801を考えるpart24
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801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 >>18
ぱっと思いついた一例だけど
例えば好きキャラ（♂）がいて
そのキャラが周囲から大事にされてる姿が見たいけど
そのキャラのエロい姿が見たいわけじゃなくむしろエロは苦手とか？
>>17
ああ、そうか
「男×男が好きな理由」を追加していけば全体的に網羅できるよ
ちなみに自分の理由は
19）単体のキャラ萌えからはじまってそのキャラ絡みのカプなら男女でも男男でもどちらも萌える
百合カプにも当てはまるから８０１特有の理由ではないけどね >>18
上の意見にちょい付け足し
その単体萌えキャラを囲んで大事にするのは女キャラじゃなく男で
でも特にキャラが限定されてるわけじゃなく男メンバーなら萌える
みたいな
なんだ、こう書いてみたらこんな言葉あるか知らんけど精神的総受け？ 男女関係なくみんなに(感情のベクトルの違いはあっても)大事にされてるって時は
>>21みたく総愛されって言うなー
でもCpにするならホモていう たとえばキャラＡだけが好きで、Ａに近しいとかの理由でＢとカプにしたとして
ひたすらＡだけ好きでＢはとくに好きじゃない
という場合は単体萌えになるの？ 18だけどレスくれた人ありがとう
総愛されで、そのキャラが他キャラから大事にされてると嬉しい
とくに男メンバーから大事にされてると萌える
でもホモカプまでいかないからエロはいらない
みたいな感じかな
>>23
Bが全く好きじゃないなら単体萌えだろうね
ただ、B個人は特に好きじゃないけど「AとBの関係性」に萌えるなら
複数萌えじゃないかな
キャラとしてはAが一番好きで萌えるけど
好きカプはB×Cみたいな人も、たまにいるし エロいことしてるんだろうけどとくに見たくないのでエロシーンはわざわざ書かない読まない
というのもエロはいらないよ派に含まれるんじゃない？
恋人との普段の会話を楽しむような >>25
複数派のこと？
複数→関係性→恋愛に萌え
ここにプラトニックも追加ってことかな？
でも>エロいことしてるんだろうけど
ってなら直接的な表現が嫌なだけで肉体関係ありで萌えてるから
「エロは要らない」て事にはならないんじゃないかな、と思う 801は合理的なシステム
女性が二次元を楽しむ為にね >>26
いや単体萌えで想像してた
モブ相手にひたすらモノローグの801とか見たことあるし
BL夢とかもその類かなと思って
そして「エロいらない」って「しててもいいけど見る必要はない」なのか
「エロいことはして欲しくない」なのかよくわからないね >>28
なら表の 単体萌えだよ派→男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派（ﾓﾌﾞ触手夢派）
に当たるような
「エロいらない」はまんま「肉体関係一切無しが萌え」な場合じゃね？
「しててもいいけど〜」＝「セックスあり」で萌えている
「して欲しくない」＝「セックスなし」で萌える（エロいらない）
「しててもいいけど見る必要はない」は、朝チュンだろうが濃い描写だろうが
表現関係なく「してる」ありきだから肉体関係込みで萌えてるって事じゃないかな
上の分類表現の「犯したい」「エロ」って単語で濃いもの想像しがちかもだけど
で、「エロいことはして欲しくない」はまんま
単体萌えだよ派→エロはいらないよ派（純情派）になると思う
自分的に（ﾓﾌﾞ触手夢派）ってのが解らんのだけど「派」じゃなくて
（ﾓﾌﾞ触手夢含）って事？ 「しててもいいけど見る必要はない」と「男キャラを犯したいよ」には
大きな隔たりがある気がする
「男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派」と一くくりになってるのが不思議 うんこなんかしないよ
うんこはするだろうけど取り立てて排便シーンに興味ないよ
ぜひとも排便見たいよ
こんな感じか 萌えカプの中にあるな、エロいらないカプ
このカプは未来永劫挿入しない、チューもしない
チュー以上のことをやってるとむしろ萎え
だから受け攻めはない
でもコンビ萌えではなくカプ萌え
なぜカプ萌えなのか自分でも分からないけど
ちなみにそのカプはABともBAとも書けないから「AとBのカプ」と書いたことがある
