商業BL業界のアレコレを議論するスレ [無断転載禁止]©bbspink.com
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このスレは商業BL業界にまつわる色々な事を議論するスレです
漫画・小説・アニメ・BLCD等、商業BL作品として扱われている業界の事なら書き込み内容は問いません
BLの歴史や業界の動向、不健全図書指定への意見など他のスレではスレチになる話はここでどうぞ
話が長引いてもループしても心置き無く語ってください
ただし、特定の作品や作家への感想・批判や情報交換は該当スレでお願いします
これだけは守ってね！
・各ジャンル限定の話はジャンル名を明記する
・自分とは異なる意見が出ても喧嘩しない
・比較ageや比較sageは控える
・煽りや荒らしはスルー必須(荒らし批判は絡みスレで)
・参考にしたサイトや文献がある場合は積極的に提示
・売り上げやランキングは荒れやすいのでソース必須
・結論が出なさそうな時は意見交換だけにして結論を決め付けない
・相手の意見は尊重する((これが1番大事!!)) 法的に白でもモラルや作家の姿勢としてどうなの？って話だから
読者として受ける心証を感情論として片付けてしまえばそれまでだけど
感情的になって論点がずれるわけじゃないならいいんじゃない？ >>559
私が嫌いだからやるなとか消えろと言い出さないならいいとは思うけど
既に萎えるだの馬鹿にしてんのかとか言い出してるのがいるからなあ
あと作家の姿勢として正しくないって何だろう？
自分で生み出したストーリーをどうしようが作家の勝手じゃないの？
セルフパロとか自分で自分の作品の同人誌作る人だってたくさんいるし >>560
個人的には二次創作からの使い回しはセルフパロとは別物だと思うけど
二次創作から商業への焼き直しをする事に関しては作家の勝手だと思うよ
それに対して読者が萎えるのも馬鹿にされたように感じるのも自由だしね ここ議論スレだよね？
519から焼き直しの話をしてるけど何か結論が出たの？
感情論で話してる人たちは議論になってないし雑談スレに行った方がいいと思う
そもそも焼き直しについてなんて個人の感覚でしか語れないしここ向きの話じゃないんじゃないの この板でこういう話ができる雑談スレってなくない？
ここは結論求めなくてもいいみたいだし心いくまで語ればいいんじゃないのと思うけどなぁ
スレの趣旨に合わない人が出てきたから終了ではなくその人に注意すればいいだけと思うけど
>>1
>話が長引いてもループしても心置き無く語ってください
>結論が出なさそうな時は意見交換だけにして結論を決め付けない てかここで議論して結論出る事なんて実際無いよねｗ
今回の件に限らずこのスレで話す事かどうか悩む時がある 議論なんて言っても結論出してどこかに提出する訳でもないしな
普通にBL業界絡みの雑談スレでしょ >>563
確かにそうだね
議論というより討論スレっぽくなってるけど該当スレが無いのであれば仕方ないのかな
雑談はサロンのイメージだけど有効活用されてないね
>>564
結局個人的な意見だから結論がでるわけないんだよねw
結論を求めなければいけない訳じゃないし 焼き直し自体が別に出版する上で禁止行為では無い事を前提の上でだけど
自分のオリジナルの中から同じネタを何度も使い回すのは自由だろうけど
やっぱり二次創作から商業にネタを使い回すのは個人的に肯定出来ないな
潔癖性過ぎるのかもしれないけれど他作品を土台にして生まれた妄想を
そのまま自分のオリジナルとして流用する事がどうも腑に落ちなくて さよならアルファのほうがためし読み２ページくらいしかできなかったからストーリーのことは分からないんだけど、同じなのはオメガバースでショタでアルファ攻めってとこかな？
