人が女で、
犯行の動機が「弱者である女として、強者である男に復讐する」というものなのね
で、犯罪内容を具体的にいうと、少年たちをヤクザどもに輪姦させるというものなのです
男に女として痛めつけられてきた女（犯人）が、
男にも自分ら女と同じ苦しみを味わわせてやるといって、
少年を男たち（しかもヤクザども）に輪姦させるのです
これがね〜おかしすぎるんだよね
なんで復讐の対象として少年を選ぶのかな？って思うんだよね
少年なんて、男の中でもっとも弱い存在でしょう
少年なんて、ある意味まだ本物の男ではない。女をいたぶる力もまだそれほどない存在でしょう
（少なくとも、この小説の中に出てくる被害者の少年たちはそうでした）
女という弱者が、少年という弱者をいたぶってるとしか見えなくて、いや〜な気持ちになったんだよね
女を苦しめてきたのは主に大の男でしょうに、
まだ大人の男になってない少年を、大の男たちに凌辱させる
これじゃあ男に対する復讐になってないよ
で、この小説を読みながらふと、ある種の腐女子たちを思い出したんです
少年がレイプされるエロ作品を書きながら、
「女性の尊厳をないがしろにしてきた男と、男社会に復讐するために私はこういう物語を書いてます」
みたいなこと言ってる腐女子たち
いやマジでいるんだよ腐女子の中にはそういうのが
若い腐女子にはまずいないんだけど、
年配の腐女子にはたま〜にいる
ジェンダーとかフェミとかおべんきょーしちゃったりして、病気をこじらせちゃったみたいなのがね
女性の尊厳をないがしろにしてきた男に復讐するためなら、
おっさんをレイプ被害者にしろよと私は思うんだよ
素直に「少年が男たちに輪姦されるのに萌える」、だから少年が男たちに輪姦される話を書いてる、って言えよと
でもその種のおばさん腐女子たちはそう言えないで、頭でっかちの屁理屈で武装してる >>182
ファンタジーの範疇で私の考えるリアルっぽいゲイに萌えてるだけならいいけどね。
リアルなゲイを描くってのは何かを主張する事だと思うので、
８０１萌えと同列に語るのは少し違うかなと私は思う。 >>183
復讐って言ってもやられた相手に直接やり返すんでなければただの腹いせにしかならんから
腹いせならたいていは強い相手より弱い相手に向くんじゃないの？
そんで復讐対象のカテゴリ分けが「大人の男」「少年」みたいに細分化されてないんだよ
ひとまとめに「男」で、その男の中でやりやすい少年にいくんだろう
少年だってそのまま成長すればいつか大人の男になるんだし
いい悪いは別としてその復讐で納得できてスカッとする人もいるんだろうさ よくわからないが、弱者(女)による強者(男)への復習ならばなぜ
腹黒ショタになじられ馬鹿にされ見下されながら輪姦され
徹底的に身も心も陵辱される話じゃないんだ！！！（ﾀﾞﾑｯ
と強い憤りをおぼえましたまる >>186
それは萌えるな
「あれ？ もうお漏らししてるんだ。おじさんは小指もこらえ性も無いんだね」みたいな
てか今どき小指は詰めないか あ、>>188を書いてて思ったんだけど、昔なら
美少年ﾊｧﾊｧ！ もしくは美青年ﾊｧﾊｧ！だったんだけれど随分前から
ガタイの良い男らしい男が受けるのに萌えるようになってしまった
でもそれに男社会とか復讐というキーワード持ち出されると萎えちゃうけども
ただもうギャップできゅんとくるとしか
ショタに甘やかされる893を想像して萌えてしまったわ
何だろう、年齢によってやっぱ嗜好は変わったりするもん？ 歳とともに上限対象年齢が上がって下は興味なくなる（？）っていうのは聞いたことがある
商業に昔は学園物が多かったんだけどそれを読んでた厚い層が年齢上がって
社会人物が主流になってきたとかなんとか
本当かどうかは知らないけど 自分は昔から美少年は美青年に受けとしての萌えは感じなかったなぁ
年齢とともに受け萌えの範囲が広がって（昔は普通に男らしい受けにのみ
萌えていたのが今はガチムチ髭親父にまで萌えるようになった）と同時に
受けつけない範囲も広がった（昔は美少年受けを見てもピンと来ないだけだったのが
今は美少年は攻めとしか見られなくなった）けど
ジュネや風木なんかは密やかに淫猥なものとしてドキドキしながら読んだけど
今思うと萌えはなかったな >>190
そうなんだ
本当かどうか、とはあるけれど何か頷ける部分も多いかも
何となくイメージだけど今の子らはこの世界、選り取り見取りなんで
最初から萌えが多岐にわたっている感じがするしな
初期のJUNEなど801黎明期は供給側がマジで耽美寄りだった
でも相撲取りを主人公にした大真面目な801小説がJUNEに載っていたのを覚えている
