801を考えるpart24
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 >>361
商業BLの大半は王道だったりするよ。
王道から逸れた人気作品ってのは、
編集部の方針だったり作家の力だったり、
ある程度の保障みたいなもんが無いと出せないの。 >>361
「この○○がすごい！」系は、単純な人気ランキングじゃないからね
コアなファンなんかは王道じゃないものに投票しがちだから、
売り上げの上位作品が上位にランクインするってわけでもない
それを見て傾向がバラバラと言われても、あまり説得力無いよ >>361
それこそ商業BL読んでるならわかりそうなもんだが
テンプレ外れるとものすごい叩かれ方されたりしてるじゃん BLに限らずだけどラブストーリーってのは古今東西
意外な結末を求めてる人は少ないしね。 小説は王道やテンプレが多いけど漫画はラノベばりに売れ線以外は自由な作風が多い印象 小説は売り上げ的に冒険しにくいというのもあるだろうし、
文字描写だと好みから外れると読み進めるのがしんどくなるからね
コミックだとストーリーが好きじゃなくても絵で楽しめたり、
コマを追うだけだから小説より気力体力いらずで短時間で読めて敷居が低い
必然的に小説は人気作家以外は多数派受けが重要になって、コミックは自由度が高くなるんだと思う あと、小説は基本は丸一冊同じ話だけどコミックは複数収録形式が多いという違いもあるんじゃないかな（シリーズは別として）
丸一冊かけて人を選びそうなコアなものを書くのは博打だけど
コミックみたいに読み切りとか短編なら色々バリエーション試せるし
まあ結局は「敷居の高さ（主に読むのにかかる気力と時間）の違い」ではないか？と思う BL商業は書き手の絶対数が少ないんだよね。
実力のある作家さんだと稼げる一般誌に行っちゃうし、
金よりも描きたいものがBLって人だったり、
兼業、新人作家がメインだから自由度は高いかも。 >>366
自分もそういう印象
だから商業ＢＬ好きだよ
萌えというより漫画として面白いなと思える物に出会える
絵柄も作風も千差万別だし
萌えは二次で補給するけど、
二次は好きキャラが前提だから
絵や話やキャラ解釈に納得しないと買わないから
それが足かせになって
逆にぶっとんだ人にめぐりあえてない気がする、自分の場合は 二次はキャラ萌え
商業はシチュ萌え
って感じだな
二次は好きなカプの様子を完全に第三者として外から見て楽しんでる感じなんだけど
商業は攻や受に感情移入して読むから、萌えが合わないとかなりしんどい 商業は読まないから除外するけど、一次同人の作者って自分が作ったオリキャラに萌えてるの？
あからさまにそういう雰囲気出てるところは避けちゃうけどなあ
萌え目的というより一つの恋愛物語としてサラッと読みたいって感じだ
色々読む中でたまに当たりがあって感情移入して泣けたり笑ったり萌えることはあるけど
普通の小説読むのと感覚的には変わらないかも >>372
キャラを描きたい人、ストーリーを描きたい人、
ツンデレとかメガネとか属性の組み合わせを描きたい人、エロが描きたい人、色んな人がいるわけで…
ある程度ニーズに基いて、作品という名の「商品」を創り上げる商業と違って、
同人は基本的に趣味だし、作者が持っている限りの想像力と時間とお金を使って、やりたいことをやるのが基本だと思うよ。
あと、ガッツリ稼ぐためにやってたり、完全に自分が楽しむためにやってたり、スタンスも人それぞれ。
だから372が「避けちゃうけどなあ」とか「一つの恋愛物語として読みたい」とか言ったところで、
あなたの好きにしてください、好みの本が見つかるといいねとしか言い様がない。 ？
純粋に疑問に思っただけだよ、自キャラに萌えてる人多いのかなって
避けるからってのもあるだろうけど、自分が読みに行くところはそういう感じがあまりしないから 自分は自キャラに萌えてるよBL要素ある漫画描いてるから
二次創作と一緒で萌えキャラに愛あった方が良いと思ってるんだけど、
自キャラに萌えてるよ人を避ける理由が知りたい >>377
苦労して生み出したキャラを愛していない人はいないと思うし、思い入れも強いと思うからそれ自体は素敵なことだと思うんだけど
作者さんの日記とかあとがきとか見た時に、自キャラの◯◯萌えとか可愛いとか書かれてると温度差を感じちゃって引いてしまうんだよね
