801を考えるpart24
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 >>827
強い感情はあんまり関係ない気もする
同じ趣味でも例えばスポーツ観戦なら、贔屓のチームや選手が負けてしまって
自分も悔しい悲しい思いをすることがある、というのは想定内で、
そういう感情の起伏も含めてスポーツ観戦が楽しいと思える
けど801ではふわふわ萌え萌えした楽しい気持ちになりたくて
同じ趣味の（はずの）人の作品を読むし
好みじゃないものに遭遇することを楽しもうなんて思ってないから
注意書き無しで地雷に遭遇すると「畜生」ってなる
個人的にはスポーツ観戦の方が感情が強くて熱くて、
801は好きなものだけに囲まれた安心感のある夢の世界に浸りたいって感じだ >>828
＞好きなものだけに囲まれた安心感のある夢の世界に浸りたい
確かに801萌えに、嫌いなものに遭遇したらどうしようという意味での
ドキドキとかハラハラとかいらないね
安心して見ていたい
スポーツ観戦なら負けて悔しくても、あって当然の
「そういうもの」だと思えるけど
801では嫌な思いをしたら「そういうもの」だとは思えないな
思いがけず嫌な思いをすることは勿論あるけど、なるべく
あっちゃいけないものって感じ？ 私は嫌いなもの多いけど嫌な思いをするのは自分に原因があると考える
みんなそれぞれに萌えてるのになんで「そういうもの」だと思えないの？
面の皮厚すぎるでしょ
恥ずかしい 説明書きや注意書きがあれば、ある程度は自分の好きなものが選べるからじゃないのかな？
イチャイチャABが読みたかったら、そういう説明のある作品を読めばいいわけじゃん
でもその作品に、説明・注意書き無しにCDが出てきたり、ヤンデレABの流れになったら、それは不意打ちだよね
説明・注意書きに無い不意打ちを想定して読んでないから、少なからずショックを受ける
それが苦手なものでもそうじゃなくても、ショックは萎えに繋がる可能性が高い
他人の萌えを否定してるわけじゃないのよ（そういう人も中にはいるが）
自分が萎えるものをなるべく読みたくないだけ
だからって説明・注意書きを細かく書けとは言えないけどさ
萌えるために読んでるんだから、萎えに遭遇するかもなんていちいち考えないよ 注意書きだけで避けられるような地雷なら
無いサイトは見ないで完結できるけど、
多種多様すぎて対応なんてできないもんね。
地雷なんて単純にこのキャラが嫌いってものから、
この組み合わせは嫌いとか、
ツンデレキャラのツンがこんなんじゃないとか
キリが無いし。 同意。優しいはずのキャラが腹黒設定にされてるのが地雷って人はいるけど
ツンデレという方向性が合ってるのにちょっと違うだけで地雷と呼ぶのは
ちょっと大袈裟なような気がする
ツンがちょっと違うだけで萌えませんって人はいるだろうけど
萎え＝地雷ではないと思うし 本人にしてみたら「原作も録に読まずにテンプレ化〜」とか
「キャラ改変が〜」となるからでしょ。 地雷ってのは嫌いとは違う？
私は嫌いなカプとか設定とか見ても「うん、これ好きじゃない、つまらなかった。以上」
って感じでおしまいなんで「地雷」って言葉のイメージのドカーンで
致命的な感じはしないから地雷ってないのかなって思ってるんだけど
地雷ってどのくらいのダメージから地雷って言うんだろう？ >>836
自分は基本的には文字通り
見えないところにひっそりと仕込まれててうっかり踏んだらドカーン、が本来の地雷だと思ってる
例えば親切な作者なら注意書きをするようなこと（カプ違い、グロ、スカ、暴力、死等）に
注意書きがないせいで遭遇しちゃって且つダメージが大きいとかが典型的なケース
そこから転じてひっそりやうっかりに関わらずダメージが大きいほど苦手なものを
地雷と呼ぶ人も多い、っていうイマゲ
ダメージっていうのは続きが読めなくなる、読みたくなくなる、読み返すこともしないっていうレベルで、
「キャラ解釈が合わないわ〜」とか言いながら平常心で続きを読むような場合は
嫌い、萌えないだけで、それを地雷と呼ぶのは言葉のイメージと合わないと感じる しかし確かに、「地雷」ってほどダメージ受けるのってなかなか特殊だよな
普通の映画や漫画、小説なんか読んでてもやっぱり
苦手な展開や嫌いな描写に出会ったら「地雷」と呼びたくなるほどのダメージ受けるもの？ 私は商業しか読んでないけど、地雷出て来た途端それまでの萌えが全て吹っ飛んで、続きは放置か流し読みになる
例えば攻の浮気が地雷の一つだけど、そういう展開になったら本当に落ち込んで攻に腹が立ってもう読まないｗ 「萌え」目当てで読んでる801は
地雷っていうか嫌いな設定でてきたら読むの辞めてしまうなぁ。
よっぽどストーリーとか心理表現がすごいなど他に魅力的な要素がある作品ならともかく。
普通の映画や漫画、小説は基本的に萌えより上記の魅力に惹かれて
見たり読んだりするので、地雷要素があっても割と平気。 801以外でも地雷的な負の衝撃に襲われることは有る
ただしそこ以外の魅力とかそれ以降の展開によっては耐えられる（耐えられないことも有る）
でも801読むときは萌えが一番重いからそこが駄目だと全部駄目
801じゃなくても主人公キャラである程度恋愛萌えしてて地雷踏むと駄目
むしろ801よりも踏む確率低くて長編率の高いノマのほうがダメージでかい事が多い ストーリー展開や表現に関しては好き嫌いはあっても「地雷」とまではいかないが
萌えにかかわるとどうしても受け入れられないもの＝「地雷」があるって感じなのかな