しかし問題作扱いだったｗ >>183
何か復讐をカウンターとしてだけ考えているみたいだけど
その場合は>>185の言うように腹いせとか
同じ目にあわせてやるって言う憂さ晴らしだろ
何故に少年を対象にするかについても少年と言う
男の中でも力弱いものをクローズアップすることで
男自体を矮小化する効果もあるし、男のより若い女を
求める習性と対象性があってよいんでないの？と思うけどな
単なる屁理屈だと決め付けてるけどそういう意識が私にも
あるから何故それほどまでにやおいが男への復讐という
側面を否定するのかわからんわ >>193
復讐目的もあるんだ、初めて会ったんで興味深い
いつもはどんな受け攻めパターンなの？
ラブとかは無しな感じなのかな >>194
復讐の要素は割合で言えば5%ぐらいだし受け攻めのパターンには
関わり無いよ、復讐についても正確に言えば自分が女であること
への反抗みたいなもんだし
何で私が性的搾取される側なんだよ、私にも受けを性的に搾取させろよ
ってのをやおいは叶えてくれる、現実では不可能な
「男に突っ込んでやったぜ」は男への復讐としても成り立つよね
あと、メインじゃないけどそういう要素があるのは否定できないって
人は前スレとか前々スレにもいたはず なんでそこまで男を悪者にするのかわからんわ
性的搾取って何搾取されたの？
「男に突っ込んでやった」が復讐になるほど突っ込まれるのが嫌なら突っ込まさなきゃいいのでは？
現代日本で女が一方的に搾取されるケースなんか犯罪以外ありえないのに
被害妄想激しすぎでは？ 理屈で否定すりゃどうなるもんでも無いし、
個別のケースで言えば性的虐待のトラウマなり、
抑圧されて育った人なんてのは現代でも腐るほどいたりもするよ。
そんで何で８０１なの？なんてのは心理学の範囲なのでは？ >>195
ありがとう
そういう事で復讐なんだね
5％とはいえ復讐目的って人の意見面白かったし有意義
ここの流れ見てて思ったけど当事者が語らず、人の萌え分析してるけど
そんなん解るわけ無いじゃんと思う
こういう心理なのでは、という様々な推理を働かせても答えはひとつ「人それぞれ」
なのに心理学的な何かやジェンダー論や男性論、男女の性差を持ち出して
定義づけようとする向きも出てくるから話しが胡散臭くなる
ここは自分はこういうのが好きで、こうこうこういう傾向
っていうのを見つめる場でもあると思う
自分の萌えを通して801を考える、みたいな
自分がそれを発言して他人が何か意見しても答えは自分の中にあるし
逆に他人の意見で「そうかも」と思う事だってわかる
そっから話しが広がると楽しいのにな > こういう心理なのでは、という様々な推理を働かせても答えはひとつ「人それぞれ」
> なのに心理学的な何かやジェンダー論や男性論、男女の性差を持ち出して
> 定義づけようとする向きも出てくるから話しが胡散臭くなる
この流れになると不毛な議論になるよね
このスレが「自分の萌えを通して801を考える」場所っていうのは同意したい
>>1にも「住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう」とあるし、
他の専スレでは聞けないようなみんなの萌え語りを聞きつつ、自分の801について考えたい >>196
>なんでそこまで男を悪者にするのかわからんわ
こんな形でも復讐したいと思うほど嫌な思いしてきたからだよ
>性的搾取って何搾取されたの？
じゃあ、5歳の時に近所のジジイに下脱がされて触られまくったのは
性的搾取にあたるのかあたらないのか>>196に判定してもらおうか
忘れずレスくださいね
>「男に突っ込んでやった」が復讐になるほど突っ込まれるのが嫌なら突っ込まさなきゃいいのでは？
それインドでレイプされて死んだ女性に言ってあげなよ
>現代日本で女が一方的に搾取されるケースなんか犯罪以外ありえないのに
>被害妄想激しすぎでは？
なんつーか今まで容姿差別やセクハラを一つも目にしたことが無い人なのか？ このスレは「議論をするための議論」になりがちなんだよねぇ
そうなるともう主題の801や萌えが別のものにすり替わった
ガチガチの議論になっちまうという危険があるよね
定期的にこの問題が持ち上がっていた記憶
私はからきっかけが思い出せないくらいの年齢から「気がつけば腐女子」だった
一度やめても舞い戻るので、多分死ぬまで
そんな私は案の定上の表などに当てはめて見ると消去法での「男×男」ではなく
男と男だからこそ！という結果に
思うんだけど私は男への憧れが強いんかもしれない
格好いい、こんな人になってみたいと思うのは大抵男ばかり（二次キャラ含む）
そして格好いいと思って惚れたキャラを受けにする
