801を考えるpart24
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801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 >>71
挿入の方向が変わると他は何も変わりませんが挿入の方向が変わります
それにこだわる理由は、受けのほうが痔になりやすいと思うから >>68
自分も同じ意見です
わかりやすかったです
ありがとうございます 挿入される側である事の反応は受けじゃないと描けない訳だから
そこが変わってくるよね。 自分はそのキャラの求めるものや幸福のありかがかかわってくるから
攻め受け逆転はないなぁ
突っ込んだところでそのキャラは幸福を得られないと思う
なんでかつったらそら深くそのキャラ観をかたらんとあかんことになるのでここではムリだけど
また同じように突っ込まれることがそのキャラのプライドやあり方を徹底的に破壊、
あるいは否定すると思うので挿入はありえないし、考えたくもないと思う
なんでかつったらそｒ（ｒｙ 突っ込んでも幸せになれないキャラと
突っ込まれると否定されるキャラなら
挿入なしカプじゃダメなんだろうか 突っ込みたいほうが突っ込まれたいほうに突っ込めばええねん
一番しわせやろが。
突っ込めない事情がある場合はうちはかぶとあわせだけとか、そういうのもあるけど、
基本自分の中では明確に決められてるよ
それは両者の関係やお互いどこに惹かれてるかが深くかかわってくるわけだけど、
やっぱりそれは深くそのキャラ観を延々と語らなければならんのでここでは無理 突っ込んでも幸せになれないキャラが
突っ込まれたいキャラであるとは>>78に書いてなかったから…
突っ込む突っ込まれるの要素が関係やキャラの根幹に関わるって
どういうことなのか不思議だな
片方は相手のちんこに惹かれもう片方は相手の尻穴に惹かれた設定
とかならわかるけど、原作でそんな部分が描かれるとかはないだろうし
ちなみに自分も受け攻めこだわるけど、理由は完全に自分の好み
受けが萌えるキャラと攻めが萌えるキャラとリバありキャラに分かれる
挿入もだけどそれに伴うテンプレ的な部分も含まれる感じ >>76
それは>>76の中に「挿入」から導かれる具体的なイメージがあって
キャラの解釈によってプライドが傷つけられそうとか幸福を感じやすさかそうとかになるのでは
>>75の挿入された反応は人それぞれかもだけれど
挿入される感(気持ちいいとか悪いかは別として)は個人が経験なりで実体験のある
具体的でかつ誰もが共有していそうな現象だよね
そうかんがえたら「挿入」そのものに意味があるのも理解できる気がする >>79
全部相反するわけじゃないし
いろいろ組み合わせ書こうと思ったけど、長いしわかり辛いし結構数も多いしでやめた
つまるところそれもいろいろ深く語るｎ（ｒｙ
まぁ、単純に自分の好みも深くかかわってるんだろうなって思うときもあるからアレだけど、
基本的にそのキャラの幼児期から現在までの成長や周囲の環境やコンプレックスやらいろいろを含めて
そのキャラ像やいろいろな価値観や人間関係を想像するし、
カプにしてもお互いにどんなことを思ってどんな風に意識して相手に何を求めてどこを魅力に思ってるのかとか、
前のキャラ像とかも含めて考えていくので、多分結構独特なのかもしれん
>>80
挿入のイメージもさ。
キャラによって違うと思うんだよね。
作者の挿入のイメージが全キャラに適用されてるのはちょっと違うと思うんだ
そういう意味でもその部分はキャラ観によっていろいろ違うと思う
でもなんだかこの流れだと「作者の思う挿入のイメージが創作世界の全キャラの共通概念」になってる気がするな 挿入そのものでキャラや関係性の根幹が左右される例
→挿入すれば生命力がアップするが挿入されると死んでしまう設定のキャラ
→相手のちんこに挿入されたいと惚れた受けと相手の尻穴に挿入したいと惚れた攻め
挿入とそれにまつわるイメージでキャラや関係性の根幹が左右される例
→男らしさに誇りを持ち挿入されることは男としてのプライドを損なうと思っているキャラ
→挿入とは支配だと思っていて相手を支配したい攻めと相手に支配されたい受け
そして後者は、キャラたちの持つ挿入イメージと作者の持つ挿入イメージが異なる場合もある
（他者を受け入れることこそ漢の中の漢らしさ！と作者は思っている等）
こんなんで合ってる？ >>82自分がいいたいのはそんな感じです
>>81
キャラによって「挿入感」に対する感想、感じ方が違う
というのはどうでしょう
作者の「挿入」観で作中の攻め受け観も実は決まっているというのは面白いです
作風とかキャラ解釈に反映されてそう >>82
前者はよくわかんないけど、後者は「あー、なんとなくわかるー。そんなかんじー」ってするです。はい。
んでその支配部分が結構作者の好みとか価値観がかかわっちゃってるみたいなのも
結構あるかも。
どうしても「自分」からは逃れらないなーって思う瞬間 >>82-83
ありがとう
受け攻めにこだわる場合には
・挿入それ自体のみにこだわる
・自分のが持っている価値観により、挿入とそれにまつわるイメージにこだわる
・キャラが持っているであろう価値観により、挿入とそれにまつわるイメージにこだわる
の少なくとも３パターンがありそうだね
ただ、作者の価値観が多かれ少なかれキャラにも適用される例のほうが多いだろうと思う
自分が「挿入される行為はどこかしら男らしさを損なう」という価値観なら
男らしさを誇りにしてるキャラを「挿入されることこそ男らしい！」という