こういうカプって便宜的にABAって書かれることが多いけど、リバとは違うしABAなんて書けない 801のカプ表記ってエロ前提だから>>32みたいな場合って難しいんだろうな >>32みたいな場合なら「ＡとＢのプラトニックカプ」とでも書けるけど
キスもあるしエロもあるけど未来永劫挿入しないってのも難しそう
801でエロって言ったら挿入を思い浮かべる人がほとんどだろうし 801に限らずエロといったらセックス=挿入と連想するのがほとんどじゃね まあセックス＝挿入と連想する人はほとんどだろうけど、
リアルの話しちゃうと、
あまり挿入が好きじゃない人って実は男女を問わずいるし、
セックスレスのカップルも増えてるし、
キスや愛撫や抱き合って眠るってだけで満足ってカップルも普通にいるけどね
挿入≠セックス、という考えは、昔に比べたらやや認められつつあると思う
ただし男女カップルのことであって、同性愛者の人たちはどうかはまったく知らない ＞リアルの話しちゃうと
リアルの話じゃなくて801創作の話なんで あんまり少数派まで考えちゃうとキリがないし
このカプに関しては〜ってな限定は色々あると思う
ここは自分の萌える傾向で考えるでいいんじゃない？
キス止まりはプラトニック寄りで良いような気がするし
キス以上の肉体的接触はエロなんじゃないかと個人的に思う >>32と多分一緒でカプ表記には精神性が先に来る派なんだけど
それでもエロは見たい。
ただ挿入する側×される側になることに自分でも釈然としないことは結構あるし、
それでも逆表記は抵抗がある。
面倒だから兜合わせが一般的にならないかなと思う。 >>39
いまいち言ってることが分からないけど、受け攻め表記は肉体（挿入）基準のみと考えてるからこその
「AとBのカプ」という言い回しになったんだが…
精神性が先に来るってどういう意味？
エロより愛情が先ってこと？
それとも愛情が強い方が攻めってこと？
精神云々と言えば、私は挿入以外で受け攻め判定をしないので
「精神的リバ」という意味不明なものがとても嫌いだ（板チだけど「女×受け（男）」も。女がペニバンで受けを掘るんでもなきゃ意味わからない） >>40
>>39じゃないけど「精神的」にABという表記は全然抵抗が無いし
むしろつけてもらった方が二次の場合作風がわかって嬉しい派だ
自分の場合、「精神的」がつくとＡがいわゆる世間一般において
「受けっぽい」（これも人それぞれの受けっぽいがあるわけだけど）
攻め解釈で、愛情や性的な強さや方向性がＡ→Ｂであると受け取っている
自分が「世間一般的に受けっぽい」と思っている二次改変キャラ属性は
・乙女っぽい思考
・性的な積極性に乏しい
・カプ相手より穏やか、やさしい、精神的に脆い
・ドヤ顔しない、オレ様、鬼畜じゃない、変態化しない
みたいに考えている
作者が「精神的に」言い出したときはそーゆーところを狙った二次が
読めるのかなーと期待する 追加・自分が好きな二次、二次を探すときに重視することとか
基本、商業は読まない。商業でリバっても別にかまわない
商業を読まないのは、好みのキャラが受けの作品を探すのが難しいから
二次を主に読むのは、自分はキャラ厨なので目当てのキャラが
ストーリーや性的にどうにかされるところが見たいから
Ｂが好きな場合ＡＢやＢ受けで好みのストーリーが読める、
好みのＢに描写されている作品を探す
ＡＢが少ないとＢＡやＢＡＢも探す
その場合「精神的」とかついているＢＡは自分的にヒットする
ＢＡＢも作風が気に入ればあり
ただしマンガの場合に限る
小説でＢＡ、ＢＡＢを読むのはエロなしのみ >>39の言う精神性で受け攻めが決まるというのはよく分からんが
エロいことはするけど挿入行為がないので
挿入行為前提の肉体的な受け攻め表記に違和感があるのかなと解釈した
>>40については
俗にいうテンプレ受けテンプレ攻めに当てはまらないことを
精神的という言葉を使って表しているのかなと思った
自分としては肉体的ＡＢだけど精神的ＢＡみたいな表記は
挿入してるけど挿入されたいＡと挿入されてるけど挿入したいＢ
と解釈してしまうので精神的表記はやめてほしい派だｗ
受けだけど女々しくないとか男前受けとか書いてくれたほうが作風がわかって嬉しい >>43
挿入になんか意味を見いだしてる？
自分はABでBがアンアン言って性的に攻められていたら挿入方向はかまわない
入れたい入れられたい思うのはどっちでも構わない感じ 以前紛らわしいから挿入基準で受け攻め定義しろってガイドラインがあったけど
ほとんどの人は百合みたくどちらが積極的か否かで決めてるよね 表記スレのような話題だな
自分の知る限りでは受け攻めは挿入基準が多いかな
誘い受けや襲い受け、へたれ攻めとか言うし 挿入だけが受け攻め決めるルールなんだけど