萌えってなんなんだろうなー
作品を楽しむ要素の一つとしてなら、
「ストーリー展開」「表現」と一緒に並べられるような気がするんだけどな
他と比べて、何がそんなに特殊なんだろう
他の言葉で「萌え」を表現するとしたらどう定義づけられるんだろ “ホモソーシャルのパロディ”は何も悪くない
エンターテイメントの一つと言うだけ 女性は「ホモソーシャル」というモチーフをどんどん消費していいんだよ 腐女子って自信がなくていつも不安抱えてるから
考察レスがついた途端過剰反応して顔真っ赤にして涙目で「そんなことない！」と叩く
ゆえに少しでも深い話に入ろうとすると「人それぞれ、人それぞれ」で話題を変えて
何の進展性もないだらだら話が続く まあ、人の心理はもちろん人それぞれで
それでも、そこに一定の理論や関連性を見出し検証しよう
ってのが一般的な態度なんだけどね、心理学とかだと
こと801についてはその一定の理論や関連性を考えようとすると
「決め付けないで！」「人それぞれだから！」で全部ちゃぶ台返されちゃうよね
本来ならある理論に対して反証があるなら、自分の側も理論を組み立てるべきなんだけど
まあしょせんは素人議論だからどうしようもない 統計がある訳じゃないし、前提となるデータも
ネットの雰囲気みたいなもんで、きちんとしたもんじゃないし、
現象の理由なんて一つじゃないからね。
例えば２ちゃんの１スレの傾向から何かを推測した所で
そのスレは腐女子の何パーセントの人が利用しているのか、
固定住人だけで回ってるのかなんて調べようが無い事だし。 極論やレッテル貼りにはなりがちだよね。
自分にとって８０１は娯楽コンテンツの一つなので、
「８０１でなければならない理由」と言われてもピンと来ないし、
何かについて論争したとしても、
実際の感情としては、そこまで思い入れは無いって事もある。
嫌いな傾向について話題が出たら
「注意書きくらいしろ！きぃー！」みたいなレスしてても
実際に遭遇しても何も考えず違うサイト見たりして終了するし。 傾向をまとめるんじゃなくて
それぞれの部分を羅列して
萌えって本当に人それぞれなんだなーとか
ああこういう風に感じる人もいるのかとか
思うのがこのスレの意義だと思ってる
たとえば同じカプを好きになっても好きになった理由は
人それぞれだろうしね >>846は嵐に見えるんだが何で反応してるの？
＞統一した結論を出すのが目的ではありません
＞「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
＞住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう >>846
自分結構>>848の言うように「決め付けないで」「人それぞれ」って返される考察レスしてるけど
その私も腐女子なんだけど
>>848
>本来ならある理論に対して反証があるなら、自分の側も理論を組み立てるべきなんだけど
ほんとその形式で議論ができれば最高なんだけどね
>まあしょせんは素人議論だからどうしようもない
仕方ないよね、でも「その視点はなかった！」的なとても有用なレスもあったりするから
このスレに居ついてる >>852
そのテンプレ追加されたときもこのスレいたけど
それこそ誰かが考察レスしたら荒れてなし崩しに追加されたんだよね
別にテンプレ変更しろ！とは言わないし、ある程度仕方がないとは割り切ってるけど
本来、801って文化を「考察」する態度として、「人それぞれ」以上深められないってのは
望ましいものでもないから、たまに批判的な意見出るのは仕方ないと思うよ
まあ、理論だてた考察を「結論を一つに決めようとしている」「決め付けている」と
感じてしまう人がいる限りはどうしようもないことなんだけど >本来ならある理論に対して反証があるなら、自分の側も理論を組み立てるべきなんだけど
「○○してる人の心理はこうなのではないか」
「いや、××でしょう」
「△△って場合もあるよね」
「自分の場合は□□だな」
結局、人それぞれにならない？
もともと理論と呼べるもんじゃなく個人の主観や体験による感想でしか無いし、
理屈で論破すればそっちの説が正しいって事じゃないんだし。 >>854
ごめん、よくわからないんだけど
「人それぞれ以上に深めた状態」というのは
具体的にどういう流れを想定してるの？ 腐女子の萌えの理由に関する反証は
「私はその理論に当てはまらない」で成り立ってしまうからなぁ
皆に必ず当てはまる一つの結論を求めるのは無理でも
人それぞれなのを前提としてある程度の代表的な類型を考えるのは有意義だと思う
801に萌える必然性があるタイプと、選択肢の一つとしてたまたま
801に萌えたにすぎなきタイプの話とか面白かったな >>856
すっごい単純な話すると、たとえば心理学で、たぶん誰でも習う
「マズローの欲求段階」とかあるよね
生理的欲求に始まって自己実現の欲求に終わる奴
「その人が何を求めるかなんて人それぞれ」かもしれないけど、
とにかくも人の欲求ってものを理屈で整理してみせてるわけだ
もちろんその内容には批判もあるよ
でも、その内容に対する批判（データの再検証や理論構造への疑念）から新しい説が生まれたり
逆に、マズローの説を発展させてもっと他の分野に応用したりもする
別に「一つの結論に決め付け」なくても、ある人は採用して発展させ、ある人は批判から発展させる
それは「人それぞれだから」っていう思考停止とは区別されるし、人文系の議論て本来そう言うもんじゃないのかな？
ただ繰り返すけど、別にテンプレ変えろとか思ってない