価値観だと考察することは少ないんじゃないかな
あと、いくらキャラが「挿入されることこそ男らしい！」という価値観だとしても
自分が「挿入される行為はどこかしら男らしさを損なう」という価値観なら
男らしさ萌えのキャラを自分なら受けにはしないです
キャラの価値観や意志や希望でなく自分の萌えや欲望を優先するタイプだから
（公式じゃないカプをやってる時点で萌えや欲望ありきな気がするけど） でもそれも結局は100人100通りで答えなんてないんじゃない
他人の指向どうこうって探求しても不毛な気がする
CPによって変わるしキャラ解釈によっても変わる
各々こうこうって共通の話しをしてもそれぞれ思い浮かべ当てはめ考えるのは
己の過去にハマッたCPなりキャラなんだろうし、ここでもう既に齟齬が出てる
あくまでも自分はどうなのか、801の何に惹かれ何を求め何故男同士なのか
って事をつらつらやる方が話しはわかりやすいと思うんだけど この話題になる度に言ってるけど受け攻めこだわる派は
挿入されたから受けではなくて受けだから挿入されるなんだよね
結局挿入にまつわるイメージとかをまとめていくと
攻めと受けは擬似性別で男と女を意味している、その男と女は何かといえば
支配と被支配、主体と客体、雄と雌、棒と穴
などの二人の関係におけるパワーバランスのベースとして機能している
あくまでもベースなのでその上にキャラやカプなどによってあらゆる
関係性が構築されていく、ここでは語りきれないというのはこの部分だと思う
攻め受けは擬似性別なのでそれが入れ替わったりしたら違和感というか
拒否感あるのもおかしい話じゃない >>87
受け＝女性かと言われたら少し違うような気がする。
男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらいがあったり、
そこが見たいって層も一定数いるんじゃないかな。
男女の関係というよりは、性別攻め・受けという方がしっくりくるかも。 受けと攻めを単に行爲の役割ととらえてる層と
変更しがたい性別のようなものとしてとらえてる層はいるよね >>88
うん、だから擬似性別、あくまでも受けは「女性性」を持った「男」だよ
でも攻めと対比すると役割分担でいえば「女」であると言いたい
ちなみに>>87の最後攻めと受けは二人の関係のベースなのだから
それがひっくり返ったらその上に築いたものもぶち壊しになるから
攻め受けの逆転はタブーと言うほうがわかりやすいかも
ついでにこの擬似性別論でいえばリバはふたなりってことになる >>64
私個人の感覚だと、よく分からないもの、必要のないもの
挿入の有無も、挿入有りの場合の方向も、一つの話を書く上での設定に過ぎない
挿入有りで話を書く場合、キャラが受けたい攻めたいと思う理由がある訳だけど、
それはあくまでもその話に付随する設定であり、どのような話なのかの方が自分にとっては重要度が高い
挿入行為自体はどう捉えているかと言うと、数ある愛情表現の中の一つであり、
話を書く上で効果的と思えば選択する
…と言う感じかな？
>>90
私にも擬似性別に見えてる
だから、殆どの人たちには受け攻めが必要なんだろうな、と勝手に思ってる 男だから女だから、性別だよリバはふたなりだよと断定されても
私ゃピンと来ませんわ >>92
話きかせてください
攻めとは受けとは挿入とは
攻めとか受けにこだわるほうかこだわらないほうか 受け攻めは擬似性別に同意
男同士に男と女の役割分担を付け足してるように見える
リバはそういう分担がないって感じ
ふたなりって感じはしないな >>94
役割が無い訳じゃないと思うよ
「ひっくり返る」ことに萌える層は何かしらの役割があること前提だと思うし
(そうでないと「ひっくり返る」ことに説明がつかない)、
「受け攻めどっちもやる」ことに萌えるって層なら、ふたなりって表現が近いのかもしれない
受け攻めに拘らなくて固定ではないからリバって層なら、役割が無いと言えるのかな >>93
人にばっか聞いてるけど、あなたは男同士の何に惹かれてるわけ？ 前の方にかいた
キャラ萌ありきのレス
ちょっと探してきてｱﾝｶするわ エロは好きだけど挿入には萌えないし興味ないから受け攻めはどうでもいい
あと恋人同士の場合は体格差や年齢差や能力差なんかも少ない方が萌える
男同士とはとても思えないような男女の恋愛そのままな描写とか、
男と女のようなセックスシーンには「なんで女役させるの?」っていう嫌悪感がかなりある
でも男と女みたいな801が大半だから自分の感覚がずれてるんだろうなと思ってる >>96探してきた>>41ｰ>>42です
挿入や攻め受けだけれど挿入あったほうがストーリー盛り上がるし萌えるなーと思う
攻め受けは攻めは疑似男、受けは疑似女と認識してるし男を疑似女にひっくり返すの大好き
エロいところが見たいキャラが自分の思っているイメージに描写されてれば攻めでも受けでも
二次は好きキャラ受けの方を探した方が好きなキャラのエロいところが見られるし
自分が描くときにもイメージしやすいのでそうしている
やおいのテンプレ思考は染み付いていると自分でも思う
けれど萌えた一枚絵のバックグラウンドからカプによって嫌悪感とかはよくわからないので
色々きいてみた >>92
攻めと受けってのはおままごとの配役の様なものなんだよ
Ａは旦那さん役、Ｂは奥さん役ねって感じで
配役が決まらなければおままごとは始まらないでしょ
役柄をベースに各々キャラやカプ妄想を作り上げていく=おままごと
何でそんなベースを作るのかと言えば、一から新しい関係性を