タイプで言えば男らしいキャラ（外見や性格）が受けになりがちで
創作しているときは、ほぼ攻めの気持ちで書（描）いている（自分がハァハァしてる）
多分、男というものに惹かれているんだろうな
男兄弟の中で育ったし、共学だったし色々あったりもしたから
男に幻想は持っちゃいないけれど、それでもいいなぁと思うんだな
これは女の性を持つ私だからこそって気がするわ 復讐というと言葉が強すぎる気はするが、男社会や男の一部（全部ではない）に反感を持つことはあって、
その鬱憤晴しとして、実際、男が女に攻められる（無理やり犯されたり、SMのM役を強要されたりする）
話を今私は書いているよ。なぜかその作品がM男性に気に入られたり、ロリコン男性から応援されたりして
しまって、全然復讐にはなってないけどねw
これがBLだと、純愛モノになるんだな。レイプとか好きではない。そこでは力を持つのは男だからね。 性的搾取とまではいかなくても女であることになんか不公平感とか居心地の悪さを感じている人が
復讐というほどではないが癒しとか鬱憤晴らしのために801を読むことはあると思う
というか自分がそうだ 私はむしろ男が好きだから801だ
世の中にはクズみたいな男がいることも知識としては知ってるけど私には現実的じゃないし
日常で嫌な思いをしたことが全くないとは言わないけど寝て起きたら
どうでもよくなるレベルだし
そんなことより男が好きだと思える気持ちが強い
だから>>4で言えば15）
愛し愛されて幸せな話がいいしセックスは平和にするのがいい
ただ片方が女でいけない理由もないというかエロは男女じゃないと役に立たない
話のアクセントとしては801のエロもありだけど「エロ読むぞ！」な気分では読めない >>202とかぶってしまった
JUNE時代の大昔には、ロボットアニメ等男子向けコンテンツが
やたら地球の平和とか大上段に構えた理想を掲げていて
そこからハブられた女子が（女子キャラはせいぜい職場の紅一点的な扱いしかされてなかった）
「偉そうなこと言ってるけどお前らだって恋愛に興味あるくせに」
と読み替えたのがアニパロ＝801だという説もあった
ある種の復讐というか、男社会を茶化す意図はあったと思う 流れぶった切ってごめん
>>184
この数日色々と考えて分かった
根本的にスタンスが違うことに気付いた！
現実の同性愛の話を持ち出すなって言ってる人をよく見るし、
あんまり性的指向のことは持ち出したくなかったんだけど、どうも切り分けられないっぽい
ぶっちゃけると異性愛者じゃないです(同性愛者でもないけど…)
それで、>>184のレスを見て、やおいの世界を逆から見ているんじゃないかと思って
私にとってやおいがゲイ差別の無い世界だってのは以前にも書いたけど、
それは同性を好きになることが極自然なことの様に描かれる世界だからなんだと思う
それがやおいの全てではないから、そういった描写も許容される世界、の方が表現が近いかな？
同性愛を扱うからと言って何かを主張する必要は無くて、異性愛と同じ様に極自然なこととして同性愛を扱える
で、異性愛者ではないキャラの同性愛描写に拘るところとか、
性別を超えた特別感より日常的な同性愛を求めてるところとかがちょっと違うのかも、と思った 801を現実の同性愛は同じじゃないし一緒にしちゃいけないのはその通りなんだけど、
同性愛要素を扱ってる以上、まったく関連性がないと思ってもらうのは
無理なんじゃないかという気がする
トンデモスポーツ漫画があったとして、それをそのスポーツに全然
詳しくない人が読んだら、どこまでが現実に有り得る常識的なプレーで
どこからがありえないファンタジーなのかわからなくなっちゃうような
そんな感じ
現実には存在してない事象を扱ってるわけじゃなくて
現実にも存在してる事象を、あくまでフィクション・当事者以外向けの
娯楽ファンタジーとして扱ってるということの難しさというか… >>206
スタンスの違いというより、全く別の話になってしまったような。
リアリティの追求、８０１でもリアルなゲイを描けるか
みたいな流れだったはずだけど、>>206で言ってるのは
ゴリゴリのファンタジーで、ニューヨーク×２的な世界より、
クランプ的な世界を好む訳でしょ？ >>207
私はその難しさは二次創作に対して感じるけど
(原作(本物)ありきという点で)
801には感じてなかったな。
自分が完全に801＝現実と解離したファンタジーという認識だからかもしれない
例えば、それこそトンでもスポーツ漫画読むのと同じだ。
そういう漫画だと、物にも寄るが、
時にはルールさえ違う場合もあるから現実のスポーツと＝で繋げられない。