別にここアカデミックな場でもなんでもないからしょうがないよね、とは思う
ただ、要するに「人それぞれ｣は最高の結論ではなくてただ「しかたがないから」とられてる結論だと思うし
物足りなく感じる人、批判自体がたまに出るのはしょうがないと思うよ、ってことが言いたい 思考停止はちょっと言い過ぎだったと思う、ごめん
なんというか、ある説がぶち上げられたときに
それを支持する人もいるし批判する人もいる、発展させる人も別説ぶち上げる人もいて
ただ、「人それぞれだから、その説自体意味がない」って態度ではないよねってことがいいたい
あと「人それぞれ」にならざるを得ないのは、「決め付けられる」と感じる人がいるのと同時に
批判意見を論破しようと躍起になっちゃう人がいて、
他の人が発言できなくなることがたびたびあったからだと思うし
まあそういうのぜんぶひっくるめて「しょうがないよね」と感じてるよ こうなった経緯としては、例えば「キャラ改変をする人の心理」を追求したとして、
嫌いな人、しない人は部外者だよね。
部外者同士が机上の空論で議論をしても嫌いという感情がベースにあれば叩きになってしまうし、
当事者が「こうだよ」と発言しても、
キャラ改変する人・Ａ群、Ｂ群と別けて、「発言者はＡ群、私の理論はＢ群だから」のように
自分の主張を展開したいだけって流れが多々あったから。
それはもう「キャラ改変する人の心理の追及」からは逸脱してて、
「私の嫌いな人はこんな性格」と発表してるだけ。
せっかく当事者である腐女子が集まる板なんだから
「キャラ改変する人の心理は？」とテーマを投げかけて
当事者達が「自分はこうだよ」と意見を出して、それをもとに理論を構築した方が建設的じゃないかって事だよね。
「人それぞれ」は思考停止じゃなくて、範囲を狭めるとレッテル貼りになるだけだから、
広い視点で語りましょうって話だと思うよ。 「自分の場合○○だ」っていうのを出し合うのも色んな意見に触れられてとても有意義なんだけど
それを出し合うことを「議論・考察」と呼べるかといえばちょっと言えないんだよね
「自分の場合は○○だ」からさらに踏み込んで「何故自分は○○なのか」と
「自分の場合は○○だ」という主観からロジックを組み立てて客観的に検証可能な「理論」へと
変換するなら「考察」と言えるけど。でも、その考察をスレに投下すると
「押し付けだ」「結論を決め付けようとしてる」って反応がくるんだよね
単に「自分の場合は○○だ」を詳しく述べているだけなのに
正直なところを言うと、「決め付けだ！」「意見の押し付けだ！」って反応はおかしいと思う
別の意見があるなら同じようにその別意見の考察を述べればいいじゃない
ある意見を主張することは別意見の否定に直結するわけではないよ
まあ、同じように考察にまとめる技量がないから反論を封じられたと思って
「決め付けだ！」「押し付けだ！」って反応が出るんだろうけど >>860
>せっかく当事者である腐女子が集まる板なんだから
>「キャラ改変する人の心理は？」とテーマを投げかけて
>当事者達が「自分はこうだよ」と意見を出して、それをもとに理論を構築した方が建設的じゃないかって事だよね。
これって例えば「キャラ改変をする人の心理」について、実はキャラ改変をする心理には
パターンA、パターンB、パターンCの3パターンあって、パターンAの人が「自分の場合は
これこれこうだからキャラ改変をする」という考察をする
これ自体はパターンAについて述べているだけで「キャラ改変する心理はこれしかない」
「他の意見は間違いだ」とも言っていない、ただキャラ改変する心理について一考察を披露しただけ
けど、パターンBの人がキャラ改変をする心理は一つしかないと思い込んでいて
「決め付けだ！、意見の押し付けだ！」って批判した場合はどうなるの？
>>860は部外者が勝手に想像で考察を述べていて、当事者の意見を聞き入れていないから
こういう状況になると思っているみたいだけど、考察を述べている側も当事者だった場合も
あるんじゃないの？ 実際その流れになった時言えばいいんじゃ…
今ここで、議論の仕方について議論してもしょうがないような気がするから
実際に「私はこうだ、何故なら〜」っていう具体的な話をしようよ >>863
実際そういうことがあったんだよ、なぜか私も当事者であることをスルーされて
当事者の意見を無視して持論を展開したいだけだろって批判されたことが
>実際に「私はこうだ、何故なら〜」っていう具体的な話をしようよ
「私はこうだ、何故なら〜」って考察をスレに投下すると「押し付けだ、決め付けだ」って
批判されてスレが荒れる状態なんだけど、これじゃちょっと突っ込んだ考察をしようと
してもスレの自治を盾に意見を封殺されるんだよね
まあ、それがこのスレの限界だから仕方ないけど
でも今後の議論がより良いものになるよう議論の方法について意見を述べるのは無駄ではないと思うよ
このスレのどんなレスにだって強制性なんて無いんだから、各自いいなと思えば取り入れればいいし
そうでないならスルーするだけのこと いやだから、前はそうだったかもしれないけど
とりあえず具体的な話をして、それで荒れそうになった時に
議論についての議論をすればいいんじゃない？
住人は入れ替わるものだし今いる人は押し付けだ決め付けだなんて
言わないかも知れないからためしに当事者の考察を投下してみなよ
待ってる それじゃあ一個前の話題の「地雷」について
元々やおいをやおいとして求めている人には、「やおい萌え」を得るためにやおい作品に接してるタイプが居るんだと思う