作るよりはベースに既にある男女関係を流用したほうが簡単かつ
短期間で複雑なものを作り上げやすいし、慣れ親しんでいるから
理解しやすいってのが一つ
もう一つは、男同士に男女をなぞらせていくうちに、どうしても男女とは
違う部分を導き出せるという効果がある
他にもあるんだけどそれを説明するとなるとやおいとは何か
から始まってだいぶ長くなるので割愛 受けと攻めは性別のようなものって意見には同意なんだけど
「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから
女役とか女性性と言われるとピンとこないなぁ >>101
そう思う人が少なからずいて拘っているというのは事実じゃね？
挿入ベースで受け攻め決めるというのは
考えてみればアナルでしか受けられないというのは男ならではだよな >>88
＞男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらいがあったり
私こここ数年、ゲイビとかゲイ動画とかってものを見まくってるけど
AVとかその手のものに出る女も多いけど、
ゲイビデオとかそういうのに出る男（ノンケ）ってのもかなり多いんだなってことを実感してる
バイト感覚でゲイ向けのポルノに出て掘られてる素人のノンケのお兄ちゃんってかなりたくさんいる
街で声をかけられて「やってみませんか？」と交渉したらそれにホイホイ乗ってくるお兄ちゃんたち
そういうのを知ると…男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらい？うーん
お金のために男に平気で掘られて、
笑顔でまたお金なくなったらお願いするかも、なんてお兄ちゃんはいくらでもいるもの >>104
しっ、たかしちゃん見ちゃいけません！
受けテンプレ、攻めテンプレというものにときどき反発心を覚える
自分が攻めだと思ってるキャラの受け改変（主に女性的・乙女チックになる）は
虫唾が走るほどキモいけど、しかし自分が受けだと思ってるキャラだと
嫌悪感がそこまでじゃないのは、やっぱりある程度受けを既存の受けテンプレに
当てはめているということなのかな
でもABとBCに萌えってパターンもたまにある
その場合、たとえABのときでもBがあまりにも受け改変されてると
やっぱ違和感あるというかモヤッとするというか >>101
>「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから
まさにこれが挿入されるから受けの思考なんだよね
現象によって役割がきまるのではなく、役割にそった行動で現象が起こるんだよ
この事象をメタ的に見ると>>87にもあるように男女の肉体的性差を
極論すると「棒と穴」になる、女性の肉体には女性器という専用の穴が
あるけど男性の肉体には存在しない、そこで男の体でも「穴」に
なるために代替品としてアヌスを使用しているわけ
これが昔から受けがもつといわれているやおい穴ってやつ
だから受けはアヌス（やおい穴=擬似女性器）にペニスを挿入されるんだよ
さから>>101のレストは間逆になるけど、まさにアヌスに挿入されることが
受けが女性的な役割を担っている証明になっている >>106
女性的な役割ってアナルに挿入されることだけなの？
自分もアナルに挿入される＝女性的な役割って全然ピンとこないな
というかなんで受けと攻めに女性的役割と男性的役割を当てはめるのか
全然理解できない >>107とか>>101は攻め受けをどういうものだと考えているか聞きたい
挿入とは何かとか拘っているかとか
男女になぞらえている、というのは理由としてわかりやすいよ
なぜこだわるのかも説明がつく
これ聞いていると男女になぞらえているというのに違和感を覚えるという人が出てくる
攻め受け拘ってないのなら理解できる
攻め受けに意味が無いんだろう
受けだから挿入される、じゃなく挿入されたほうが受け
男女になぞらえてなくてこだわっている人はどうなんだろう
根ほり葉ほり聞いてみると結局男女に関係性を落とし込む作業をしているようなきがするんだよね
受けという役割に女性的イメージをオーバーラップさせてギャップを楽しんでいたり
攻めとイチャイチャさせてみたり >>107
同意。
女性から見ると膣とアナルじゃ同じ挿入でも全然違うし、
アナルに挿入されるのは多くの日本人女性にとって自然じゃないから
それを女性的と言われてもピンと来ないよね。
世の中の全てを男性的か女性的かに振り分けるなら
「挿入される」という行為は女性的になるのかもしれないけど、
わざわざ男性か女性かに振り分ける必要性を感じないというか、
ちょっと強引な展開だなと思う。 同性なのに攻めと受けに完全に役割を分ける理由って
男女関係になぞらえてるっていう以外に何か理由あるなら知りたい >>108
横からでごめん。
自分にとって「アナルに挿入される事」って性差の無い分野なんだよね。
男×男、男×女、女×男、女×女どんな組み合わせだろうが、
挿入される側の心理や身体的負担に男女の違いは無いというか。
でも挿入する側、される側という明らかに違う役割がある。
ただ、それって視点や思考の問題で
行き着く先や言ってる事は同じようなもんなんだと思う。
同じ物を見ても、例えば細長い花瓶を見て曲線を女性的と表現するか、
棒状だから男性的と表現するかの違いなだけって感じがする。 >>111
じゃあそのあなたの「挿入する側の意味｣が聞きたい
それから、それら自分の攻め受け観を他人の作品見るときに投影したりする？