まだそこまで感情移入出来てないのに置いてかれた感みたいな
だからそういうところは避けてしまう ありゃ書き込むのやめたつもりがスマン
もしかして、あんまりキャラに設定が無いのが好きなのかな、と思ったよ
一次創作は設定好き多くて、自分もだけどｗ、
そんな設定どこでいきるんだよ、って登場人物紹介があるようなの多いけど
会社員、神田 保。攻。人が良い営業マン。
鳶職、森本。通称もっさん。バイ。
位だけ載せてて短編を描いてるような話が好きなのかなと
確かに設定いっぱいで作者は沢山書きたいのかも知れないけど
本編の話数自体は少なくて、でも作者はキャラ萌えしてたら置いてかれる感あるかもね…
自分も設定厨だけど話を沢山更新して、本編で魅力が伝わるようにしたいわ >>377
なんかわかる
一次サイトとか見てると前置きも説明描写的なものも何もなく
唐突にキャラだけで会話始めるマンガとかめっちゃ多い
キャラ達がどういう世界にいて、どういう関係なのかもさっぱりわからない
ああいうの見るとキャラ萌えだけで描いてるんだなって即読む気なくす
趣味だからどうするのも勝手だと思うけど、人に見せる意志があって創作してるんなら
自己満だけじゃなくて客観性も必要じゃないの？って思う >>379
801板に、オリキャラに萌えるスレとか自己投影スレとかあるから、興味があったら覗いてみたらどうかな
自分が作ったキャラやストーリーには、みんな多かれ少なかれ萌えてると思うけど、
それを人に見えるところで表明するかどうかはまた別の話みたいだし
801の一次創作に限った話じゃないけど、作者の萌え語りとか設定は公開されてるのに、
肝心のストーリーの中では対して描かれてない（作品が追いついてない）っていうのは
確かに温度差を感じて微妙な気持ちになる 設定だけやたらあって本編はイミフ
というのはBLに限らず素人のオリジナルではありがちｗ 公開されてる設定自体は好みだけどそれを本編でかいてよってパターンはあるね
紆余曲折を経て、ああこのキャラかっこいいな、かわいいな、好みだなってなることが多いから
まだキャラが立ってない状態だと余計置いてかれた気分になっちゃう
上手い人だと序盤からキャラ立ってて今後のストーリーを見守っていきたいって気分になるけど 人物紹介だけ超詳しくて、本編がどこにも見当たらないとかもあるよね 脱線させてごめん一次BLって
801でありながら、オリジナル作品でもあって
だから難しいけど、だからこそ楽しいんだよな
だからこそ一概に括って欲しく無いかも 前々スレで「新しい記号が欲しい」と、↓のようなレスをしたんだけど
801サロンに新記号発案スレでも立てたら需要あるかしら
511 風と木の名無しさん sage 2012/03/02(金) 21:37:41.22 ID:/VNIF8fC0
繰り返しになるけど、自分は新しい記号が一つ欲しいと本気で思う
仮に「∞」を使うとする
---------------------------------------------------------------------
カプ表記の基本は表記スレのまとめと同じ
「受け攻めは挿入基準。それ以外の要素で表記を決めない。
受け攻め以外の要素（※）は文章で補足。
※例・愛なし、一見すると逆っぽい・リバっぽい、受けたい攻め、攻めたい受け、
積極的な受け、受動的な攻め、受け攻めは決まっているが肉体関係はない 等」で、
それにあぶれて表記しきれない「受け攻めがあやふやなカプ」を表す記号が欲しい
使い道は主にこんな感じ
A∞B（カプだけど肉体関係はない）
A∞B（肉体関係はあるけど挿入はしない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちでも構わない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちかまだ決めかねている）
※1番上〜上から5番目までは自分の中で決着していて、1番下だけは自分の中で決着していない
そしてこの表記の場合、受け攻めがあやふやなので
名前が記号の右に来ても左に来ても関係ない
---------------------------------------------------------------------