その「やおい萌え」が何かと言うと、それは以前提唱した「文学としてのやおい」と「ポルノとしてのやおい」が代表的な
二つの軸だと思ってる、「ポルノとしてのやおい」はこのスレでもよく語られてるから説明は割愛
「文学としてのやおい」は原文を見失ったんで細かいところは違うかもしれないけど、作家のあさのあつこが
「異性」では「恋人」や「結婚」など関係の終着点が決まっているけど、「同性」ではそれがない
だからこそ「その二人だけの関係性」を作り上げることが出来る
という趣旨の発言をしていた。まさにこれが私が「文学としてのやおい」と言っているものそのもの
この「その二人だけの関係性」にときめくのが「文学としてのやおい」の「萌え」 どのへんが「私はこうだ、何故なら〜」なんだろう…
全く違う書き方してるように見えるけど
ちなみに私の地雷は二次限定で、飛影はそんなこと言わない系です
受け攻めやカプ相手含め、自分がそのキャラに抱いてる妄想と
大幅に異なる像を許せないという感じ
一次の場合は「好みの受け攻めじゃないから読むのやめる」
くらいのことはあるけど怒りまでは感じない 同性でも恋人になって結婚もすればいいのに
日本でも早く結婚できるようになるといいよね
異性だからって二人だけの関係という特別感がないとはまったく思わない
こういう自分には文学としてのやおいの軸が全くないってことになるのかな
というかこれが地雷と何の関係があるのかわからない まあそもそも
「じゃあおまえ自身がそれやってみなよ」「やってやんよ」
で素直に認められることってそうそうないからな、内容の出来不出来おいといてね…
地雷の話は自分もちょっと消化不良のままだったから、話聞けるならうれしいな
ただ、自分自身は「地雷」って呼べるものは何もないので
ちょっと実例から考えを進められないのが実際のところ
この間ツイで
「地雷ってほどではない、ものによっては好きだけど引っかかることが多いものを
『段差』と呼びたい」みたいなのが回ってきてちょっと笑っちゃったんだけど
実は『地雷』と呼ばれてるものの何割かは、この『段差』程度の話だったりしないのかな…
とはちょっと思ってる
なんというか、オタク界隈って表現が大げさになりがちだから >>866
嫌味や揚げ足取りのつもりは全く無いので誤解しないで欲しいんだけど、
それを元にどう議論するのが理想なんだろう？
「私の場合はこうだな」って意見を出し合うより突っ込んだ感じなんだよね？
あなたの意見についてどう思うか論理的に検証してみたらいいの？
個人的にはそう考える人もいるだろうなとは思うけど、
私の中では８０１って娯楽、フィクションの一つなので
黙ってた方がいいんだろうか？
ちなみに一人の人間として現実の同性愛、異性愛を考えた時には
全く共感できないと思ってしまう。 >>866
＞「異性」では「恋人」や「結婚」など関係の終着点が決まっているけど、「同性」ではそれがない
異性でもお互いに家族や恋人がいた状態で
仕事とか何かの目的があって他人が入り込めない特別な関係を築くって事はあるのでは？
逆に同性でも恋人や別れ友情みたいな終着点もあるんじゃない？
ＢＬ（？）ファンタジーの中では、友情とか恋愛にカテゴライズできない特別な関係を構築できる。
男女のファンタジーでは（自分は）結婚や恋愛を意識してしまう、
家庭持ち同士のファンタジーには興味が無い、
またはそういう関係にもときめくが、ＢＬの方が表現しやすい、手に入りやすいみたいな感じでいいのかな？ 一般作品の原作で同じくらいの関係性の濃さの場合に
異性間のほうが同性間より恋愛フラグに見えやすかったり、のちのち本当に
恋愛に発展したりというのはあるよね
でも801二次創作では、原作の「恋愛でない関係性」を「恋人・カップル
(あるいはいずれそうなる関係)」に
落とし込んでる人のほうが多いように思うんだけど気のせい？
自分としても、原作の「友情にしては濃いけど恋愛じゃない」関係に
萌えて二次はじめたはずなのに二次ではくっつく設定で書いてたりする >>872
それ気になるよね、分かる
たぶん、いくつかルートがあると思ってる
（１）出発点がそもそも「男同士の恋愛が見たい」である
（２）その人にとって、「個人に対する感情の最上級」が「恋愛」である
（３）BLという文化が、すでに萌えを共有するためのシステムとして働いている
（１）は割愛するとして、
（２）について詳しく言うと、｢原作の関係性」をもっと見たい！と考えたとき、
強化アイテムとして「排他性」を加えたくなる人が多いんじゃないかな、と思ってる
「この人は特別である」から「『他の誰でもない』この人『だけ』が特別である」へ、というか
（３）については単純に、男性同士の関係性に萌え＝801＝男性同士の恋愛という
お作法というかなんというか、そういう「BL文化」で生きてるから
疑問を持たずそうしちゃう層はいると思われる
蓋を開ければ一人一人の萌えの核は「友情萌え」だったり「執着萌え」だったりするんだけど
その自分の萌えを開陳するには、いったん「BL」ってジャンルに属させる必要がある
だから恋愛にする、っていう。いやいややってるわけじゃなくもう染み付いた「作法」としてね >>873
わかりやすいね。
（３）に属する人でも読み手の立場になったら
友情だけを抽出した他人の二次創作を読みたいって人は
グッと減るんじゃないだろうか？
原作は友情を描くにしても
プロが何年もかけて積み重ねてきたストーリーがあってこその萌えだし、
それを二次創作で描こうとしても、どうしたって物足りなくなってしまうというか、