一枚絵を見て攻め受け違うと印象変わったりする？
アナルに挿入されるのは男女共にある現象だというのはなるほどと思いました
攻めという存在に意味があると受け取ったけどあっているだろうか >>112
＞じゃあそのあなたの「挿入する側の意味｣が聞きたい
→意味はキャラそれぞれにあるんじゃない？
例えるならＳＭに男女的な役割は無いのと同じような感覚と言えば分かりやすいだろうか？
道具を使うなど女性側からの挿入も有りえるので
＞攻めという存在に意味があると受け取ったけどあっているだろうか
は合ってない。
＞それから、それら自分の攻め受け観を他人の作品見るときに投影したりする？
→する事もあれば、しない事もあるのでは？
一枚絵を見て攻め受け違うと印象変わったりする？
→一枚絵で攻め受けを表現できるものなの？
>>113
変わったりしない人なのか
ありがとう
挿入する、という行為はなんらかしら(攻撃性なり積極性だったり個人で違いはあるけど)の
イメージを持った動作でキャラにそれをさせるというのは
そのキャラにとっての何か感情の表現ではあるという感じ？かな？
理解力なくて申し訳ない
・受けだから挿入される攻めだから挿入する
・挿入されるから受けと挿入するから攻め
だと後者パターンか ・受けだから挿入される、攻めだから挿入する
思考の人の攻め受け観はやっぱり男女というかなんらかしらになぞらえていると思うんだよなぁ
挿入の向きの違いじゃなくて
○○だからこの二人はAが攻めでBが受けみたいな >>114
ごめん、一枚絵というのが挿入シーンなら
印象が変わるとかって話じゃなくて、自分とは好みや解釈が違う人となるんじゃない？
性別問わず、カップルがいて、
ＳＭを描くとするなら、どちらにＳ・Ｍの役割を振るかってだけの話で、
単純に言えば好みだよね。
逆転しても楽しめる場合もあれば、絶対に有り得ないと思う場合もあるし、
好みじゃないけど他人がやってるだけなら見ないし気にならないって場合もあって、
それは作品との相性だったり、その時の気分だったり、受け取る側の人間性の問題なんじゃない？ >>116
まあぶっちゃけ好みの問題だけと纏めてしまったらそうなんだけどね
その好みがどっからきてこだわりを生み出し主張まで始めてしまうのか
そもそもその好みを生み出している攻め受けはどういう概念なのかなーと
いろんな人の意見がききたかった
そろそろ纏めてみたいと思ってはいる いろんな人の攻め受け定義が読めて楽しかった
スーパー終わったら自分なりにまとめられたらいいなと思ってます
最初から話すと
二次創作でAとBが二人並んでいるだけの絵があるとして
(キスも挿入もしていない)
書いた作者がABかBAかリバかで受け取る側の心証がかわる場合がある
背景を聞かないで見た時は萌さえ感じたのに背景が判明した途端嫌悪感を感じる
(もちろん変わらない人もいる)
見る人にとっての攻め受け観を作者の意図とは別に二次創作に付加しているんじゃないか
挿入という行為はただの性器の出し入れじゃなくて、個人個人にとって別の意味があるんじゃないか？
攻め受けの役割に特に意味を持たない人にとっては攻め受けのこだわりはあるのかないのかとか
便宜上、私たちは挿入する方を攻め、受け入れる方を受けとしているけれど
それだけじゃないんじゃないと思う
キャラの攻め受けこだわりがある人で挿入や攻め受けに意味をもたない人はいないと思う
挿入や攻め受けに意味をもたない人の中にキャラ攻め受けどちらでもいい人はいると思う
また意味を持っている人の中にもキャラの受け攻めはどちらでもいいという人がいると思う 結局は早い話自分の持つ指向とその時ハマッたキャラで変わるとしか言いようがないよな
ABの一枚絵を見てガッツリ固定の人は嫌悪を覚えるんだろうし
リバの人は何とも思わないだろうし
固定の人だって私みたいにハマッたキャラがリバになっても
この二人なら萌えちゃう！ってこともままあると思うし
今好きな二人は攻めがもの凄い執着ぶりで、受けの全部が欲しいので
セックスの際は攻め挿入→中で出す→受けイキそう→すかさず乗っかって搾り取る
なんて変則的パターンに萌えるし
挿入に意味を見いだすのもその時々のふたりの関係性に左右されるし
……そう思ったところで、これだって人によっては間違いだ
もうホント、これは人それぞれだし好みも変わる
各人の性癖みたいなもんだと思ったほうがいいよ >>119
それを分類というか現象別に自分なりにわけられればいいなと思って
これが纏まったら「受けっぽい」「攻めっぽい」と感じる属性についても知りたいと思っている
重視する属性の順位とか関係性で決めるタイプはどういう関係性を重視するとか
大多数が攻めっぽい受けっぽいと感じるのはどういうところかとか
でもサンプルが集められないから難しいなとは思っている
流行った二次カプの同人誌傾向とか網羅できればデータになると思うけど
やおいは個人個人に好みやこだわりがあって面白いと思う
やおいができた歴史とかも絡めて攻めとは受けとは何か考えていきたい >>120
自分は>>107だけど受け攻めにはばりばりこだわってるよ
そして受けだから挿入される、攻めだから挿入されると思ってる
ただし受けだからというのは「受けてる姿に萌える（相対的に
攻めてる姿に萎える）、自分の８０１ファンタジーの中での受け」
という意味で、結局は好みの問題なんだよね
キャラ単体でも受け萌えあるいは攻め萌えするので関係性は
受け攻め認定に関係ない
ちなみに自分にとっては身体が大きい、ワイルド、おおらか、セックスに積極的、