具体的なルール解説やリアルな描写があっても、「スポーツ解説書」や「ルールブック」じゃなく
「創作されたスポーツ漫画」である限りは無意識にリアルスポーツと分けてしまう。
801も同じ。
読者として「現実と解離した創作物」としてしか捉えないから
逆に801と現実の同性愛を結びつけるという方が自分的には目から鱗だった >>209
腐女子なら大体の人はその区別がつくだろうけど
外から見られた場合にどう思われるかって話だと思うよ
大枠で見れば同じことやってるわけだし外から見る分には
区別がつかなくても仕方ない、だからこそ腐女子の側で
現実の同性愛とは別物ですとはっきり線引きをしなければならない
ぶっちゃければ趣味・嗜好でしかないやおいと
現実のセクシュアリティどちらに深刻な影響があるかと
言えば明白なのだから、不用意にやおいで同性愛を語ることで
同性愛に偏見を持たせるような事態は避けるべきだと思う サッカーみたいなメジャー競技ならこれはリアリティのある描写でこれはトンデモって区別つくけど
マイナー競技でトンデモ漫画描いたらよく知らない人に誤解を広める結果になっちゃうかもしれないよね
異性愛ファンタジーより同性愛ファンタジーのほうが
ファンタジーと現実の区別により気をつけなきゃいけないのってそういうことだと思う サイトトップの注意書きによくある「同性愛に嫌悪感のある人は〜」って言葉にモヤモヤする
間違っちゃいないけどこの書き方だと現実の同性愛もひっくるめてるようで >>212
それに引っかかる人は現実の同性愛についても駄目な人だろうから
フィルタリングとしては間違ってない、外から見ればファンタジーだろうが
リアルだろうが同性愛には変わりないので気にしても仕方ないよ
同性愛なんて気持ち悪いと凸してくるでもなく、注意書きにしたがって
住み分けしてくれる人に対して同性愛に嫌悪感を持つなんて酷い！
って言うならそっちの方が問題だしね 腐妄想は好きだけどリアル同性愛には嫌悪があるとか
リアル同性愛には馴染みがあるけど腐妄想は嫌いだとか
そういう場合も多々あるよね >>214
> リアル同性愛には馴染みがあるけど腐妄想は嫌いだとか
そう、これにモヤモヤする
文学作品や一般小説に出てくる同性愛の表現をそこまで嫌悪する人っていないと思う
８０１（特に二次創作や生）は一般がドン引きして嫌悪するものだろうけど え？ちょっと>>215の中でゲイフォビアの存在がどう認識されてるのかわからない
それは置いといて
>８０１（特に二次創作や生）は一般がドン引きして嫌悪するものだろうけど
これは同性愛表現に引いてるんじゃなくてノンケのキャラや現実では異性愛者を
無理やり同性愛的関係に捏造しているのに引いてるんだと思うけど >>216
８０１的同性愛表現も引かれる要素だと思うよ >>217
そりゃそうだけど>>217はやおい作品とその他の文学作品とくらべて
やおいがより引かれているって言っているんだよね？
だからその理由は>>216なんじゃないの？って言ったんだけど
>>207の言うように当事者（腐女子と同性愛者）以外からみたら
その区別なんて付けるのは難しいんだし、それらの区別がつくほど
詳しい上でやおいだけ拒否するんであればそれは同性愛表現
そのものではなく別なものを嫌悪してるんじゃないの？ 過去の商業BL作品が一般書籍として発売されたりしてるけど… モヤモヤするって何なんだよ
どういう意図で使ってるんだよ
そこのところをちゃんとした言葉にしろよ よくある注意書きが「同性愛に嫌悪感のある人は〜」じゃなく「BLに嫌悪感のある人は〜」にしてほしいと思っただけだよ
現実の同性愛と腐女子の娯楽としての同性愛ファンタジーは別物だから前者の表現だと個人的に傲慢に思えるから
眠いから寝るわ よくある注意書きって「同性愛・ヤオイ・ボ ーイズラブなどに嫌悪感のある方は閲覧をご遠慮下さい」
がテンプレだと思うけど、同性愛とBLをごっちゃにして言ってるのでは無く、
BL・ヤオイって何？って人にもわかるようにという配慮から発生した文言だからなぁ。 傲慢ねえ
別物と言ったって実際にゲイを題材としたものを書いてんだから
そんな言い訳通らないぞという外部やゲイからの批判には
「その通りですよね、すみません。ゲイ差別を生まない作品を
心がけます。」
と反省してみせ、
腐女子内部では
「現実の同性愛とBL・801は完全に別物！全くの無関係。
前者は絶対に差別されてはならないが、後者はいくらディスられても
仕方ない代物である、従って両者を混同するような
表現は絶対にしてはならない」
という態度をとるって、なんかダブルスタンダードじゃね？