消化不良を起こしてしまうというか。
８０１って原作で絶対に描かれないファンタジーだからこそ
書き手も読み手も気楽に楽しめるんだと思う。
恋愛物ってテンプレはＢＬに限らず世の中に溢れてるし。 >>872
確かに「友情とか恋愛にカテゴライズできないその二人だけの特別な関係」は
（男女でできないわけではないにしろ）同性のほうが書きやすそうだが
それってあさのあつこみたいなニアホモオリジナル作品の原作者が言うのはわかる
でも男同士を恋愛させて萌えてる多数の腐女子にはあてはまらないな
>>873
男同士の関係に萌えた場合BLというメジャーなフォーマットに落とし込むのが
二次を読む側としても書く側としても一番楽なのは同意
そういう文化が既にできあがってるから乗っかるだけでよくて楽ちん
でもそれは少なくとも「原作ままの友情も萌えるが恋愛にしても萌える」
場合じゃないだろうか
その場合なら原作ままの友情よりも原作では見られなくてフォーマットも
できてる恋愛ものが二次での中心になる理由として成立してる
しかし「恋愛じゃない関係性だからこそ萌える、普通に恋愛にしたら台無し」と
思ってる場合にも（3）が発生するかが疑問 >>875
＞しかし「恋愛じゃない関係性だからこそ萌える、普通に恋愛にしたら台無し」と
＞思ってる場合にも（3）が発生するかが疑問
そういう人は腐女子にならないから８０１ジャンルには存在しないんじゃない？
別ジャンルで二次やってる人はいるかもしれないけど。 やっぱりそうだよね
つまり「恋愛や結婚のような定型ではないその二人だけの特別な関係」に
ときめくのが文学としてのやおいだと>>866は言いたいようだけど
「恋愛や結婚のような定型ではないその二人だけの特別な関係」そのままに
萌えてて恋愛には萌えないならやおいとか腐女子のメインストリームとは
多少違うカテゴリーだよな
結局（3）にしても「恋愛にしてもそれはそれで萌える」という部分がないと
成立しないように思う あーうーん
自分は腐だけど「恋愛にしたらだいなし」って思うことあるよ
そういうときって、原作の関係性を萌え目線で楽しんではいるけれど
二次創作はとくに欲していないことが多い
（恋愛にしていない、原作の関係性を強調した二次創作ならわりとたのしいけど）
いや腐のメインストリームじゃないと言われたらぐうの音も出ないんだがｗｗｗ
自分の中の気持ちのありようとしては、
原作の関係性にときめく気持ちと、二次創作の恋愛を楽しむ気持ちはおなじ延長線上にあって、
ただ作品によって恋愛に変換したいかしたくないかの違いがある、って感覚
だいたいこういうスレで話してる
カプではなくコンビとして萌えている男同士（８０１サロン）
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/801saloon/1367726201/ あと>>873のパターン分けは、>>872の
>でも801二次創作では、原作の「恋愛でない関係性」を「恋人・カップル
>(あるいはいずれそうなる関係)」に落とし込んでる人のほうが多い
これを受けて、「どうして恋愛に落としこむのか？」の理由を考えたものだよ
だから、そもそも恋愛に落としこんでない人が
当てはまらないのは当たり前だと思う >>878
あーごめん
そういう萌え方を否定してるわけじゃないんだ
自分にもそういう非カプ萌えはあるよ
要するに
「恋愛じゃない関係性にときめく」のが文学としての801だという
>>866には同意できないし（恋愛にしてもときめくのが一般的なやおいだから）
「恋愛にしたらだいなし」の場合には>>873の（3）は適用できないんじゃ？ってこと
実際に>>878も、恋愛変換したくない場合は（3）にはならないようだしね
つまり（3）は「原作の関係性にときめくし恋愛変換しても萌える場合に
なぜBL二次がメインになるのか」の説明としてはすごく同意するけど
「原作の関係性にときめいたのに恋愛変換しても萌えるのは何故か？」の
説明にはなってないって感じ
（1）や（2）は「恋愛変換に萌える理由」になってるけど >>880
> 「恋愛にしたらだいなし」の場合には>>873の（3）は適用できないんじゃ？ってこと
> 実際に>>878も、恋愛変換したくない場合は（3）にはならないようだしね
これについては>>879のとおり、そもそも前提条件が違うので当てはめ不可は当然。割愛。
（３）にどうして萌えるのか？については、正直「慣れ」とか「刷り込み」に近いものだと思ってる
（すっげえ難しく言ったら文化システム論なんだけども）
たぶん、「原作の関係性にときめく」ことそれ自体はかなりの腐に共通した現象だと思うのね
で、（３）は何が言いたかったかと言うと、
「男同士の関係性に萌える」→「恋愛にする」という「文化」に親しんだことによって
「関係性萌え」とはすなわち「恋愛変換｣である、と
知らず知らずに刷り込まれている層がいるんじゃないか、ってことです
自力で少年愛を開拓してきた黎明期のお姉さま方ならいざ知らず
今いる腐のほとんどは、BLが文化として出来上がったなかで育ってるからさ
関係性萌え、までは自分の内面から生まれてきたものかもしれないけど
恋愛変換萌え、は実はBL文化による教育の成果ってことはあるんじゃないかと >>881
「男同士の関係性に萌える則ち恋愛変換する」という刷り込みが原因で
恋愛変換にも萌えてしまうようになる、という理屈には賛成できないなー
恋愛変換のBL文化に「慣れ」なり「刷り込み」なりされる程漬かってる時点で
恋愛変換を受け入れる素地があったんだと思う