という、【∞＝あやふや】の記号を提唱する同盟を作ったら
賛同者を集められないだろうか
ちなみにこの記号を使えば「AとBなら何でも美味しくいただけます」という嗜好が
「A×BもB×AもAとBのリバもA∞Bも全部萌える」と表現できることになる >>391
A+Bはコンビ表記じゃね？
>>390
サロンは制限緩いんだし、ここで聞いてないで立てちゃえばいいよ 私は∞（無限大）という記号から受ける印象として
AとBの組み合わせならABもBAもガチリバもまとめておいしく頂けます
という意味なのかと思っちゃったわ >>390
カプ表記スレ立てようって話もあるし、向こうで一度相談したら？ >>392
立てても人がこないんじゃしょうがないから、発端のこのスレで聞いてみた
>>394
以前この板にあったカプ表記スレとは方向性が異なるからなあ
でもスレの趣旨をもうちょっと練ってあっちで打診してみようかな >>395
まさか発案者さんと再会できるとは
私は新規号発案スレ欲しい
あれ以来、受け攻め無しカプの表記の話題になると高頻度で∞の話を持ってくる人が居るから、
結構需要あるんじゃないの、と思ってたところだった
サロンの自治スレで表記スレの話も再浮上してるし、良い方向に動くと良いね 表記スレはガイドラインではなくこんな感じにしたいという新たな案もあがってるのでサロン自治スレに意見を出してきたら良いと思う 「受け攻め関係ない801」の話にが上がっているようなので
ちょっと自分のなかの受け攻め関係ない萌えについてまとめさせてほしい
自分個人としては、まず「攻・受＝セックスでの入れる・入れられるの関係」を前提としている
で、妄想がセックスまで行きつかなければ、攻・受が自分の中で未確定であること
「セックスをしている」という設定であっても、その内容（どっちが入れるか）を具体的に想像するモチベーションが低いこと
などを理由に、攻・受・リバのどの表記もいまいちしっくりこない、というかんじ
多分、自分にとっての801は、「性的ファンタジー」としての役割が著しく低いんだと思う
なので、セックスでどっちが入れるか・入れられるか、という話題はわりとどうでもいいカテゴリになる
じゃあなにがしたくて妄想しているのかというと、原作で詳しく描かれていない心理を妄想補完したいという欲求か
もしくは「このキャラが恋情を抱いていると仮定すると、原作をまた別の角度から楽しめる」という
いわば原作の副旋律を妄想したい、という欲求によるものかと思う
（なので絶対男同士というわけではなく、必要ならば男女だったり女女だったりすることもある）
正直、自分のこういう「性的ファンタジーではない801」って需要は割と特殊なんだとばかり思っていたのだが
新しい記号の要請が出る程度には似たような感じかたしてる人がいるんだな、とちょっと感慨深くなった セックスファンタジーが見たいなら性欲だろうなと思うけど
性的でない恋愛が見たいってどういう欲求なんだろう
原作で描かれてない部分が見たいってだけなら別に恋愛絡めなくてもいいと思うし ライバルとか主従とか師弟とか、そういう関係性に萌えるとき、あまりエロを見たいと思わないんだよなぁ
関係性を簡単に恋愛に置き換えたいわけでもなく、でもやっぱりカプとして萌えてるっていう
この場合ははっきり「恋愛が見たい」ってわけではないんだけど、
一応原作ではありえない恋愛方面の妄想ではあるんだよね
まあこれは単にエロまで進まない関係萌えってだけな気もするが、
イチャイチャラブラブが好きだけどエロは不可って人もいるのかな？
私の場合はイチャイチャしてたらエロまで妄想してしまうが うーん「性的でない恋愛」というよりは、「恋愛を妄想するにあたって、セックスがそこまで重要な要素じゃない」ってかんじ
セックスが好きとか嫌いとか以前で、大して重要な位置を占めてないことのほうが多い
性的関係が前提でも「してはいるだろうなー」くらいの温度と思ってもらえると近い
けど、801の作法だとどうしても「攻・受・リバ」＝「セックスにおける役割」について言及する必要があるから
特殊需要なんだろうなと感じていた
> 原作で描かれてない部分が見たいってだけなら別に恋愛絡めなくてもいいと思うし
これは本当にそうで、「恋愛」って形じゃなく他の形の感情として妄想することも多々あるんだけど
それについてはここでは語らないほうが無難かなと思う