ただ入れる入れられる以外のイメージみたいなものを挿入に対してそれぞれが持っている気がする
例えば、全く同じ漫画でも攻め受けが変わるだけで評価が変わる人がいるみたいな
キャラが挿入される立場かそうでないかでイメージが附加されているというか 受け攻めとかカプ表記とかが挿入が基準ていうのはもうそういうものだと思ってるから
異論はないし、精神的受け攻めっていうのもなんだかよくわからんので
使おうとは思わないんだけど、私にとって重要だと思えるのは
挿入より矢印の向きとか強さとか積極性だ
そんでＡが攻めでＢが受けで矢印がバンバンＢからのみ伸びてて
Ｂが超積極性みたいなカプだと気持ち的にＢを先に書きたくなる
ＡＢじゃなくてＢＡって
受け攻めとは関係なく「俺はやるぜ俺はやるぜ」って言ってる奴が先頭走るイメージで
そんな書き方したら混乱の素だと思うのでそこは我慢して
補足説明書く時に「Ｂ→→→Ａです」ってＢを先に書くことで気分を発散させる 受け、攻めってなんだろう
どうしてこだわって揉めたり主張したりするんだろう
受けっぽい、攻めっぽいってなんだろう
なせまエロの役割決めてカプ妄想するんだろうと思う時がある >>50
私の場合「受けのエロい姿が見たいから」って言うのが大概の理由かな
こだわったり役割決めるのは
受けとは、私の好きなキャラ
だから必然的に二次
エロが上手く想像できない場合、未定（＝まだ決めてない）か不明（＝エロいことはしてるけど
受け攻めは私にも分からない）かプラトニック
2人とも受けとしてのエロい姿に萌えれば、リバ エロい姿が見たいだけなら別に挿入されてる姿以外にもエロい姿はいろいろあるわけだから
このキャラでエロが見たい＝受け、ってなるのは不思議 どういうキャラを見た時に「エロが見たい」という気持ちになるの？
それが受け攻めを決める基準ってことじゃないの？
それが内面に関わるなら精神性ってことなんじゃ >>52
どういうわけだか二次本は受けキャラのほうの痴態を見やすいお約束があるよね
もちろん両方の痴態をみれる場合もあるけど
>>53
自分目線でエロいなーwwwぶちおか（以下略）と思うキャラとしか言いようが無い >>51自分もそんな感じだ
けれど受けとしての○○攻めとしての××にこだわり
挿入の方向にこだわり逆に嫌悪感を抱く気持ちはなんだろう
二次で攻め、受けが解釈に含まれるという人たちにとって
挿入の方向性はなんらかの意味を持っていると思うんだ
挿入するとは云々、受け入れるというのは云々みたいな
物理的なものじゃなく、関係性の精神的なものや何かの
意味を持たせて、作者が意図しない自分のイメージをかぶせているんじゃないかと
一枚絵に二人が並んでいるだけなのに攻め、受けで受ける印象が
変わってしまう現象の意味が知りたい 挿入だけじゃなくそれに不随するイメージがある人も多いだろうけど
自分は単純に、挿入自体が大事かな
男が挿入されるっていうのは大事で、
それが似合うキャラと似合わないキャラがいるって感じ
赤面しながらアンアン言う攻め×襲って言葉責めして余裕な受け
とかもだからアリ
攻めはセックスで主導権を握るもの受けはエロく乱れるもの
みたいなイメージは個人的にはない >>56
もうそれ自体にイメージあるんじゃない？
「男が」挿入「される」
挿入は男がされるものではないという概念が >>57
＞挿入は男がされるものではないという概念が
そりゃ男には挿入される用の器官は元々無いんだから当然じゃない？
挿入するように作られてるのが雄でしょう じゃあ挿入＝♂として認識しているということでいいんじゃね？ ＞一枚絵に二人が並んでいるだけなのに攻め、受けで受ける印象が
＞変わってしまう現象
二人並んでるだけでもその裏にある設定によって受ける印象が
変わるのは当然じゃないかな？
同じ絵でも
「この二人は仲のいい友達です」って言われて見るのと
「これはカップルのリア充ツーショットです」って言われてみるのじゃ
当然受ける印象が違うと思う >>60
友達、CPで受ける印象が変わるのは当然のものとして
>>55 が言ってる意味はABが並んでいる絵でセックスの関係が
A×Bとして見るのと、B×Aとして見たときに（受け、攻めの逆転で）印象が変わる
という事を言っているんじゃないかな、前の文脈的に
違ってたらすまんけど >>61
あ、うん>>55はもちろん
＞A×Bとして見るのと、B×Aとして見たときに（受け、攻めの逆転で）印象が変わる
という意味だと思う
だから、「友達の関係です」と言われるのと「恋愛です」と言われるのとで