といった男性的ととられることが多い要素が受けとしての萌え要素で
小柄、美人、可愛い、クール、セックスに興味が薄い、あるいは童貞などが
攻めとしての萌え要素だな >>118
後半の結論部分については同意だし、
実際そういう人は多いと思う。
ただ出発点の一枚絵を見て嫌悪感〜というのは
ちょっと違うんじゃないかな。
腐女子に限らずなんだけど、一枚絵で嫌悪感の根底にあるのは、
受けや攻めへの考え方が影響してる訳じゃなく、
大多数が派閥争いごっこの延長なんだと思うよ。
対立・攻撃したり、されたりする事で熱狂してる自分に酔ってるだけ。
２ちゃんのスレでＡ×Ｂの話をしたいのに、
Ｂ×Ａの話をする人がいる、自分の好きな話がしたいのにイライラ
理由を探して攻撃、Ｂ×Ａ好きは厨ばっかりみたいな。
中高生くらいって、つまんない事でヒートアップしたり、
集団ヒステリー起こしたりするじゃん。
それを真に受けて、腐女子・８０１論に持っていくのは危険だと思う。 >>121
そのあなたが考える萌える攻めている様子、受けている様子を具体的に教えてもらえますか？その状態で結合部だけが逆になったら意味がかわりますか？
変わった場合はどんなふうに意味が変わったか、なぜ変わったか教えてもらえると嬉しいです
>>122
固定スレを読むと一概にはいいきれないとおもっています＞嫌悪感は派閥争いの一環 >>123
２ちゃんのスレを鵜呑みにするより、
実際にイベント行ったり、腐友作ってリアルの付き合いしてみた方がいいよ。 >>123
具体的にと言われても好きなシチュエーションは複数あるし
あと結合部だけ逆になっても別に意味は変わらないよ
こちらの感じ方が変わるだけ
例えば自分にとっての攻めAと受けBの２人の絵があるとして
2人ともハァハァしてるけど上半身しか描かれてなくて
それがAxBだと言われれば萌えるけど
BxAだと言われれば無理無理ないわーってなる
何故実際には見えてない結合部だけの問題でそこまで感じ方が変わるのか
っていうのを>>123は突き詰めて考えようとしてるのかな？
でも自分でも理屈がわからないし好みとしかいいようがないなあ いくらサンプルパターン取っても結局は人数分の答えにしかならないと思う
スタートは同じでも様々な要素と己の感性で何本にも分岐する
こうですね、ああですねと分類し、結論づけたところで
それ全然ピンと来ないんだけどという人もまた大勢いると思うんだよ
だからここで人に聞いて回ってもキリがないと思うんだよね
私はそうじゃない、となれば何故なんですか？それを延々と繰り返すわけなんだから
まぁ、それも一興かなとは思うんだけど答えが無いものだからさすがに…
自分の萌えの傾向を内省してテンプレにある「己」の傾向を探る項目の
不備を補完してくのもいいかもよ あ、追記
同ジャンルAB者100人とBA者100人にそういうアンケートを取れば面白いなとは思った
まずはABとBAそれぞれで類型出して分析、その後両者を比べて考察、みたいなｗ
だから同ジャンル同CPくらいの範囲ならある程度の纏めや分類ができるかも
そう言えば前スレにあった今CPで知った好みの作家さんの変遷を見たら
自分とほぼ同じ変遷辿ってたってのに興味涌いたなぁ
あと、年齢とともに変化するストライクゾーンとか >>126
＞何故実際には見えてない結合部だけの問題でそこまで感じ方が変わるのか
＞っていうのを>>123は突き詰めて考えようとしてるのかな？
＞でも自分でも理屈がわからないし好みとしかいいようがないなあ
そうなんです
なぜなのかなぁ…と
自分は感じ方が変わらないので変わる人がどうして変わるのかと
だから感じ方が変わる人は挿入という行為に何か意味を付加しているのではと考えたのです
そうすればキャラによって挿入することの意味、逆になったら感じ方が変わるというのに納得がいくというか >>128
本当はそういう風にちゃんとやりたい
自分にそこまでできる力量がないから匿名で聞いて回るのが精一杯 >>130
ならさ、交流がめんどくないなら何かのCPコミュニティに入って
アンケ取るとか何か手段はないかねぇ
欲を言えば、あなたが現在ハマっているCPが好ましいと思う
そうしたら自分の傾向と照らし合わせて自分を納得させられる答えが見つかるかもよ
ここは多種多様だから難しいと思う >>131
自分がハマっているカプとか絶対無理無理ジャンル者ならなおさら
本当は学校の研究とか卒論とかライターが取材みたいな形で
個人情報の保護を確約して制約書とりかわしてーみたいなのがいいかもだけど難しいね
匿名でフォーム作るとかTwitterのハッシュタグで過去に萌えたジャンル晒すよ
みたいなのがあったけどそれ系のを辿るとか… 要するに「スレの私物化やめろ」ってことだと思うよ
＞その時々で話題は変わります
＞統一した結論を出すのが目的ではありません
っていうスレだからさここは 統一した結論が出ることならば良いんだけど、こればっかりはなぁ
こうですね、と提示されても私は違うと反発する人が殆どじゃないだろか
だから>>1にその文言があるのかなとも思うし
>>134 なりの答えが見つかるといいね 個人的には>>134の問いかけと皆の回答面白かった
私有化しないよう連続質問は避け、別の話題に移りそうなら仕方ないと諦めて、
結論を出そう出そうとしなければ深堀質問は悪いことじゃないと思うよ 以前、男向けのエロ小説、官能小説って言った方がいいのかな、
おっさんが読むやつね。スポーツ新聞に連載されてたやつ
地位も名誉も権力もある大企業の社長が、
ウブな新人OLを愛人にして性欲のはけ口にしたり支配したりして、