自分個人にとっては根はほとんど同じ行為ではあるんだけどね 自分はエロ妄想好きで性描写のある話もたくさん書くけど∞表記が欲しい派だったので興味深い そういえば、ちょっと話が逸れるかもしれないけど
私はエロどんと来い＆あくまでも男同士にこだわる派なんで
他の性では置き換え不可なんだけど(人外は別枠)
でもセックスに関してはセックスと同じくらい深くなるなら置き換え可能かな
それは例えば誰かを欲して欲して、でも手に入らないならばいっそ殺めてでもと思うような
それとは逆に相手のためなら自分の命さえ惜しみ無く投げ出せると言うような
(これらは恋愛が絡まなくともOK)
セックスに置き換えられる唯一が死、みたいなところがある
そういえばガッツリハマるCPは大体命を懸ける職業もしくはそういう
死と隣り合わせ的な立場に居る設定の二人が多い
こう書くと私の801って厨くさくて恥ずかしいな
や、イチャイチャも好きではありますよ >>403
目から鱗が出た
完全に同意だ
自分もかなりのエロ厨だけど
愛情にせよ愛憎にせよ何の躊躇いもなく相手のために命を投げ出せるような間柄なら
そこにセックスは必要ない
同性同士のセックスと死の共通点は生命としての本能に逆らってるって点かなあ
一秒でも長く生きたいと思うのも少しでも多くの子孫を残そうとするのも生物的な本能なのに
その壁を乗り越えてでも相手を求めてしまうって部分に萌えてるのかもしれない そういうのは801じゃなくコンビものの表記でいけそう
受けとか攻めとか無いカプ萌えって自分の場合は少女漫画読む感覚に近いかも
2人の恋愛話が好きだけど大人同士でも性的な関係まで想像しない
エロに嫌悪感があるわけでも
萌えが他の受け攻め決めてるカプより軽いってわけでもない 一般のアニメや漫画にある男女恋愛要素を楽しむことはあっても
セックスを想像することは自分はしない
だからそういう男女を二次同人的文脈で見るとぎょっとする
ヒーローとヒロインが好き！なら気にならないのに
ヒーロー×ヒロインが好き！だとエロ想定込みって感じてしまう 男女や百合ジャンルなら
カプ萌えはすれど完全プラトニックがいいとか
２人のセックスには特に興味がない人って結構見かけるんだけど
腐女子にもそういう嗜好の人が少なからずいたんだね あ、少なからずは誤用だったわ
多少なりともということで 逆に言うと、男女や百合に比べて
BLは性的要素が求められる割合が大きいってことになるのかな
他ジャンルに比べ、攻受がわりと厳密に性的役割に立脚してるっていうのはその根拠になる？ >>409
私はエロ好き派なんだけどね、男同士のセックスというと
あらゆる迷いや躊躇いを乗り越えてでも
攻｢お前だけが欲しい｣
受｢お前が求めるなら俺はお前のものになろう｣
てな行き着いたところに萌えを感じる
男女だとあらゆるところでこうはならないんだよな
例え何らかの障壁があったとしても求め合ったら繋がるのはまあ普通、みたいな
百合は同性と言う点では同じかもだが興味無いからそれには言及出来ない
あと、これは私の考えだけど萌えとか抜きな性的な事で言うと
自分の未知な快楽について興奮するってのもある
男女のエロは経験則でどんなもんか解るし身近なもの
経験無い人だって女である限りはしようと思えば、という立場にある
しかし男同士のセックスは前立腺は無いしちんこの気持ち良さもわからない
女である限りそれを経験したくても絶対に出来ない
そのわからないところにロマンとファンタジーを感じるんだよね
男の百合、女の801、ともに互いの性の未知な部分に惹かれてるところもあるかなと思う 私もエロはあってもなくてもどっちでもいいけどとにかく恋愛が見たい派
（だから∞はあれば便利でいいと思う）
男女や百合でもそう
恋愛の心のときめきみたいなものを擬似体験したいってのが動機
「今日はあの人に会えたルンルン♪」とか「手を繋ぎたいけど手を出して大丈夫かドキドキ」とか
普段の生活でいつでも好きな時に感じられるわけじゃないじゃん
片思いと両思いと付き合い始めと長年の付き合いを一人で同時期にはできないんだからさ
キャラの性別の組み合わせはその時々でたまたまいい位置にいた二人ならなんでもいい
ついでに火のないところに煙りを立てる下司の勘繰りの楽しみが二次にはあるかも