印象が変わるのと同じように、
「ABです」と言われるのと「BAです」と言われるのと「リバです」と言われる
のとでは印象が変わるのも当然なんじゃ？と言いたかった
絵面だけじゃなくて背景の情報が重要っていう >>62
ありがとう
で、なぜ受け攻めリバが変わると印象が変わるのかがしりたいと思った
挿入するかされるのかだけじゃない意味をそれぞれが持っているんではないか？
だから個人個人がカプとか攻め受けの表記にこだわるんじゃないか？
前のほうで挿入するのは雄だけ、という人がいたのは興味深かったです 挿入するかしないかに重きをおかない人達にとって攻め受けとは何か
というのもしりたいです >>63
設定が変わってるのに印象が変わらないほうが
自分は変だと思うんだけどな…
挿入セックルをするカップルなのかしないカップルなのか
挿入するならＡＢなのかＢＡなのか
ラブラブなのか倦怠期なのか
それぞれで受ける印象が変わるのは普通じゃないか？ >>65
ABもBAも入れる方向が違うだけですよね？ >>66
それもひとつの違いではあるよね？
まったく変わらないなんてことはないと思うんだけど >>62
ああ、そっか、ごめんよ
>>55
その現象自分なりに考えてみた
やっぱり己の中の「受け観」「攻め観」リバOKな人は「リバ観」を投影するからかな、と
ある程度「攻めはこう、受けはこう」って言うものを個人個人持ってると思うんだよね
で、ABの並んだ絵を見たときにそれが反映されて印象が変わるというのかな、と
だからBA者、リバ者、同じAB者でもよりどっちが多く矢印出てるかでも変わるだろうし
あとあくまで自分の場合だけど
挿入の方向はやはり「される」方はどうしたって多少の女性的な役割を担うというか
私は筋肉男前受け好きであんあんは言わせたくない
攻めが感じて息を荒げ喘ぐのもアリだけど、それでもそう思う
ああ、でも受けはあんあん言わせたくないけれど乱れて欲しいかなー
最初騎乗で「ホラ、どうした、俺をもっと乱してみろよ」って言ってるけど
最終的には攻めに「この……！」って逆襲されるのが良いんで
自分は受け攻め役割決まってるのかも知れないです
役割決まって無い人はまた全然別意見なんだろうな
つーか、難しいね
こういうニュアンス語るの
そんでもって年齢とともに好みも変わるしね >>67
何が変わるのか>>67の個人的な意見を聞かせて下さい
自分は>>48です >>67
挿入するかされるかが変わります
…って回答じゃダメなのかな…
>>68みたいに挿入する側はこう、される側ならこう、という人も
いると思うんだけど、そうじゃなくて
挿入以外の部分がまるっきり同じであっても、挿入の方向が
変わったなら、「挿入の方向が変わった」としか言いようがない >>70
では、挿入の方向が変わると何がかわりますか？
それにこだわる理由はなんですか？ >>71
挿入の方向が変わると他は何も変わりませんが挿入の方向が変わります
それにこだわる理由は、受けのほうが痔になりやすいと思うから >>68
自分も同じ意見です
わかりやすかったです
ありがとうございます 挿入される側である事の反応は受けじゃないと描けない訳だから
そこが変わってくるよね。 自分はそのキャラの求めるものや幸福のありかがかかわってくるから
攻め受け逆転はないなぁ
突っ込んだところでそのキャラは幸福を得られないと思う
なんでかつったらそら深くそのキャラ観をかたらんとあかんことになるのでここではムリだけど
また同じように突っ込まれることがそのキャラのプライドやあり方を徹底的に破壊、
あるいは否定すると思うので挿入はありえないし、考えたくもないと思う
なんでかつったらそｒ（ｒｙ 突っ込んでも幸せになれないキャラと
突っ込まれると否定されるキャラなら
挿入なしカプじゃダメなんだろうか 突っ込みたいほうが突っ込まれたいほうに突っ込めばええねん
一番しわせやろが。
突っ込めない事情がある場合はうちはかぶとあわせだけとか、そういうのもあるけど、
基本自分の中では明確に決められてるよ
それは両者の関係やお互いどこに惹かれてるかが深くかかわってくるわけだけど、
やっぱりそれは深くそのキャラ観を延々と語らなければならんのでここでは無理 突っ込んでも幸せになれないキャラが
突っ込まれたいキャラであるとは>>78に書いてなかったから…
突っ込む突っ込まれるの要素が関係やキャラの根幹に関わるって
どういうことなのか不思議だな
片方は相手のちんこに惹かれもう片方は相手の尻穴に惹かれた設定
とかならわかるけど、原作でそんな部分が描かれるとかはないだろうし