批判に対する防御が先立ち、本質的な事が置き去り
でも腐女子界隈の態度としては上記のダブスタが一番平和に
すごせるって感じがする >>222
言いたいことはわかるけど結局やおいは
同性愛を「使って」萌えを表現
しているのだから「リアル」であろうが「ファンタジー」であろうが
「同性愛」であることをやおいからは切り離せないんだよ
問題なのは当事者でもなく、同性愛自体について表現するために
取材するでもなく、ただ己の萌えの昇華のために同性愛を都合よく
使用している、さらにその同性愛が現実でマイノリティーであるということ 腐女子が同性愛を表現するために取材してたら
そっちの方が問題になると思うけど。
基本的には書き手も読み手もファンタジーだという暗黙の了解があるし、
今は部外者だって現実の同性愛とは違うものって認識は大体ある。
８０１に限らずフィクションと現実と混同しちゃう層ってのは必ずいるし、
問題は一部の情報を鵜呑みにして現実のゲイは〜としたり顔で語っちゃうような人達じゃないの？ >>226
>腐女子が同性愛を表現するために取材してたら
>そっちの方が問題になると思うけど。
わかりにくくてごめん、これはやおいではなく同性愛作品を
作ろうとする人のことで、腐女子との対比のために出した
>問題は一部の情報を鵜呑みにして現実のゲイは〜としたり顔で語っちゃうような人達じゃないの？
そう、腐女子の立場からリアルの同性愛について発言するのがＮＧ
ぶっちゃけ作品内容については発表形態や注意書きで対応するのが現実解だと思う >>227
ごめん、誤読してたわ。
レスについてはまるっと同意。 現実にも存在する事象を使ったファンタジー表現である
その事象は現実ではマイノリティである
しかしファンタジー表現を嗜む側は当事者ではない
８０１ってこういう三重苦構造なんだよね
どれか一つでも当てはまらないなら
だいぶ話が違うんだけど… >>208
亀すぎだし説明下手すぎだし、ごめん
クランプはあんまり読んだことないからよく分からないけど、ファンタジーかって言われると違うような…
同性を好きになることが極自然なこと、と言ったのはもっとメタ的な意味で、
ストーリーに同性愛が出てくるのに何の理由も説明もいらない、と言う感じのニュアンスだった
ただのなんの変哲もない日常こそが、私にとってはリアリティがある
そんな感じの801って、割りとゴロゴロしてると思うし
で、異性を描くと言うことについては理想化されてると思うけど、それって少女漫画に出てくる男の子も同じなのに、
何で同性愛者って設定が付くと何かを主張する存在になっちゃうんだろう、と
やおいに同性愛者は出てこない、とまで言われて、何でそこで区切って限定しちゃうんだ？と思ったんだけど、
私が間違えてるような気がしてきたわ
ほとんどの人は同性好きになることが日常じゃないんだもんね、そもそも
日常を求めるか非日常を求めるかってところが真逆なのかなあって思ったんだけど、それはもうやおいじゃないのか… >>230
＞ストーリーに同性愛が出てくるのに何の理由も説明もいらない
これが既にファンタジーなのでは？
一般的に現実ってそこまでオープンでは無いし。
日常系の作品が好きという話なら理解できるけど、
リアリティがあると言われると全然違うものだと思うよ。 >>231
＞ほとんどの人は同性好きになることが日常じゃない
けど
＞私にとってはリアリティがある
っていう文脈じゃないかな
同性を理由や説明なく好きになることが自分にとっての「普通」で
801フィクションもそう描かれたほうが自然に感じるって人と
同性を好きになることは特別な理由や葛藤が必要な「普通じゃないこと」で
その普通じゃなさこそが801フィクションの醍醐味って人がいる
という話では でもやおいBLに初めから自然に同性が好きなゲイ設定のキャラってほとんど出てこなくね >>232
うん、だからそこをリアリティのある無しで語るのは違うんじゃないって話。 >>234
登場人物みんな男が好きなBL学園みたいなのもたくさんあるよ？ 確かにBL学園は男色家？多いような気がする
主人公はノンケでも >>230
少女漫画だって「これが１０代のリアルだ」と言われたら
どんな作品だろうが少なからず反発はあると思うし、
８０１だってリアリティに言及しなけりゃ何も言われないんじゃない？
別に８０１限定で区切られた話じゃなくて、
「リアリティがある」と言うこと自体が主張なんだと思うけど。
日常＝リアルって事になるなら、例えば「けいおん」なんかもリアルな作品になっちゃうけど、
あんな女子高生いるかって言われたら大半の人はいないって答えると思うし、