エロはエロで別腹で好きではあるけども 鬼畜エロとか無理やりとか好きなんだけど、A×BでAを性欲塗れのゲスキャラにしたくないって気持ちと
それでもABの鬼畜エロ書きたい…でもAはこんなキャラじゃないし、そもそも男を好きになるわけがないとか悩みながら書いてる
ホモにしてる時点でキャラ崩壊なのは分かってるけど、Bを常に性的な目で見てるのが嫌だ
なんか変なこと書いてごめん
自分でも何が言いたいのかよくわからないや 恋愛はそんなにいらない派だな
自分は二次専で、感覚としてはカブトムシを戦わせるのと同じ
本当は死闘とか頭脳戦が見たいんだけど、あんまりないからガツガツした掘り合いなんかで我慢してる
だからセックスに入る前の時点で受け攻めがわかると興ざめする
リバはわりと好き 自分も>>411に近いなぁ
基本は仲良しな二人が見たい感じで
普通の程度に仲良し、同性にしては仲良すぎる位仲良し、
友達というには近すぎる位にイチャイチャ、
でも一線は越えないよねーの間をふらふらした後に
どっちかが猛烈に片恋こじらせたり
実は両片思いだったり、それでも一線超えない話も好きだし
越えちゃっても萌える！ >>414
はげど
基本的には仲良しが好きだけどヤンデレ化するのも好きだ
でも最後には仲良しのふたりって感じの終わりってのも萌える 攻めとか受けとかの概念がよくわからなくなってきて苦しい
「肉体的にはABだけど精神的にはBAです」とか、言いたくなるのもわかる
解釈にぶれがあるしわかりづらいからと嫌われがちだけど
感覚的に、「積極的な方が左で受動的な方が右」とするならノンケ攻めは？
消極的寡黙動かない系×積極的リードしてくれる受けとか
セックスない前提のCPなんて、攻め受けを決める基準は何になるんだ
ある前提でも、「突っ込まれる方が受け」なら逆レイプはどうなるの？
普段AB書いてる人がA「ちょっと俺受けやってみたいからお前突っ込めよ」って受けに回ったらBAなの？
BL・やおい文化も細分化してきて、そろそろ攻め×受け(突っ込む側×突っ込まれる側)の図式だけで当てはめるのが
難しいし無理が出てきてるんじゃないかと思う時がある。役割非固定・相手固定スレとか見ていると特に
そもそも男同士のセックスにおいて、挿入って必須じゃないしわざわざ別の穴使って異性間のセックスとおなじことやる必要性を感じない
兜合わせでいいじゃんと思う。
まとまらなさすぎて本当に申し訳ないんだけど、皆さんの攻め・受けについての考えが聞きたいです。 「積極的な方が攻めで、受動的な方が受け」ってどこから出てきた概念なんだ？
基本的に「突っ込む方が攻めで、突っ込まれる方が受け」でしかないはず
だから攻めが受けに興味無くても関係ないし、受けが逆レイプしても攻め受けの関係は変わらんよ
カプが「たまには突っ込む方を逆にしよう」とかになったら、それはリバでしょ
普段AB書いてるとか、何の関係があるのか理解出来ん・・・
まあ挿入無い場合に、カプ表記に困るってのは分かる
別にエロやる時も、穴に入れなきゃいけないわけじゃないしね
そういう時に「積極的な方が攻め」とか考えるのかもしれんが、自分は積極性はあまり気にしないかなぁ
自分基準で「可愛い方」を受けにしてる気がする
攻めは「かっこいい方」かな・・・ 自分はキャラ単位で受け攻めが決まるから（ビジュアル・性格・属性などで）
挿入がなくても受けは受けだし攻めは攻めだなぁ
受け同士、攻め同士のカプもたまにあるけどその場合当然挿入はない 「突っ込む側×突っ込まれる側」とするのが一番機械的なんだけど、
実際にはその「突っ込む・突っ込まれる」に、人によって感覚的にいろいろな意味が付帯されるから
「攻めっぽい・受けっぽい」「精神的攻・精神的受」みたいな用語が生まれたりするんだよね
・積極的なほうが突っ込む・消極的なほうが突っ込まれる
・かっこいいほうが突っ込む・かわいいほうが突っ込まれる
・矢印出してるほうが突っ込む・矢印出されてるほうが突っ込まれる
などなど、その内容は千差万別で統一化できないから、カプ表記に持ち込まないというのは同意
ただ、「どっちが挿入するか」が801を語る上での統一規格として十分かというと
ここでも話題に出てる通り「一線を越えないのに萌える」「肉体関係まで想定してない」とか
「肉体関係はあっても挿入行為は想定してない」みたいなパターンに対応しきれない、ってとこはあるよね