ちなみに自分も受け攻めこだわるけど、理由は完全に自分の好み
受けが萌えるキャラと攻めが萌えるキャラとリバありキャラに分かれる
挿入もだけどそれに伴うテンプレ的な部分も含まれる感じ >>76
それは>>76の中に「挿入」から導かれる具体的なイメージがあって
キャラの解釈によってプライドが傷つけられそうとか幸福を感じやすさかそうとかになるのでは
>>75の挿入された反応は人それぞれかもだけれど
挿入される感(気持ちいいとか悪いかは別として)は個人が経験なりで実体験のある
具体的でかつ誰もが共有していそうな現象だよね
そうかんがえたら「挿入」そのものに意味があるのも理解できる気がする >>79
全部相反するわけじゃないし
いろいろ組み合わせ書こうと思ったけど、長いしわかり辛いし結構数も多いしでやめた
つまるところそれもいろいろ深く語るｎ（ｒｙ
まぁ、単純に自分の好みも深くかかわってるんだろうなって思うときもあるからアレだけど、
基本的にそのキャラの幼児期から現在までの成長や周囲の環境やコンプレックスやらいろいろを含めて
そのキャラ像やいろいろな価値観や人間関係を想像するし、
カプにしてもお互いにどんなことを思ってどんな風に意識して相手に何を求めてどこを魅力に思ってるのかとか、
前のキャラ像とかも含めて考えていくので、多分結構独特なのかもしれん
>>80
挿入のイメージもさ。
キャラによって違うと思うんだよね。
作者の挿入のイメージが全キャラに適用されてるのはちょっと違うと思うんだ
そういう意味でもその部分はキャラ観によっていろいろ違うと思う
でもなんだかこの流れだと「作者の思う挿入のイメージが創作世界の全キャラの共通概念」になってる気がするな 挿入そのものでキャラや関係性の根幹が左右される例
→挿入すれば生命力がアップするが挿入されると死んでしまう設定のキャラ
→相手のちんこに挿入されたいと惚れた受けと相手の尻穴に挿入したいと惚れた攻め
挿入とそれにまつわるイメージでキャラや関係性の根幹が左右される例
→男らしさに誇りを持ち挿入されることは男としてのプライドを損なうと思っているキャラ
→挿入とは支配だと思っていて相手を支配したい攻めと相手に支配されたい受け
そして後者は、キャラたちの持つ挿入イメージと作者の持つ挿入イメージが異なる場合もある
（他者を受け入れることこそ漢の中の漢らしさ！と作者は思っている等）
こんなんで合ってる？ >>82自分がいいたいのはそんな感じです
>>81
キャラによって「挿入感」に対する感想、感じ方が違う
というのはどうでしょう
作者の「挿入」観で作中の攻め受け観も実は決まっているというのは面白いです
作風とかキャラ解釈に反映されてそう >>82
前者はよくわかんないけど、後者は「あー、なんとなくわかるー。そんなかんじー」ってするです。はい。
んでその支配部分が結構作者の好みとか価値観がかかわっちゃってるみたいなのも
結構あるかも。
どうしても「自分」からは逃れらないなーって思う瞬間 >>82-83
ありがとう
受け攻めにこだわる場合には
・挿入それ自体のみにこだわる
・自分のが持っている価値観により、挿入とそれにまつわるイメージにこだわる
・キャラが持っているであろう価値観により、挿入とそれにまつわるイメージにこだわる
の少なくとも３パターンがありそうだね
ただ、作者の価値観が多かれ少なかれキャラにも適用される例のほうが多いだろうと思う
自分が「挿入される行為はどこかしら男らしさを損なう」という価値観なら
男らしさを誇りにしてるキャラを「挿入されることこそ男らしい！」という
価値観だと考察することは少ないんじゃないかな
あと、いくらキャラが「挿入されることこそ男らしい！」という価値観だとしても
自分が「挿入される行為はどこかしら男らしさを損なう」という価値観なら
男らしさ萌えのキャラを自分なら受けにはしないです
キャラの価値観や意志や希望でなく自分の萌えや欲望を優先するタイプだから
（公式じゃないカプをやってる時点で萌えや欲望ありきな気がするけど） でもそれも結局は100人100通りで答えなんてないんじゃない
他人の指向どうこうって探求しても不毛な気がする
CPによって変わるしキャラ解釈によっても変わる
各々こうこうって共通の話しをしてもそれぞれ思い浮かべ当てはめ考えるのは
己の過去にハマッたCPなりキャラなんだろうし、ここでもう既に齟齬が出てる
あくまでも自分はどうなのか、801の何に惹かれ何を求め何故男同士なのか
って事をつらつらやる方が話しはわかりやすいと思うんだけど この話題になる度に言ってるけど受け攻めこだわる派は