さんざんおもちゃにするというエロ話を読んだのね
でもいつしか立場が逆転しちゃって、新人OLの方が社長を支配するようになっちゃうの
社長のアナルに大人のおもちゃを突っこんで、社長が「あんあん」って感じちゃう
それを眺めながらOLは「やだ〜社長ったら私の中に突っ込んでいたぶるより、
お尻におもちゃを突っこまれていたぶられる方が気持ちいいの〜？きゃはは」みたいにいじめるわけです
それを読んで私は凄く楽しくなっちゃって、興奮しちゃったのね
何が言いたいのかというと、
「なぜ801が好きなのか？」という質問に対して、
この男社会の中で女は常に男に支配される側である、
性的にも女は男に搾取されている、
801というのはそういう男社会への女の復讐である、
みたいなことを言う腐女子がごく稀にいるじゃない？
まあ、こんな極端な言い方じゃなくても、
「日常生活で男の横暴さにムカついてるから、801の世界で男をいじめてやりたいんだよ」程度でもいい
で、そういう人はさ、何も801で男に復讐をする必要ってないんじゃないの？って。
上にあげた官能小説のようにおっさんを性的にいじめる女の子の話なんて普通にある
そういうのでいいんじゃないの？
そういうのじゃなぜダメなの？
何も男に男をいたぶらせる必要はないんじゃないの？
だってさ、801の場合は、強い男がより弱い男をやるでしょう
本当に強い男は基本的にやられることがない
私は強い男を性的に辱めてやりたい、とか思ったときは、
普通に女が男をいたぶる作品を読むよ
そういう意味では、地位も名誉も力もあって威張ってるムカつくおっさんが小娘にいたぶられる作品なんて最高だ
801で男が男を性的にいたぶってる話を読んだってさ、
本当に強くて力がある男は加害者のまま。被害者になることはない。それって意味がないんだよね
あ、ちなみに私が801を好きな理由は、男同士の絆萌えとかそういうのであって、レイプとか支配とかは好きじゃないです
つか、801にエロは求めてないタイプ >>137
＞「日常生活で男の横暴さにムカついてるから、801の世界で男をいじめてやりたいんだよ」
これを理由にしたら受けは嫌いなキャラじゃないとおかしい気がするけど
嫌いなキャラを受けにするって人の話はあんまり聞かないね 男性向けだったら女ヘイトは時間停止でキモオタが女の子に中出しし放題
よく知らない子だけれど可愛いから犯しちゃえ！って感じのやつかな？
でも女性向けにはそういうのあんまり見ない気がする
輪姦やレイプあっても何らかの感情やら関係が絡んでくるイメージ
受けの欠損とか四肢切断とかあれはどうなんだろう… 私の場合
男が男をいたぶる話は好きだけど男がムカつくからとかいじめてやりたいからっていう感情からではないな
女×男も好きだけど復讐心みたいなのはそういうの全然ないギャップ萌えしてるだけっていうか
いたぶるのもエロのバリエーションとかシチュエーションのひとつって感じ 自分の場合は、男の横暴さにムカついてるからその復讐だとか、
いじめたいとか、性的にいたぶってやりたいとかっていう気持ちで801を楽しんではいないなぁ。
友情とか絆とかが好きだけど、癒し（和み？）を求めている。
現実で疲れ切ってるときとか本当に妄想がはかどるしｗ
自分のような女や、世間の目の届かないところで、
時に身を縮こまらせるようにしながら、
男が男を心の支えにしたり、惹かれたり、こいつと一緒にいたいと思ったり、キスしたり抱き合ったり、
そういう感情のやりとりが起こっているっていうことが、
なんだかとてつもなくいじらしくて、可愛くて、切ないなー…みたいな。
そういう感情の延長線上にあるエロだったらすげー興奮する。
やっぱり男女のようには世間には受け入れられない関係、っていう部分が自分にとっては魅力。
本当個人の好みの話になるけど、総キャラホモ化とか、ちっとも人目を忍ぶ気がない801はあまり惹かれないし。 男が男と愛しあうことに、女の自分が優越感持ってる感じの腐女子ってよくいるよね
結婚できない、子供産めないことを悩ませたり、女と自分を比較して落ちこませたり
かといって攻めに女をsageさせてあからさまに受けageしたりとかもあるし
何か複雑な鬱憤が溜まってそう そういう意味では801はゲイ差別がないと成り立たないジャンルだよな
最近ツイッターとかでホモォとかやってる子達の「腐女子を差別するのはゲイ差別！！」とは対極のジャンル >>141
いや、わかるわかるわ
ホモが日常になってたらダメなんだよね
私は「執着」や「唯一」に萌えて萌えて
コンビでも敵対でもいいんだけれど「おまえだけが、俺を」って関係がたまらない
でもこれが男女だと全然ダメ
私は百合もNLにも全然萌えが無い801的ガチゲイ？なんで男と男じゃないと無理
そういう関係性が好きだから大人の男同士に萌えちゃうんだよね
だから単体で萌えもあんまり無いという
もうこれは関係性に萌える性質という事なんだろうなぁ すっげぇプライドが高いキャラとかをこう、
頭を手で床に押さえつけて、
憎憎しげに横目でにらみつけて来るのを犯す
とかいうのは大好物だなぁ
ただ嫌いかとか、鬱憤晴らしとは違うと思うけど モブ姦やリョナが好きだし、強い（金・顔・地位・体格等）男キャラほど受けにしたくなったりするけど、
男への復讐とか、ムカツクからいじめたいとかは考えたこともないな
ただそれが萌えるから好きだってだけだ
たぶんギャップ萌えの類だろうな
>>139
四肢切断はさすがに萌えないんだが、まあ「このキャラが泣き叫んでたら萌える」とか言うような感じだし、