挿入を伴わない以上厳密にはリバでもないし、挿入がなければコンビ萌えかというとまたちょっと違うんじゃないかと思うし
>>422はキャラの解釈と挿入する・されるの役割がダイレクトに繋がっているパターンで、
そういう人ならばセックス描写の有無に関わらず攻め受けという統一規格で十分なんだろうとは思うけど
そこからはみ出す人も一定数いるってことだよね >>417
私も受け攻めの概念が無いんだけど、無いのにそれに合わせようとするのが無理なんだよ
受け攻めに合わせるの諦めたら楽になれるよー
挿入ありの話の場合だけ、肉体基準で表記しておけば大丈夫 不細工受けって敢えて受けを不細工にする理由は自己投影以外にあるのかな 優越感、親近感
見た目の美醜にこだわらない攻め(大抵イケメン)の魅力 不細工なのにイケメンゲットしてたら共感どころか・・・ >>425
不細工受け好きだけど順番が違う
敢えて受けを不細工にしてるのではなく
不細工な男は（自分の場合はさらに性格がよければ）受けとして萌える
美人・可愛いは攻めとして萌える
単に好みの問題
深層心理で自己投影してるかもしれないけど自分じゃわからない 不細工とまでは行かないが一次小説のみで美形×平凡、普通受けとか好き
ガワは埋もれてても平凡君は性格が良く知れば知るほど魅力があって
攻めが手放せなくなると言うのが自分的に醍醐味
平凡は平凡なんだけど妙なチャームポイント設定があるのが好き
最初、美形が平凡を馬鹿にしてたらなお良し
冴えない平凡に惹かれてく美形があんな冴えない奴にこの俺が…と
プライドのせめぎあいに悶々したらど真ん中
平凡だけど夜は凄く可愛いとかギャップあったら最高
外見関係なく中身に惹かれてくから好きになるまでの段階が
丁寧に描写されるというところが好きなのかも
だからそういうのすっ飛ばしたら平凡受けでもあんま萌えないと思う
平凡は受けに萌えるから自己投影は無いなー
そういや二次でも誰もが認める美形よりルックスはそこそこだけど
好きな人には熱狂的支持をされるようなキャラ好きだ 萌えるから自己投影はないっていうのは一概には言えないんじゃなかろうか
ナルシズムの延長としての萌えはやっぱりあると思う
もちろん>>431が自己投影をしてるって言ってる訳じゃなくてね
メアリー・スーだって作者はメアリーに萌えてたんじゃないかなあ >>433
私ではなく一般的にって事だね
私の場合はいつも攻めに自己投影してるんだ
何故なら自分の傍にいたら絶対好きになるタイプのキャラなんだよな、受けって
なので攻めになってアレコレしたいというのが強くて攻めにシンクロして読んでる >>435
特にB専ではないけど攻めに投影だと肉食系かもね
受けを食っちゃう側だもんね
攻めに自己投影する人は少数派なのかな？
受け可愛い！アレコレしたい！って叫んでる人良く見るけど
あれはまた違うんかな 肉食系なら女として男攻めたいってなると思うから
BLの攻めに自己投影する腐女子は肉食系とは何か違う気がする 男女恋愛の創作もので美女が冴えない（ムサイ）男に惚れてしまった系の話はよくあるけどそれともまた別なんかね
> 冴えない平凡に惹かれてく美形があんな冴えない奴にこの俺が…と
> プライドのせめぎあいに悶々したらど真ん中 >>437
>肉食系なら女として男攻めたいってなると思うから
>BLの攻めに自己投影する腐女子は肉食系とは何か違う気がする
ごめん、これが良くわかんないんだけど
女としての肉食系ってのは自分に突っ込ませたいって形に
なると思うんだけど、自分は受けに突っ込みたい欲求を
攻めに託してるタイプだから、確かに女としての肉食系では
ないけど男としての肉食系にはあてはまると思うんだけど （実際には女だからないけど）自分にちんこあったら突っ込みたいって思うのは？ >>440
肉食系＝突っ込ませたいって意味なん？
恋愛や恋愛対象に対して積極的という意味だと思ってた
創作やら妄想やらで男に自己投影して男攻めたいとか言ってても
それは恋愛に積極的というよりむしろ消極的(現実逃避的)なイメージだから
肉食系ってなんか違うんじゃないのかなあと思ったんだよね
肉食系って大体女性に対して言うことが多いし、
>>435も「肉食系女子？」と言ってるし
>>436も「攻めに投影するから肉食系かもね」と言ってるし
そもそも実際は女なんだからなんでいちいち「男として」ってさせたがるのかちょっと意味わかんない >>442