リアリティの定義がちょっとおかしいような気がする。 けいおんは細かいリアリティが女子にウケてるんじゃなかったっけ？ >>238
「これが１０代のリアルだ」って言ったら
そう思わない１０代からは反発くらいだろうけど
「これは私にとってはリアルだ」と言う分には
そこまで気にすることじゃないんじゃない？
あと230の言ってる「日常」っていうのは
けいおんみたいな「ジャンルとしての日常もの」って意味じゃなく
「自分にとっては同性を好きになることが日常」って意味かと 理由も説明もなく同性を好きになるのが日常ってのは
言い方気に障ったらスマンのだけど、それは男が女を好きになるみたいに
同性を好きになる事に戸惑いもなく普通にある世界って事かな
というと自分が思い付くのはやっぱBL学園なんだけどああいう感じかな？ それこそクランプみたいな感じかと思った
主人公はヘテロでも
作中でふつーに男キャラを好きな男キャラや
女キャラを好きな女キャラが出てくるような >>240
気にする事だと言ってるんじゃなくて、
リアルだと発信する事は主張だし、
主張すれば賛否はあって当然で、
それは８０１限定の話では無いと言ってるんだよ。 賛否って誰が正しいとか、何かひとつの結論出すわけじゃないんだからさ
疑問があれば質問すればいいだけでしょ 自分にとっては同性を好きになる事が日常（自然）なのと、
同性愛カップルが自然に社会に受け入れられてる世界は違うよね。 ギャグ調の萌え801で同性愛差別を作品のテーマの一つとして取り入れるのは難しいでしょ
興ざめになりそう >>246
>>230がしてるのは「同性を好きになるのが自分にとっては普通」って話で
「同性カップルが社会的に受け入れられるのが普通」って話ではないと思う
801における同性ならではの云々っていうのも
・自分の性指向やアイデンティティに関する葛藤
・好きな相手と性指向が違うので受け入れられないかもしれないという苦悩
・社会的に不都合や偏見が多いという困難
ぐらいに分けられるんじゃないかな
「自分ははっきりゲイでそれについては悩まないが
相手はヘテロで、世界観は同性愛に寛容じゃない社会」
「自分は今までヘテロだと思っていたので初めて男を好きになったことに
戸惑うが、相手はゲイで、世界観は同性愛が普通な社会」
とかいろんなパターンが考えられる 同性ならではの醍醐味は苦悩や葛藤だけではないでしょ
そんなに同性愛差別についてまじめに取り扱ったものを見たがる腐女子が多いとも思えない まじめに取り扱うとかじゃなくても
「あいつにドキドキするなんて…落ち着け相手は男だぞ！」みたいな台詞とか
ノンケに報われない片想い萌え〜とか
人目をしのぶ関係萌え〜とか
そういうのってよくあるんじゃないかな >>248
>>206で自分にとってやおいはゲイ差別の無い世界って書いてるよ。
２３０にとっては同性を好きになるのは自然だし、
男女の恋愛と同じように壁が無い世界が自分にとってはしっくり来るってだけで、
現実的かどうかじゃなく、自分にとっては自然って意味でリアルという言葉を使ってるから
話が混乱してるだけかと。 >>243とか、リアルって言葉で相当混乱してるよね
言葉の意味のとらえかたの差で行き違うのはこのスレのお約束 人目をしのぶ関係はともかく
前者の二つはあまり同性愛差別に関することっていう気がしないかな
でも人目をしのぶ関係はありがちだよね
オープンで皆に祝福されるカップルというのは
人生につきまとうリアルな社会性を考えさせられて萎えなのかも 言葉の捉え方以前に２３０が間違ってリアルという言葉を使ってるだけなんだけどね。
そりゃ混乱して当然かと。 人目を忍ぶ、葛藤、苦悩と書くとジメジメした日陰者的な感じで捉えられちゃいがちだけど
そこまでじゃなくて、男が男を好きになる事に戸惑いとか
普通じゃないだろって悩むのが自分世界の801のスタンダード
それは何故かと考えたら私は受けも攻めも最初からゲイではないのが好みだからだな
だから肉欲含め男に惹かれる事自体初めてなのでどうしても
｢おいおい、何でだよ、俺どうしたよ｣ってのが付き物になる
だけど自分世界の801は悩みも大体そこら辺止まりで
葛藤、苦悩、同性愛者のリアル(世間的な差別、親による無理矢理の別離、HIV等)が
ガッツリ柱に来るようなものなら、BL学園の方を手に取ると思う
男女の恋愛と同じように男男が普通ってのも嫌だし、かといって
同性愛者の苦悩と葛藤と差別問題が柱にどーんと構えてるのもちょっと
…という感じ
こういう層って多いんじゃないかなと思うんだけど >>224
正直そういう、「ゲイに配慮しなくちゃ」とか「ゲイに対してへりくだらなきゃ」という感性や価値観が好きではない。