挿入されたから受けではなくて受けだから挿入されるなんだよね
結局挿入にまつわるイメージとかをまとめていくと
攻めと受けは擬似性別で男と女を意味している、その男と女は何かといえば
支配と被支配、主体と客体、雄と雌、棒と穴
などの二人の関係におけるパワーバランスのベースとして機能している
あくまでもベースなのでその上にキャラやカプなどによってあらゆる
関係性が構築されていく、ここでは語りきれないというのはこの部分だと思う
攻め受けは擬似性別なのでそれが入れ替わったりしたら違和感というか
拒否感あるのもおかしい話じゃない >>87
受け＝女性かと言われたら少し違うような気がする。
男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらいがあったり、
そこが見たいって層も一定数いるんじゃないかな。
男女の関係というよりは、性別攻め・受けという方がしっくりくるかも。 受けと攻めを単に行爲の役割ととらえてる層と
変更しがたい性別のようなものとしてとらえてる層はいるよね >>88
うん、だから擬似性別、あくまでも受けは「女性性」を持った「男」だよ
でも攻めと対比すると役割分担でいえば「女」であると言いたい
ちなみに>>87の最後攻めと受けは二人の関係のベースなのだから
それがひっくり返ったらその上に築いたものもぶち壊しになるから
攻め受けの逆転はタブーと言うほうがわかりやすいかも
ついでにこの擬似性別論でいえばリバはふたなりってことになる >>64
私個人の感覚だと、よく分からないもの、必要のないもの
挿入の有無も、挿入有りの場合の方向も、一つの話を書く上での設定に過ぎない
挿入有りで話を書く場合、キャラが受けたい攻めたいと思う理由がある訳だけど、
それはあくまでもその話に付随する設定であり、どのような話なのかの方が自分にとっては重要度が高い
挿入行為自体はどう捉えているかと言うと、数ある愛情表現の中の一つであり、
話を書く上で効果的と思えば選択する
…と言う感じかな？
>>90
私にも擬似性別に見えてる
だから、殆どの人たちには受け攻めが必要なんだろうな、と勝手に思ってる 男だから女だから、性別だよリバはふたなりだよと断定されても
私ゃピンと来ませんわ >>92
話きかせてください
攻めとは受けとは挿入とは
攻めとか受けにこだわるほうかこだわらないほうか 受け攻めは擬似性別に同意
男同士に男と女の役割分担を付け足してるように見える
リバはそういう分担がないって感じ
ふたなりって感じはしないな >>94
役割が無い訳じゃないと思うよ
「ひっくり返る」ことに萌える層は何かしらの役割があること前提だと思うし
(そうでないと「ひっくり返る」ことに説明がつかない)、
「受け攻めどっちもやる」ことに萌えるって層なら、ふたなりって表現が近いのかもしれない
受け攻めに拘らなくて固定ではないからリバって層なら、役割が無いと言えるのかな >>93
人にばっか聞いてるけど、あなたは男同士の何に惹かれてるわけ？ 前の方にかいた
キャラ萌ありきのレス
ちょっと探してきてｱﾝｶするわ エロは好きだけど挿入には萌えないし興味ないから受け攻めはどうでもいい
あと恋人同士の場合は体格差や年齢差や能力差なんかも少ない方が萌える
男同士とはとても思えないような男女の恋愛そのままな描写とか、
男と女のようなセックスシーンには「なんで女役させるの?」っていう嫌悪感がかなりある
でも男と女みたいな801が大半だから自分の感覚がずれてるんだろうなと思ってる >>96探してきた>>41ｰ>>42です
挿入や攻め受けだけれど挿入あったほうがストーリー盛り上がるし萌えるなーと思う
攻め受けは攻めは疑似男、受けは疑似女と認識してるし男を疑似女にひっくり返すの大好き
エロいところが見たいキャラが自分の思っているイメージに描写されてれば攻めでも受けでも
二次は好きキャラ受けの方を探した方が好きなキャラのエロいところが見られるし
自分が描くときにもイメージしやすいのでそうしている
やおいのテンプレ思考は染み付いていると自分でも思う
けれど萌えた一枚絵のバックグラウンドからカプによって嫌悪感とかはよくわからないので
色々きいてみた >>92
攻めと受けってのはおままごとの配役の様なものなんだよ
Ａは旦那さん役、Ｂは奥さん役ねって感じで
配役が決まらなければおままごとは始まらないでしょ
役柄をベースに各々キャラやカプ妄想を作り上げていく=おままごと
何でそんなベースを作るのかと言えば、一から新しい関係性を
作るよりはベースに既にある男女関係を流用したほうが簡単かつ