>肉食系＝突っ込ませたいって意味なん？
>>437の女として男を攻めたいを具体的にいうとそうなると思ったので
そう表現したんだけど
>恋愛や恋愛対象に対して積極的という意味だと思ってた
私もそう思ってるよ、女が恋愛対象に積極的にアプローチして
肉体関係に持ち込むってことは突っ込ませたいってことかと理解したんだけど
>創作やら妄想やらで男に自己投影して男攻めたいとか言ってても
>それは恋愛に積極的というよりむしろ消極的(現実逃避的)なイメージだから
>肉食系ってなんか違うんじゃないのかなあと思ったんだよね
ここの認識が私と>>442で違うんだろうね、私は消極的なイメージ
まったく無いんで、消極的だと思う理由を教えてもらえたらうれしいな
>肉食系って大体女性に対して言うことが多いし、
これは従来大和撫子（草食系）であれとされてきた女性が
積極的に変化してきたからいわれているだけであって
肉食系という言葉自体に女性を対象とした言葉なんて意味は無いと思うよ
（反対に男性がよく草食系といわれるのも同じ理由）
>そもそも実際は女なんだからなんでいちいち「男として」ってさせたがるのかちょっと意味わかんない
そもそもやおいは女ではできないことをフィクションで実現しているもの
だと思っているから>>442のこの言葉が理解できない
実際男に突っ込みたいと言う私の欲求はやおいでしか満たせないしね ＞男に突っ込みたいと言う私の欲求はやおいでしか満たせないしね
これ系の人よく見るけど、この欲求を満たすなら、原作キャラを攻めに使わず
「ちんこ生えた男の私」×受けでもよさそうじゃない？
何故「受けに突っ込みたい欲求を攻めに託す」という形になるんだろ >>439
聞いた人が答えてくれなきゃ聞いた意味はないんだけど
元々顔面格差のあるカップルの萌えどころがわからなくて萌えてる人に話を聞きたかった
答えてくれた人が美形攻めに自己投影するらしいのでその人自身がハイスペック美女なのか
それともよくよく考えたら男女ものでも顔面格差カップルの話はあるから似たような嗜好なのかと思っただけ >>431始め平凡受けも好きと答えた者ですが
チンコ生えた自分じゃ意味ない
二次でも一次でもその関係性でCPを好きになるから。二次なんか特に
単体萌えのドリーム好きならチンコ自分×受けでも良いのかも知れないけど
それから実生活の恋愛はまた別なんじゃ
>>442のは完全に自己の持つイメージじゃない？
肉食って言葉には抵抗あるけど私は恋愛に消極的じゃないからさ
801では肉食で実生活では草食、または逆とか良くあるんじゃない？
>>445
>>439も私です
自己投影って言っても美形だから攻めに自分を見るんじゃなく
攻め視点を通して受けを愛でてるというか、そんな感じ
美形攻めは好みみたいなもんで、これは何故かと言われたら好きだからとしか
因みに昔は美少年や美青年受けが好きで歴が長かったよ
で、聞かれたから答えるけどハイスペックじゃないが美人と言われる事多い
でも昔は受け攻め逆だったしそれは関係無いと思う
顔面格差は話が面白くなるから男女ものでも嫌いじゃない
萌えは全然無いけどね
その場合自分はブ男にシンクロしてる
こう並び立てると私はほとんど右側に同調しないみたい
何故かは知らん
二次で小説書いてるが攻め視点、攻め寄りが書きやすいしなあ >>446
答えてくれてありがとう
男女もので醜男にシンクロするなら顔の美醜に萌えてるわけではないんだね
平凡受けの萌えどころはストーリーの展開の仕方にあるのかしら >>444
それは私の場合だけど、簡単に言えば
「別に男になりたいまでの欲求はないから」
かな、解消したいのが「男に突っ込みたい」って欲求だけで
極論を言えばそれを行うのは別に誰であってもいい
「ちんこ生えた男の私」としてのキャラ設定や作品への組み込み
なんかにリソースをつぎ込むくらいならどんなシチュ、プレイで
受けを乱れさせるかを考えるなー
モブ攻めや触手でもいいし、2次であれば原作の受けと
そういう関係を妄想しやすい相手（受けに対して影響力があるキャラなど）
を「使って」受けにあれこれさせて、攻め（突っ込む側）の視点からその状況の
受けの反応を楽しむのが私のやおいの目的かな
つまりは「ちんこ生えた男の私」ってドリの範疇にはいると思うんだけど
別に「私」が突っ込まなきゃいけないってことじゃないからドリとして