いくら女性向け二次創作界でBL文化がメジャーでも、恋愛変換を受け付けない
タイプの人は慣れる前に離れるんじゃないかな
恋愛変換に萌えられる素質があるからこそBL文化に慣れることができたのでは
つまり開花するきっかけはBL文化という外部からの学習であっても
元々の内面には恋愛変換萌えの種があったんじゃないかなってこと
恋愛変換文化にどっぷり漬かった後でも
恋愛変換萌えの種がないコンビはカプにしたくならなかったりするし まあ市場は恋愛変換が圧倒的だし、
新しい市場やコミュニティを開拓したり、
表現として確立させるのって難しいからね。
そこまでしなくても間に合ってしまうといった方がしっくりくる。 >>882
なるほどなあ、素地がなければ文化を吸収する余地もないってことだね
じゃあ、その「素地」っていったい何で
「恋愛変換萌えの種」の有無ってどう区別されるんだろう？
-----
>>866については、内容が包括的過ぎてな、賛成とか反対とかの段階じゃない気がしてる…
ちょっと議論が拡散するのが怖いので、いったん二次創作にのみ視点を定めるけど
まず、二次創作で萌えカプ決めるときに
ざっくり分けて「キャラ萌え」派と「関係性萌え」派がいるんじゃないかと思うのね
で、「関係性萌え」派の人は、そのカプに萌える過程でまず間違いなく
「原作で描かれる関係性にときめく」段階を踏んでるよね
この出発点は、たぶんみんなに共通してると思う。で、ここから
(a)恋愛変換したい (b)恋愛変換したくない に枝分かれするのではないかな、と…
で、>>886のいう「二人だけの関係性」は一見(a)を否定するようだけど
結局関係性が発展した末の、着地点の自由さを言ってるに過ぎないので
じつは、(a)(b)をまだ選択してない段階なんじゃないかと思うんだよね
同性の関係性には(a)(b)どちらにもいける自由さがあり魅力の一つである、
って話以上でも以下でもないんじゃないかなと
で、(a)に向かったら文句なく腐の領域だとは思うんだけど
(b)について、「一般的な腐じゃないのでは」みたいな、数字が必要な話と
「恋愛萌えしないなら腐の範囲じゃないのでは」みたいな、言葉の定義の話は
個人的には荒れてた記憶しかないのであんまりしたくないナーってのが本音
上で話した「恋愛変換萌えの種」が、出発点の「関係性萌え」と深く関わるというなら別なんだけど
（つまり、(a)の「関係性萌え」と(b)の「関係性萌え」は異質なんじゃないか、と言う説があるなら別だけど）
そうでないのなら、できれば「出発点が一緒で着地点が違う」程度にフワーっとさせときたい話題 ん？
>>866は単純に恋愛変換に対するキャパはあるけど
一番萌える、好き、読みたい、書きたいのが
変換無しの友情やら二人だけの関係を抽出したもんなんじゃないの？ 話題の焦点は絞ったほうがよさそうだね
とりあえず>>866の話は置いとこう、途中で切れてて
何を言いたいのかわからないし…
・原作の関係性に萌えたはずなのになぜ恋愛変換してしまうのか？
・恋愛変換したい関係性萌えとしたくない関係性萌えの差は何か？
この二点についていろんな人の「私の場合はこう」を聞いてみたい >>885
そうなん？ 文字通り読むと
「同性だから二人の関係性の終着点が自由である」
「そこにやおいの文学性がある」って話に見える
終着点の自由さがいいよねーって話なのに
あえて恋愛のみ排除するのは逆に理屈が不自然な気が…
恋愛を含めたさまざまな関係が描きやすいよねーってことなのでは？
いやこれは本人来ないと分からんけども うん
本人がいないところであーだこーだ言っても仕方ない
当事者不在の801論みたいなもので >>886
これについては自分レス引用で悪いんだけど
個人的には>>878で紹介したスレのこれ
27 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2013/05/23(木) 02:43:06.69 ID:B90E7oWq0
自分語りになるんだが
コンビとして萌える男同士と、カプとして萌える男同士がいて
それこそ>>23>>25のいうようにお互いの感情、関係性が濃密に描かれている作品ほど
「恋愛に集約するのがもったいない」という感情からコンビ萌えになりやすい
逆に、原作の中でお互いに関する感情がさほど描かれない作品は
その行動の間に「恋愛感情」というピースをはめ込んで読み直す感じで、カプ萌えになりやすい
ちなみに前者についてもpixivとかで二次創作は探したりする
なんというか、コンビ萌えではあるんだが
その二人に対するよこしまな気持ちを抱いているのは自分だけじゃないのか！と安心する感じｗ
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読み返しててふと見つけた自分のレスなんだけど、一年前も大体同じような話してたよ… >>888
そうだね。
・原作の関係性に萌えたはずなのになぜ恋愛変換してしまうのか？
・恋愛変換したい関係性萌えとしたくない関係性萌えの差は何か？
自分の場合、これはフェチとか嗜好、癖みたいなもんで
理由は無いんだよなぁ。
強いて言うなら>>873の１に該当するんだろうけど、
例えば人を好きになるのに理由なんか無い、
同じような見た目、性格、条件でもＡ君が好きでＢ君にはときめかない。
そこに理由なんて無いのと同じようなもんって感じだな。
基本的に自分にとっての８０１は娯楽としてのポルノ、萌え語りや創作のツールでしか無いのかも。 >>886