登場人物の容姿やキャラ設定まで一緒ってわけではないんだったらいいんじゃないかなと思う >>569
横だけど漫画スレ
本スレじゃなくて元スレだね 焼き直し作家にとったら商業BL界って楽勝なんだろうな
二次ネタ使い回しても気にする人案外そこまでいなさそう
大体元ネタの存在知らない読者が大半じゃね 焼き直しのストーリーはキャラを土台にしながらもまだ自分で考えた話だろうけど
たまに元ネタそのまんまみたいな登場人物の絵で載ってたりするとさすがに勘弁してと思う 売れてる作品にもあるよね
知らずに買ってるのかと思ってたけど
知ってて買うタイプもいるのか 二次自体が壮大な妄想なので絵柄が元キャラまんまじゃなければ面白いなら読んじゃうなぁ 良く思わない人がいるのは分かるけど、
倫理や道徳に反してるとまでは思わないなぁ 言葉悪いけど残飯食わされてる感じがするんだよね
二次ってことは作家さん一回それでなんか作って食べてるわけでしょ
その残り使いまわされてるかんじ
元ネタが透けないぐらい落とし込んでくれてればいいんだけどね 既に元ネタの二次同人誌でガッツリ稼いでるのに、さらに焼き直しでオリジナルとして出すのってやはり印象悪い
二次創作がきっかけでこの人の商業にも興味持った人もガッカリするんじゃない？ 二次作品焼き直しや二次のカプに似せたキャラでオリジナル描くのは
作家としてのプライドも元作品へのリスペクトもないんだなと感じてがっかりする
ただたとえばどこのジャンルでも長髪受けが好きだとか師弟関係に萌えるとかって人が
自分の作品でも長髪受け描いたり師弟カプ描いたりするのはどうとも思わない 今って同人出身じゃない、同人経験ない作家を探す方が難しいし、二次の焼き直しなんじゃ…と疑いだしたらキリがなさそう
自分は気にしない。というか気にしても意味ないと思ってる
別にやったからって何か問題があるわけじゃないし面白ければいいや >>579
果たしてそこまで深く考える人が多いのかと考えたらさ実際少数だと思うんだよね その辺は想像の域を出ないからなんとも言えないと思うけど 今どころかむしろ昔の大御所が結構やってるイメージなんだけど ネットや同人誌通販できる専門書店がなかった時代は
焼き直しかどうかバレにくかったしバレても情報が広がりにくかった
声が自分たちに届かない＝やっても許されるorそもそも悪いことだと思わない
作家や編集も多かったんじゃないかな＞大御所が結構やってる 昔からやってる＝良い事 ではないしね別に
昔は許されてたけど今はダメってことなんかいくらでもある 出版社的にNGじゃなければダメな事する作家なんてゴロゴロいるでしょ
焼き直しがダメかどうかは人によるんだろうけど
一度焼き直しした作家はもう今後買いリストから外すかな
あ、話作れない人なんだわーと思ってしまって 真実のように語ってるけど本当に内情を知ってるのか想像の範囲なのか そもそも法に触れることじゃないしね
ダメなことって言われてもなあ
そのダメなことっていうのも感情論で言ってるだけだし
嫌いだから好きじゃないのはわかるけど「やるべきではない」はまたちょっと違うでしょ 買わないし
そういう作家さんは好きじゃないってだけ
某アニメが流行った時
同じようなヒゲ中年受キャラが量産されて辟易したんだよね 好きじゃないってだけなら嫌いスレ行った方が良くない？
もういい加減感情論だけで堂々巡りすぎるんだよな
業界の姿勢として焼き直しどうなんだろうねって話ならわかるけど
「私が嫌い」ばっかり 業界としてどうって言ったって
外野が話せることじゃないし
内情っていっても放置が現状なのは見てわかる
前、作家さんの二次同人のキャラ名変えさせて無断で載せた編集がクビになったじゃん
横行してるからあんなこと起こるんでしょ？ 法に触れなければ問題ない、業界の問題としてモラルを問うても感情論で片付けられたら何も言えないんじゃないの