新たに「攻めとしての私」というキャラを作る必要は無いってこと >>448
なるほど
「受けに突っ込みたい」人と「突っ込まれてる受けが見たい」人は別のタイプだと思うんだが
448は便宜上前者の言い方をしただけで実際は後者ってことかな 男のケツを掘りたい欲求って性欲なの？
それは漫画なり小説を読むことで解消できるものなの？ マイ攻めになって突っ込みたい受けがいる
なぜ女のままじゃダメかといえば、自分の一物でひぃひぃ言わせて
自分の一物で快楽を感じてみたいから
あと中で出して、それが受けの穴から滴るとかもイイ
これは女じゃ出来ない
女じゃ筋力も足りないし（変なところでリアル思考）
じゃあ男体化自分×受けでいいじゃないかといえば、それもダメ
攻め×受け以外にはまったく萌えない
他のキャラでも、モブのチンチラでも、自分でも、全然萌えない
受けの相手は攻めじゃないと萌えない
仮に攻めのポジションを自分が乗っ取っても萌えない 気分を味わいたいってことなんじゃないの
「イケメンに愛されたい」とかだって
現実のイケメンじゃなきゃ意味ない人と
漫画や小説で気分だけでも味わいたい人いるでしょ >>451
＞マイ攻めになって突っ込みたい
＞仮に攻めのポジションを自分が乗っ取っても萌えない
マイ攻めになって突っ込みたいけど
その状態じゃ萌えられないってこと？ >>453
そうじゃなくて、例えば攻めが
「受けが昔（知り合う前）から憧れてる部活の先輩で
部活以外の趣味でもとても気が合い、父親同士も昔先輩後輩で
実は攻めは受けに命を救われている」
という、替えのきかないような超限定的ポジションだったとする
そのポジションにいる攻めを抹消して自分が成り代わったとする
そうすると、関係性は攻めと変わらない
でも攻めじゃないから、関係性が同じでも萌えない
だから自分×受けでは萌えない >>454
でも攻めになって受けに突っ込みたいんだよね？
ポジションだけでなく攻めの身体や能力や何もかもを乗っ取りたいのかな
「攻めだけど中身は自分」状態ならいいんだろうか >>455
横レスで申し訳ないけど
乗っ取るというよりは
攻めというキャラの中に攻め本人と自分が同居してるような感覚なんじゃないかな
攻めは間違いなく攻めというキャラクターではあるけど
その行動や周囲からの評価には腐女子本人の欲求や願望が反映されてる部分があるってことじゃない？
自分はあんまり自己投影してる自覚ないから的外れだったらごめん >>456
原作を読んでるだけならともかく
妄想したり二次したりでキャラを動かす時は
そのキャラを動かしてるのは原作者じゃなく自分だよね
そしてそれは二次やってれば誰にでも起きること
そういう誰にでも起きることを指して「攻めになる」と言ってるんだとしたらむしろ違和感
「攻めになる」というからには、もっと攻めになりきる・攻めの精神成り代わる
感じなのかなと 穿った見方をすると究極の現実逃避、自己否定に見える >>455
自分の気持ちをどう言っていいか悩んでたところに
>>456が的確に言ってくれた気がする
なんというか、最初から攻めに生まれたかったかといえばノーだし…
攻めになるというのは、攻めに憑依して受けに突っ込みたいというのが
1番的確かもしれない
受けが愛するのは、中身が自分の攻めじゃなくて攻めであってほしいし
>>457
攻めの思考を妄想するとき、誰しもが自分が受けに入れたいと
考えるのなら誰にでも起きることだけど、この場合は違うと思う
それを違和感というのなら、その違和感を払拭する説明は出来ないと思う >>457
なるほど
だったら最初から自分は「攻めになる」って言葉をそう定義してるって明かした方が良かったんじゃないかな
質疑応答の流れ見てると言葉の認識に差がある気がする 457の違和感っていうのは横レスの人宛てです
「キャラの行動や周囲からの評価には腐女子本人の欲求や願望が反映されてる部分がある」
程度はよくあることだし、その程度で「キャラになる」とは言えないんじゃないのっていう
「攻めに憑依する」というのなら「攻めになる」って言い方も納得だ
攻めの精神と自分の精神を置き換えるというよりは、攻めの気持ちや感覚を
同時に味わいたいってことなんだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