短期間で複雑なものを作り上げやすいし、慣れ親しんでいるから
理解しやすいってのが一つ
もう一つは、男同士に男女をなぞらせていくうちに、どうしても男女とは
違う部分を導き出せるという効果がある
他にもあるんだけどそれを説明するとなるとやおいとは何か
から始まってだいぶ長くなるので割愛 受けと攻めは性別のようなものって意見には同意なんだけど
「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから
女役とか女性性と言われるとピンとこないなぁ >>101
そう思う人が少なからずいて拘っているというのは事実じゃね？
挿入ベースで受け攻め決めるというのは
考えてみればアナルでしか受けられないというのは男ならではだよな >>88
＞男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらいがあったり
私こここ数年、ゲイビとかゲイ動画とかってものを見まくってるけど
AVとかその手のものに出る女も多いけど、
ゲイビデオとかそういうのに出る男（ノンケ）ってのもかなり多いんだなってことを実感してる
バイト感覚でゲイ向けのポルノに出て掘られてる素人のノンケのお兄ちゃんってかなりたくさんいる
街で声をかけられて「やってみませんか？」と交渉したらそれにホイホイ乗ってくるお兄ちゃんたち
そういうのを知ると…男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらい？うーん
お金のために男に平気で掘られて、
笑顔でまたお金なくなったらお願いするかも、なんてお兄ちゃんはいくらでもいるもの >>104
しっ、たかしちゃん見ちゃいけません！
受けテンプレ、攻めテンプレというものにときどき反発心を覚える
自分が攻めだと思ってるキャラの受け改変（主に女性的・乙女チックになる）は
虫唾が走るほどキモいけど、しかし自分が受けだと思ってるキャラだと
嫌悪感がそこまでじゃないのは、やっぱりある程度受けを既存の受けテンプレに
当てはめているということなのかな
でもABとBCに萌えってパターンもたまにある
その場合、たとえABのときでもBがあまりにも受け改変されてると
やっぱ違和感あるというかモヤッとするというか >>101
>「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから
まさにこれが挿入されるから受けの思考なんだよね
現象によって役割がきまるのではなく、役割にそった行動で現象が起こるんだよ
この事象をメタ的に見ると>>87にもあるように男女の肉体的性差を
極論すると「棒と穴」になる、女性の肉体には女性器という専用の穴が
あるけど男性の肉体には存在しない、そこで男の体でも「穴」に
なるために代替品としてアヌスを使用しているわけ
これが昔から受けがもつといわれているやおい穴ってやつ
だから受けはアヌス（やおい穴=擬似女性器）にペニスを挿入されるんだよ
さから>>101のレストは間逆になるけど、まさにアヌスに挿入されることが
受けが女性的な役割を担っている証明になっている >>106
女性的な役割ってアナルに挿入されることだけなの？
自分もアナルに挿入される＝女性的な役割って全然ピンとこないな
というかなんで受けと攻めに女性的役割と男性的役割を当てはめるのか
全然理解できない >>107とか>>101は攻め受けをどういうものだと考えているか聞きたい
挿入とは何かとか拘っているかとか
男女になぞらえている、というのは理由としてわかりやすいよ
なぜこだわるのかも説明がつく
これ聞いていると男女になぞらえているというのに違和感を覚えるという人が出てくる
攻め受け拘ってないのなら理解できる
攻め受けに意味が無いんだろう
受けだから挿入される、じゃなく挿入されたほうが受け
男女になぞらえてなくてこだわっている人はどうなんだろう
根ほり葉ほり聞いてみると結局男女に関係性を落とし込む作業をしているようなきがするんだよね
受けという役割に女性的イメージをオーバーラップさせてギャップを楽しんでいたり
攻めとイチャイチャさせてみたり >>107
同意。
女性から見ると膣とアナルじゃ同じ挿入でも全然違うし、
アナルに挿入されるのは多くの日本人女性にとって自然じゃないから
それを女性的と言われてもピンと来ないよね。
世の中の全てを男性的か女性的かに振り分けるなら
「挿入される」という行為は女性的になるのかもしれないけど、
わざわざ男性か女性かに振り分ける必要性を感じないというか、