そういうタイプの「抜く」ためにある男性向けエロとは違うだろう なんか話題変わってるみたいだけどアンカもらってるんでレスするわ
>>107
>女性的な役割ってアナルに挿入されることだけなの？
ちがうよ、「受けだから挿入される」は「受けだから○○」の数あるうちの一つというだけだよ
>>87でいえば棒と穴の穴が挿入されることにつながっているってだけ
>というかなんで受けと攻めに女性的役割と男性的役割を当てはめるのか
そうじゃなくて、男に割り振る「男性役」と「女性役」の名称がやおいでは「攻め」と「受け」に
なっているだけなんだよ、それだとなんで宝塚の「男役」と「娘役」に
「男性的役割」と「女性的役割」を当てはめるのか？と言っているようなもの
ついでなんで>>118の
>背景を聞かないで見た時は萌さえ感じたのに背景が判明した途端嫌悪感を感じる
にも答えてみる、これはたとえばうまくリンク貼れてるかわからんけどこの画像をみて欲しい
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51GteEQwW5L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU09_.jpg
この二人は奥のスーツが攻めで手前の半裸が受けと説明されたら
まあそうだよねと私は納得する、けど逆だと言われたらマジで！と驚く
挿入以外にも攻めのテンプレ受けのテンプレというのは存在していて
各人それを読み取ってこっちが受けでこっちは攻めと判断しているわけ
だから脱いでもいない普通のイラストであっても、自分の受けが攻めテンプレで
表現されていれば逆カプと判断してしまって拒否反応を起こしてしまう
>>攻め受けの反転（逆カプ）がタブーなのは>>90で説明したとおり
攻めが受けに、受けが攻めになってしまうのは自分の萌え、妄想を
根幹から否定されるに等しい
また、自分の攻めテンプレ受けテンプレに引っかからずに萌えていた
イラストでも逆カプと聞いたら駄目になってしまうのも逆カプへの忌避感から
それだけ受け攻めこだわる派にとって攻めが攻めであること、受けが受けで
あることは重要なんだよ >>145
今まさにそういうのを書いているので、気持ちわかる
挿入されながら攻めに切れ切れに悪態吐いてるｗ
鬱憤晴らしでは決してないんだよね、もう萌えるとしか言いいようがない
だって受け大好きだし
>>146
私も強い男が受で、屈強な剣士やらヤンキーやらとにかく
男らしいとか男の子らしい（ショタじゃなくてね）のは受けになる
そういうののエロい姿にギャップできゅんと萌える
男のギャップにはやられる ん？王道テンプレも逆テンプレも好きな攻め受けこだわりの私みたいなのもいるぞよ 前にTVでフランスのBL専門書店紹介してた時に、お客さんの女の子に何故BLが好きかインタビューしたら
「人に打ち明けられない悩みがあったり、というところに共感できるから」と答えてた。
日本人じゃなかなかこういう返答は引き出せないし
BLの誰にでもあることを理解し合うという意味を引き出した優しさのある答えだと思ったので
ゲイ差別が無いと成り立たないとか今更聞くとちょっと寂しい
なんでわざわざ自分と遠く離れた恋愛や恋愛に似た関係を楽しんでるのか考えれば
複雑な鬱憤くらい出てくるし考える手がかりだと思うんだけど。
そういうものも全部包括して考えるスレかと思ってたけど違うんかな。 私は人目を忍ぶ話はあんまり好きじゃなくて男女でも男同士でも女同士でも
平然と堂々と付き合う801ワールドみたいなのが好きだ
そんで性別の組み合わせは何でもいい
男女でも度を超えて人目を忍んだり障害が多かったりする話は嫌だ
ぬるーくラブラブしてるのがいい
じゃれあう子犬が見たいのであって闘犬は見たくない
鬱憤晴らし系ならクソ男を強い女がバッサバッサ殺していくような話でスッキリしたけど
そういうことには愛情とかセックスとかは絡まないのがいいなあ
なので801（というか恋愛話）には持ち込まない >>149
私への反応かな？それならある程度多数から支持されている
テンプレはあるけど、結局は個々の価値観や嗜好によって形成されて
いるから同じものでも攻めと判断すれば受けと判断する人もいる
だからテンプレの内容自体には触れてないよ、でも各人の攻めテンプレ
受けテンプレが存在しているのは間違いないよね
でも、そのなかで唯一誰もが共通しているのが
「攻めは挿入する」 「受けは挿入される」
これだけは絶対不変で崩れたら宇宙の法則が乱れるレベル
以前の流れでも全員に共通するのはこれだけだって結論が出ていた
あんまり流れ切るのもあれなんでこの辺で、でしゃばってごめん 男同士を好む理由もいろいろだから…
特に男同士であるハードルなく恋愛結婚出産までできる801が好きな人もいれば
普通と違い偏見や差別があり人目をはばかる困難な恋愛だからこそいいんだって人もいて
後者の萌えは同性愛が異性愛と等価になってしまったら成立しないんじゃ >>143
あなたの中ではそうかも知れないけど、全面的に反対させて貰うよ
私にとって801はゲイ差別のない世界だ
あと、二行目が何言ってるのかちょっと分からない 鬱憤は無いからなんとも言えないなぁ
自CPの関係がたとえ幸福な終着などありえなくとも
もうABの関係性に萌えてるから逆にそれの妄想で癒されてるわ
んだから人それぞれなんだし自分は、という観点で語るしか無いんだと思うわ
それでわかるとか、ここは同じだけどそこはそうじゃないとか
まぁ、上のテンプレもたまに活用してみんのもいんじゃね？
私はかっつり当てはまるから面白かった