念のために言うと、BLに理解のない人に不快感を与えないために、注意書きを入れたり、ゾーニングをすることに反対しているわけではない。
逆に言うと、それさえやっとけばあとはなんでもありでいいと思う。 基本的に腐女子だけでファンタジーですってやってる分には
誰に迷惑かけるようなもんでも無いからね。
現実問題としてゾーニングは曖昧だし、
若い子の暴走もあるし、一般向けにBLやっちゃうような人もいるから、
個々に考えるというのは必要かなと思うけど。 一般向け（腐女子向けではない）の男同士恋愛ものって意味かな
腐女子向けのそれをBLとか801って呼ぶわけだしね ん？一般に向けてどんどんやれって
釣りのレスじゃなくて真面目だったの？ >>230
亀だけどなんかわかる気がする
同性愛が出てくるのに何の理由も説明もいらない、という
自由度が好きで801好きって人も多いと思う
それがあなたにとってはリアリティあって（あなたにとっては自然だから）
他の人にとっては生活実感としてのリアリティはないけど
心の中の理想世界としてあるって感じじゃないかな
801に同性愛者は出てこないっていうより、
同性愛者とか異性愛者とかいう区別はわりとどうでもよくて
好きになった人はあいつか他の人かという区別が重要な世界だと思う
性別はあいつという人間を構成する一要素にすぎんという扱いで
そんな重要事項じゃない
まぁ普通は第一段階で相手の性別で選別するんだけど、
801では性別によって相手を選別してるんじゃなくて
他のどこか別の部分で選別してる感じ
それで性別については当人同士も周りも別に気にしてないという
そんな感じの801ってわりとあるよね 私は「アイツ」である事の最重要事項は当たり前
でもその上で受けなり攻めなりの心の揺れが欲しいな
だから>>255くらいがちょうどいいかも
周囲はまぁ置いておいて己も当たり前の世界はちょっと味気ないというか物足りない
この事を考えたとき二次は原作の物語・時代背景やキャラの置かれている状況
（毎日が命がけの戦闘とか）で違ってくるので一次ならという頭で考えた
そんな私はコンビ萌え、関係性第一、アイツでなけりゃ派です 供給としては性別での葛藤ある本ない本もどちらもたくさんあるわけだから、
どちらもそれなりに需要がある＝どちらがいいかは個人の嗜好って事だね
私はどっちも萌えるタイプだけど、
例えばリーマンのノンケ物で全く葛藤がないと不自然に思えるし、
逆に人外とか異世界ファンタジーなら別に葛藤がなくてもいいと思える
って感じかな
801全体ではなくて学園モノとかリーマンモノとか細かいジャンルごとに葛藤あるなしの比率は変わると思う 作中であまりにもシリアスになりすぎると
「いや、何もそこまで深刻にならんでもw」
と突っ込んでしまう自分がいるので、葛藤の匙加減は重要だと思う。
801はコメディと好相性だという意見をよく聞くのは、その匙加減の難しさの裏返しでもあるのかな。 そうそう
人外、異世界ファンタジーなら全くなしはアリだな
それらが舞台だったりすると現実の常識は無い世界になるし
物語の柱が恋愛じゃないことも多いしね
逆に現実のもの、特に社会人ものだと気になるのは同意
学園ものだとあってもなくても作風に依るという感じ
てか、葛藤というと重すぎるので揺れとか戸惑いとか少し悩むくらいでいいわ、ほんと
この性別で悩むのは受けなり攻めなりが「やっぱそれでもアイツなんだ」
という相手の想いを再確認する装置にもなるので萌えるというのもある
だから私的には受けと攻めがラブラブになるための布石で、カタルシスを得るための道具
だから同性愛者の葛藤や現実問題を柱にしたシリアスは私もダメ
やっぱ癒されたいんだよね 作中に腐女子が出てきたらごっつう萎えるって人いる？
私は超萎える
でもBLがほぼ関係ない世界では平気
この心理がイマイチよく分からない
初めはナマに萌えるのがゲスい行為に感じるからだと
思ってたけどそれなら後者でも変わらないだろうし
ぶっちゃけ別にナマ萌えしてなくても萎えるし
そういう、腐女子が出てくると気になっちゃう派の人ってやっぱり多いですか？ >>267
メチャクチャ多いと思うよ、作中に腐が出てくると萎える人
むしろ萎えないって人の方が少ないんじゃない？
私の場合は作者の自己投影みたいで嫌だ
受け攻めに対する台詞や態度＝作者の言動と思ってキモくなる
これが更に受け攻めにアドバイス的絡みが出てきたらほんっと
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと思ってしまう