ちょっと強引な展開だなと思う。 同性なのに攻めと受けに完全に役割を分ける理由って
男女関係になぞらえてるっていう以外に何か理由あるなら知りたい >>108
横からでごめん。
自分にとって「アナルに挿入される事」って性差の無い分野なんだよね。
男×男、男×女、女×男、女×女どんな組み合わせだろうが、
挿入される側の心理や身体的負担に男女の違いは無いというか。
でも挿入する側、される側という明らかに違う役割がある。
ただ、それって視点や思考の問題で
行き着く先や言ってる事は同じようなもんなんだと思う。
同じ物を見ても、例えば細長い花瓶を見て曲線を女性的と表現するか、
棒状だから男性的と表現するかの違いなだけって感じがする。 >>111
じゃあそのあなたの「挿入する側の意味｣が聞きたい
それから、それら自分の攻め受け観を他人の作品見るときに投影したりする？
一枚絵を見て攻め受け違うと印象変わったりする？
アナルに挿入されるのは男女共にある現象だというのはなるほどと思いました
攻めという存在に意味があると受け取ったけどあっているだろうか >>112
＞じゃあそのあなたの「挿入する側の意味｣が聞きたい
→意味はキャラそれぞれにあるんじゃない？
例えるならＳＭに男女的な役割は無いのと同じような感覚と言えば分かりやすいだろうか？
道具を使うなど女性側からの挿入も有りえるので
＞攻めという存在に意味があると受け取ったけどあっているだろうか
は合ってない。
＞それから、それら自分の攻め受け観を他人の作品見るときに投影したりする？
→する事もあれば、しない事もあるのでは？
一枚絵を見て攻め受け違うと印象変わったりする？
→一枚絵で攻め受けを表現できるものなの？
>>113
変わったりしない人なのか
ありがとう
挿入する、という行為はなんらかしら(攻撃性なり積極性だったり個人で違いはあるけど)の
イメージを持った動作でキャラにそれをさせるというのは
そのキャラにとっての何か感情の表現ではあるという感じ？かな？
理解力なくて申し訳ない
・受けだから挿入される攻めだから挿入する
・挿入されるから受けと挿入するから攻め
だと後者パターンか ・受けだから挿入される、攻めだから挿入する
思考の人の攻め受け観はやっぱり男女というかなんらかしらになぞらえていると思うんだよなぁ
挿入の向きの違いじゃなくて
○○だからこの二人はAが攻めでBが受けみたいな >>114
ごめん、一枚絵というのが挿入シーンなら
印象が変わるとかって話じゃなくて、自分とは好みや解釈が違う人となるんじゃない？
性別問わず、カップルがいて、
ＳＭを描くとするなら、どちらにＳ・Ｍの役割を振るかってだけの話で、
単純に言えば好みだよね。
逆転しても楽しめる場合もあれば、絶対に有り得ないと思う場合もあるし、
好みじゃないけど他人がやってるだけなら見ないし気にならないって場合もあって、
それは作品との相性だったり、その時の気分だったり、受け取る側の人間性の問題なんじゃない？ >>116
まあぶっちゃけ好みの問題だけと纏めてしまったらそうなんだけどね
その好みがどっからきてこだわりを生み出し主張まで始めてしまうのか
そもそもその好みを生み出している攻め受けはどういう概念なのかなーと
いろんな人の意見がききたかった
そろそろ纏めてみたいと思ってはいる いろんな人の攻め受け定義が読めて楽しかった
スーパー終わったら自分なりにまとめられたらいいなと思ってます
最初から話すと
二次創作でAとBが二人並んでいるだけの絵があるとして
(キスも挿入もしていない)
書いた作者がABかBAかリバかで受け取る側の心証がかわる場合がある
背景を聞かないで見た時は萌さえ感じたのに背景が判明した途端嫌悪感を感じる
(もちろん変わらない人もいる)
見る人にとっての攻め受け観を作者の意図とは別に二次創作に付加しているんじゃないか
挿入という行為はただの性器の出し入れじゃなくて、個人個人にとって別の意味があるんじゃないか？
攻め受けの役割に特に意味を持たない人にとっては攻め受けのこだわりはあるのかないのかとか
便宜上、私たちは挿入する方を攻め、受け入れる方を受けとしているけれど
それだけじゃないんじゃないと思う
キャラの攻め受けこだわりがある人で挿入や攻め受けに意味をもたない人はいないと思う
挿入や攻め受けに意味をもたない人の中にキャラ攻め受けどちらでもいい人はいると思う
また意味を持っている人の中にもキャラの受け攻めはどちらでもいいという人がいると思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