あと、断定口調で語るのはここでは危険な気がするな 801とリアルのゲイは完全別物として分けてほしいわ
801がゲイ差別のない世界なのは当たり前だと思う
だってゲイなんか出てこないじゃん
女にとってだけ都合のいい男同士の恋愛ってことを自覚するべきだと思う >>156
その辺りも読む人と書く人次第だと思うの…
それはあなたにとっての話であって、全ての腐女子に当てはまる話じゃない 自分は人目をしのぶような話だったら男×男である必要性を感じなくて
むしろ男×女の方がそういう話が好き
つまり自分にとっては男同士であるという悩みは身分違いとか親が敵同士とか
自分に自信がないとかその他の恋愛をスムーズにいかせない障害のひとつに
過ぎないんだな
だから、男同士ならではの葛藤を抱えた関係性に萌えるという人の話を聞くと
本当に萌え方は人それぞれなんだなと改めて思う 腐女子の中には男がアナルを責められてあんあん喘ぐとこが見たいから801やってるって人いるけどさ、
そういう人は嬢をやればいいよ
アナルを責められたがる男ってかなりいるからね
向こうからお願いしてくる
んで、こっちがアナルをマッサージしてやると本当に可愛らしく喘ぐよ
実際、男のお尻を責めてて喘がれると、あっちが女でこっちが男みたいな気持ちになってくるねｗ
まあ何も風俗なんかじゃなくてｗ、
今は普通に彼女とか奥さんとかにアナル責めしてもらう男って多いみたいだから、
彼氏とか夫とかがいる人はやってみればいい
セックスの時に男のアナルを女があれこれしてあげるって、やや定番になりつつあるからね >>137
たぶん直接的な復讐だけでは無いんだと思う。
攻めに投影して男を組み敷く事でカタルシスを味わったり、
受けに投影する事で、女では無いから支配されていない、リスクも無いと
安心して男相手にセックス妄想できたりと、
逃避の要素が多分にある上での復讐なんだと思う。
女が男をいたぶる話だと、ファンタジーに浸る以前に、
現実とのギャップに悩んだり、どうせ女が妊娠させられるみたいな
思考になっちゃう人なんだろうなと思うよ。
一応、自分がその手の人に聞いた範囲の話なんだけど。 >>159
いや、逆にカプにするキャラは単体ではそんなに萌えない >>156
それは二次の話かな？
一次読みとしては、（一部の総ホモ学園系は別として）同性愛への抵抗と差別が前提だと感じる
たいていのカプは職場や友人や家族には隠そうとするし、
それこそが秘密の恋という感じで萌えを煽ってる部分も大きい
「男なのに」という葛藤も王道だし、登場人物が普通にゲイだったりするよ
ただ一次読みと言っても小説しか読んでないから、コミックはまた違うのかもしれん そんな一部の作品群だけ取り上げて決めつけられてもなあ > そんな一部の作品群だけ取り上げて決めつけられてもなあ
>>156の「801がゲイ差別の無い世界」、「だってゲイなんか出てこないじゃん」っていう認識は相当偏ってると思う。
だけど>>165の「一部の総ホモ学園系は別として」っていうのも、
実は別としちゃいけなくて、そういう世界観も含めて801なんじゃないの？
801も多様化しているし、現にこの801板だって、
スレ一覧見ただけでかなり多種多様な嗜好のスレが詰まった板なんだから。
それだけ多様化しているというのは、読み手のニーズに沿ってきたからじゃないかと思うし。
…で、なんの話だっけ？ >>137
いやーそれ言い出したら801好きの大勢を占める
「好きな受けが攻めにエロイ事されてる姿が見たいよ派」も
別に攻めじゃなくてS女に虐められるのでは何でダメなの？ってなって
同じことじゃない？
復讐派には「男が同じ男に辱められている」のが萌えなんじゃないか
男というのはどっちも同じ権力側あり、権力闘争してる中での
上下関係・犯す犯される関係に萌えるのかもしれない
女に犯されたってしょせん女は権力側じゃないイレギュラーな存在だから
男の生きる世界の外側の犬に手をかまれたみたいなもんで
自分の生きる男の世界じゃダメージにもなんねえぜ、なのでは？
あと801では、弱い男（受け）に強い男（攻め）が実は
精神的支配を受けているっていうパターンも王道だしね
まあ私も復讐派じゃないんでわかんないｗ想像で思っただけだが >>164
私>>156だけど
一次とか二次とか関係なく、BLなんだから腐女子が萌えるために作られたゲイしかいないよね
登場人物が同性愛に抵抗感じて悩んだりするのもエンターテイメント(腐萌えするため)の味付けでしかないわけでしょ
腐女子はリアルなゲイライフを見たいわけじゃないんだし需要は萌えだよね
そういうのとリアルのゲイを同じような見方で語るのっておかしいよね
例えば百合萌えの男性オタクがリアルのビアンと百合を同じ目線で見てどうこう語ってたら気持ち悪いじゃん 同感
801ってフィクションだよね
もし完全にイメージでも萌えでもないゲイを描いてるとしたら
801じゃなくてゲイ物カテゴリに分類されるしそっち読んでることになるんじゃないかな… ああ、ようするに設定としてゲイキャラのBLがあるかどうかじゃなくて
リアルなゲイ物であるかどうかって事を言いたいわけ…か？
でもそもそもリアルかどうかじゃなくて
「BL世界の中の同性愛」の話してるんだから、関係なくない？
BL世界の中にもゲイ設定やゲイ差別、同性愛に対する葛藤が描かれる作品がたくさんあるってだけの話じゃ？（リアルかどうかは関係なく）
つまりそういうのも801だってことだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