あと少なからず同族嫌悪的なところもあるかなと思う 自分がよく見かける腐女子や腐男子（受）は
家族やクラスメイトなど身の回りの男同士の絡みに萌えて、ハァハァしたり、叫んだり、鼻血出したり、プルプルしてる
これが腐のスタンダード、テンプレのように書かれていると、自分とは別人種のように感じる
ネットの書き込みをかき集めて擬人化したような変な感じだ
創作とはいえ、こんなのが現実にいたら奇人変人どころか嫌だなあ怖いなあって思う 「現実とは違うファンタジーなんだから
そのフィクション内でどれだけ男性同性愛への偏見が
撒き散らされててもおｋ」
と同じ理屈はフィクション内での腐女子にも適用されないのかな
「現実とは違うファンタジーなんだから
そのフィクション内でどれだけ腐女子腐男子への偏見が
撒き散らされててもおｋ」って ハァハァしたり叫んだりプルプルってまんま鍵かけないで
腐萌えシャウトしてる現実の腐女子じゃないか
口や態度には出さないけれど萌えの時は脳内ハァハァきゅんきゅんにはなるから
同族嫌悪みたいなのはちょっとだけわかる ネットは一種のノリというか、それが許される場所でもあるから
ハァハァしたり叫んだりする人はいても、実際に口や態度には出してないのが普通じゃないかなと思う
だから作中の腐女子が公衆の面前でハァハァしたり鼻血出してたら、えっ、そんな人いるのってびっくりする
あとナマ萌え（特にリアルの知り合いを使った妄想）も一般的ではない、よね？ Twitterのトレンド見てたら、ぶちおかとかチンカス食べたいとかそんなのばっかりだし
作品で腐女子出す作家さんもそれを読む読者も、ああいうのが腐女子だと思ってても仕方ない >>272
私も口や態度には出さないが、そういう腐の脳内を具現化してるって意味でね
少しだけ同族嫌悪はそういう自分の一部を俯瞰で見てる気分になるって事で
実際には居ないと思うし思いたい
同僚とか知り合い使って妄想は一般的じゃないと私も思う
でもチラシでちょくちょく見かけるねぇ 自分はオンで創作しか読まないから偏ってると思うけど
自分が見かける作中の腐女子腐男子はすべてナマ萌えで雑食だ
もっとバリエーション豊富でもいいんじゃないかと思うんだよ
例えば二次しか萌えません。特定ジャンルの単一固定カプが好きです。みたいなさ
「俺様会長」並にテンプレ化した「腐女子」ってキャラがあるのかなあと思って 一般作品ならともかく
801の中に出てくる腐女子は
周囲の人で萌えてなきゃ存在する意味がない場合が多くない？
あの二人萌え！って言わせるための存在っていうか >>276
作中における腐女子の存在意義って↓だと思ってたけど、そういうのもあるんだ
・同性愛に偏見がない攻と受の良き友人、家族、相談役として
・破天荒さで物語を強引に動かすキーパーソンとして
・登場人物が多い場合、一人は関西人にする的なノリでキャラ付けとして
あの二人萌え！って言わせることに何か意味はあるの？
自分は閉じた世界が好きだから、黙っててよって思っちゃうけど >>277
一番下以外は腐である必要はないんじゃないかなぁ 一次だと受け攻めをくっつけるために居る便利なコマという腐も多いかもね
良きアドバイザーとかそれ自体がもう、気持ち悪くてなんか嫌
そういう立場だとオカマも良くあるがオカマの場合は腐ほど嫌悪感ない
何故なのか今考えてみたら、オカマは同性愛者の苦労やあれこれを的確に
助言立場に居るからかな、なにせ当事者だから
二次でのモブ腐は「あの二人萌え！」と言わせるというのは多いかも
例えばABが同じ会社に勤めていたとしてAB二人の噂をする女子社員
それをたまたまBが彼女らの死角にいて盗み聞き
「ねぇねぇ、あの二人ってやっぱ付き合ってるとか？」から始まって
「やっぱり受け可愛いよね！」「攻めはさすがに格好いい」
的なことを第三者の目で語らせるためにいる、みたいな
まぁ、それを耳にしたBも何かしら行動（意識しちゃうとか）を取るわけだから
装置になってるんだろうけれど、何か作者が透けて見えるんだよね
モブ腐以外での二次作中腐もやはり便利なコマにまわるという印象
相談相手的に腐が関わるなら、まだ噂好きOLのモブ腐のがいいかも >>278
必要がないからこそ敢えて腐女子を持ってくるならテンプレじゃない個性がほしいなと思っちゃう
一次だと攻受以外の登場人物も魅力的な方が面白いから
>>280
二次やらないからわからないんだけど
第三者の目で語らせることが読み手にとって萌えにつながるってこと？
客観的に見てもこの二人はお似合いってことを強調してメタ的に楽しむというか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