自分の場合は原作の関係性も好きだけどBLも好きだから
関係性萌えしてる組み合わせをBLにすれば一粒で二度おいしい的な感じ
原作を恋愛に変換するというよりは最初から全くの別物として楽しんでる
BLにしても萌えないのは組み合わせには萌えてもそれぞれのキャラ単体には
エロスを感じない場合かな 私も関係性に萌えてるのと同時に性的魅力を感じているからかなぁ。
あとお題として興味を引かれたらエロを感じなくても
この二人で萌える８０１を書いてみたいって思う事もある。 >>890-891
ここで言われてる「ときめき」or「エロス」or「性的魅力」って
キャラ単体で感じるものなのかな。
だとしたら、「関係性萌え」と「キャラ萌え」が同時に満たされたときに
「恋愛変換」したいと感じるってことだろうか 自分はそんな感じかな
詳しく考えてみると、関係性に萌えにプラスしてキャラ単体に対しての
受け萌え攻め萌えリバ萌えがうまくはまった場合にBLになるのかも
AとBの関係性が好きでBには受けとしての萌えやエロスを感じるけど
Aには攻めとして萌えやエロスを感じない場合にはカプにならない
ABを見たときA攻めに違和感を覚えて「ABは萌えないな」となる 自分が８０１萌えするのはキャラ単体への萌えからはじまる場合と
関係性に萌えてはじまる場合と両方あるな
キャラ単体のエロス萌える場合はそのキャラ絡みのエロが見たいから
そのキャラが受けなら周囲に攻めキャラを探すしそのキャラが攻めなら受けキャラを探す
ジャンルによっては受けキャラしかいなかったらい攻めキャラしかいなかったりで
カプが成立しないこともあるけど
関係性に萌える場合は、片方が攻めで片方が受けだったらすんなりカプになるし、
２人とも攻めあるいは２人とも受けだったらキャラの性格によって
カプにはならないかエロなしプラトニックカプになるかエロあり挿入なしカプになるかのどれかかな
あとカプ＝恋愛関係じゃないから、キャラの性格や関係性によって愛なしカプになることも当然ある 自分の場合
相棒・コンビ萌えの時はその信頼関係が成立するまでは燃えて
コンビが完成した後はそのままでも恋愛（ＢＬ）してもエロ（ホモ）しても萌える
敵同士の場合は殺伐としてるから恋愛要素（ＢＬ）の「糊」でくっつけて萌える
できればキャラ同士に殺しあってほしくないから
恋愛変換することでキャラを救済したい気持ちなのかな
少女漫画で育ってきたせいなのか
自分が幸せだと思うパターンに「恋愛と結婚」と「恋愛のみ」みたいなのがある
コンビ萌えの時はコンビ成立過程→一蓮托生みたいな関係性がゴールになる
「恋愛と結婚」の要素があるからエロは必要ない
敵同士カプ萌えの場合は恋愛→別離がゴールになる（二次を読むときはハッピーエンドを探すけど）
「結婚」の要素がないからエロはあってもいいし、純愛でもいい なんか結局「人それぞれ」になってるけど、
それより突っ込んだ議論がどんなもんなのか
よくわからないままのような。 いちおう話題振りはしてるけどね…
発端の人とは違うけど、自分もできれば突っ込んだ話もしたい派だけど
何か理屈的な部分が思いつかなければ特に何にも言うことないので
「突っ込んだ話は？ どうしたの？」といわれても困るってのが本音だわｗ 突っ込んだ話したがってた人今いないみたいだし…
自分はこの流れでも十分興味深くて面白いよ 突っ込んだ議論＝例えばwikipediaのやおいのページの
「なぜやおいになるのか」みたいな話を
「私の場合はこう」と付け加えて展開したり、共感したりすればいいんじゃないかな
あと伏せてる理由とかあると思うんだけど
伏せ字でいいからキャラの名前とか入れてもらえるとより共感出来ていいなと思う 例えば(直近で考察してるから引き合いに出して悪いけど)>896の話とか面白く読んだけど
私なんかだとかっこいいキャラが二人いて、その二人が
憎しみ合いつつも執着したり、内心心酔してたりする関係性に萌えてて
それが恋愛になっちゃうとちょっとあんまり面白くないなぁと思うんだけど
>896は最初からラブラブなのに萌えてるのかな。それとも敵同士から恋愛に変わっていく途中経過が萌えてるのかな？ >>901
あなたの場合、どうして８０１になるの？
書き手の場合は恋愛変換する？
読み手の場合、８０１でも萌えるけど
できれば恋愛変換無しが読みたいってタイプの人？ >>902
私は望まない(ふりをしてる)のに追いかけられるヤンデレがすごく好きで
敵対関係なのに執着し合ってる二人を見るのが好き
やおいは自分が好きなキャラを好きなお仲間と一緒に騒げるのが楽しいし
好きなキャラがいっぱい出てくる漫画を読むのが好きだからかな つまり男同士萌えではあるけどやおいカプ(恋愛やエロ)に萌えてるわけではなく
好きなキャラが出てくる作品を読むためや同じキャラ好きとつながるための
手段にすぎないってことかな
二人の関係性が恋愛になっちゃうと面白くないのに
恋愛になってる作品を読んだり恋愛に萌えてる仲間と仲良くするのは
抵抗ないの？ >>904
恋愛に関して言えばそんなに面白いとは思わないけど、
抵抗は全然ないよ。そのキャラが好きな友達と語り合えるのが楽しい
でも二次創作は買ってない。公式の発表とか新展開で盛り上がるのが好き 「面白くない」って、良く思わない・好ましくないという意味ではなくて
文字通り「そんなに楽しくない」という意味だったのかｗ
恋愛にしちゃうと敵対関係がなかったことになって単なるラブラブ化とか
ありがちだけど、そういうのは友達と語ってて違和感あったりしないのか気になる >>901
>憎しみ合いつつも執着したり、内心心酔してたりする関係性に萌えてて
公式で憎しみあってて、微妙に執着や内心心酔してるような描写がある場合
私の場合はその微妙なところを恋愛だよねって押しつけて萌える
もしかしたら、恋愛って単語に対して想起されてる範囲が違うのかも
二次の場合は、原作の延長線上で捏造設定足して敵同士では終わらない(恋人）エンドでも
パロでいちゃいちゃ系恋愛を一から展開されてても
原作では一緒になることはないから、そのギャップに萌える
ちなみにキャラ萌えする時は基本単体なのでモブレに走ります 憎しみは微妙だけど、周りの仲間達より特別強い友情・執着・仲間意識をお互いに持ってる様なら恋愛に変換してしまう。
そんでさらに、過去の二人の出会いなんかが回想シーンで描かれてて互いに今彼女か妻がいないなら商品購入決定かな。
彼女・妻の有無を確認するから、いつもハマるのが遅い。 自分は単体でみてエロスを感じるけれど特定の相手がいない、隙間を狙って801変換楽しむ派だな
またカプにする二人の関係性もただの友情や執着と解釈する以上に
特別な何か―ただならない理屈抜きの不透明な空気を個人的に感じた時にカプ化したくなる
どれだけ熱くても、大々的に｢友達だよね｣と思えるわかり易い関係性には萌えない なんで腐女子って攻撃的なのばっかなの？
女なのに色狂いの後ろめたさで防衛本能爆発してんの？ BLってさ、ヒロイン(受)とヒーロー(攻)のバリエーションがいっぱいあって楽しいよね。特に受け。
BL漫画知るまでは、りぼんとコロコロとサンデーしか呼んでなかったから社会人のヒロイン(受)が凄く珍しかった。
教師とか医者とか。 自分も友情はぐくんでる2人にハマるかなー
バトル物やスポーツ物の少年漫画で色んなキャラがタッグ組んでたりする中で
その一つって感じでテキトーに性格が真逆そうなコンビを乱立させてるキャラ配置の作品で
３巻に十数ページ出るかどうかな2人が、出る度仲良くなってたり、
久々に出たと思ったら仲良いなお前らｗｗｗって行動起こしてたりするような
メインじゃないコンビに熱烈に萌えるわ 自分は、関係性も重要だけど、このイケメンキャラの受けエロがみたいって
なるのが801の出発点だなあ
だからやるとこまでやらせた妄想をしまうんだよね
野郎同士で男女的な恋愛、結婚させる事にはあまり興味がないけど
一時特殊状況下で排他性があってやった時期があるが、
結局本物の同性愛者ではないので愛はあるけど離れた、
みたいなのが萌え ろくでなし子は置いといて↓
クリスマス前にとんでもないことやらかした結果
奇跡が起きた！
ワイルドだろぉ
0◎22◎it.n◎e◎t◎/d12/1224yuina.jpg
◎を抜く だいたいみんな恋愛ものは好きなんですよ
自分が主人公になれる資格があると思っている人は普通の恋愛漫画を読む
主人公に感情移入して自己同一化し、仮想恋愛を楽しむ
主人公になりたくない人はBL方面に行く
そこには自己が入り込む余地はありません
客観的に、かっこいい男たちの恋愛模様を見たい人たちです
うちの嫁（恋愛漫画好き）とその妹（BL好き）を見て思いました それツイかどっかで見たような…
801に興味ない全くのパンピー女子は少女漫画を見てヒロインに自己投影したうえでｷｬｰとときめくらしいけど
腐女子は少女漫画見てときめくっちゃときめくけど自己投影とかはまずやらない民族だからそういうのはないね… 攻めに憑依したりモブおじさんになったりするタイプの人がかなり多いけど
それって主観的で自己が入り込んでる状態だよな 自分の場合やおいと呼んでいいのかわからないけどモブレが萌える
原作のキャラが一番好きだから原作でもやりそうな言動やストーリーなら萌えるけど
男同士の相思相愛の恋愛となると別物にしか見えない
でもエロいシーンは見たいから結局モブレになる 801の受け攻めは挿入で決定するけど、じゃあ素股って受け攻めはないんだろうか
AB・BA両方やってる人が素股本出したんだけど、本のどこにもABともBAとも書いてない
Aがしてる方でBがされてる方だからABだとは思うんだけど、挿入は発生してないから
厳密にはABでもBAでもない…？と、考えてるうちに分からなくなった
作者さんがAB者あるいはBA者だったら、悩まずAB（BA）本と結論付けるんだけど
この本はAB本なのかA＆B（受け攻めなし）本なのか？ 最終的に挿入に至らない素股本とは珍しい
男性向けには多いけど、こういう作者のフェチ前回の同人誌好きだわw
挿入してなくても攻め側(受けの太ももを使ってる方)はいるから、素直にそっちが攻めでいいんじゃないか
素股は擬似挿入だし
この後下になってる方が欲情して突っ込みますと明記されてるなら話は別だけど 二次と一次だと動機付けや求めてるものが違う気がする
本に出すようなやおい論を書く人はだいたい一次だから
801板住民からはほとんど賛同を得られなかったり >>920
おたがいに素股してるなら、兜合わせはしてないのかな どのスレがいいか迷ったけど、ここで
商業はあまり読まないからわからないんだけど、二次読んでると
受けには、攻めに関すること以外にも趣味などの好きなこと・喜ぶことがあるけど
攻めの喜ぶことと言ったら、ほぼ受けに関することだけ
溺愛攻めほどその傾向が強い
…というのがままある
ラブラブ物が好みだけど、たとえ愛し合っててもこういう感じの作品だと
たとえ自分が受け萌えでも、なんだか攻めが可哀想になることがあるんだけどどう思う？ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