商業界でキャラパクリはNG
作家さんの中でキャラパクリをしてたとしても絵柄変えたら真実は隠されてグレー
この中間にキャラパクリ前提の二次が入ったらそれはもう限りなくクロなNG行為に近いのでは？
ジャンルは違うと言えど元作品の作家さんと同じ商業界の土俵で戦うならオリジナルキャラにするべきかと
既にキャラパクリで発表しながら絵柄変えたらオリジナルってのは通用しないんじゃないのかなぁ
面白ければ何でもいいなんて意見はキャラを産み出した元作品の作家さんに凄く失礼だと思う つかキャラパクリの話じゃなくて、二次同人として書いた話をオリキャラに代えて焼き直ししたって話でしょ？
なんでキャラパクリの話になってるの？
論点をずらしてどうすんだ
だから感情論で語るなって言われるんでしょ キャラパクってないとも別に確定してないんじゃないの
見た目とか性格違ってんのかは知らないけど元は2次キャラで見たいって考えたネタなんだから
オリジナルに全く影響してないとは言い切れないじゃん >>597
二次が元ネタやキャラをパクって作ってるものじゃないとしたらじゃぁそれはオリジナルなのか？
パクリじゃないなら何なのか説明してみて
二次は元作品の作家さんがパクリだと訴えたらほぼ100%勝てる案件でしょう
その前提を無視して二次だからセーフとかいう考え方がおかしい
二次同人は元作品の作家さんが訴えないから許容されてるだけで完全にパクリです つか論点が変わってるんだって
そもそもは二次同人の「ストーリー」をそのままオリジナルに転用でしょ？
しかもそのストーリーは作者本人が考えたもの
同人の是非について語りたいなら同人板いけよ
ここでは板違い >>598
それ疑いだしたらもう収拾つかないじゃんｗ こないだからやたら嫌いスレに誘導したがる奴いるな
作家叩きで荒れてるでもないのに過敏に議論終わらせようとしたり
>>1 読めよ
＞話が長引いてもループしても心置き無く語ってください
キャラパクや二次創作についての話は論点ズレ過ぎ >>602
私が嫌いだから許せない、私が嫌いだからやめろって言う人を誘導してるんだと思うけどね
お前が嫌いだからとか知らんがなとしか言えん >>600
その「ストーリー」はキャラがあって出来たものでしょ
キャラに萌えるから、このキャラでこういう話が読みたい
二次創作はそういう趣旨で作られてるんじゃないの？
キャラ関係ない「ストーリー」なら二次じゃなく創作オリジナルでやるだろうし
二次創作は元作品があるからこそ出来るものでその前提を何でなかった事にするの？ >>604追記
二次はキャラありきとは限らないけど今回の話題がキャラだったからそこを主に書いただけで世界観や元ネタも同趣旨と解釈して欲しい >>604
だから何度も言われてるように二次同人のあり方については板違い >>605
今回の話題は「キャラ」じゃなくて「ストーリー」です
そこすらわかってないのに話に入って来て二次批判かよ 二次同人のあり方を議論するつもりなんて毛頭ないしストーリーだけ切り出す議論の仕方も議論にならないとしか >>608
自分がずっとキャラパクキャラパク言ってるからでしょ
この議論のそもそもは、二次で出した作品のストーリーを焼き直した商業作品の話だよ
それの何がキャラパクなの？
そしてこれのどこから二次はキャラパクなんだから訴えられたら100%負けるの話につながるの
たとえ同人の焼き直しだとしてもキャラは別物、ストーリーは作者オリジナル
なのに原作者が勝てる理由とは？
じゃあ原作ありキャラのABが風邪をひいた話を、ABを自分が作ったオリジナルキャラに置き換えて
同じく風邪をひいた話を書いたら、原作者は「パクリだ！」って訴えて勝てるとでも言うの？ >>609
ちゃんと読み取ってくれる？
元作品の作者が勝てると書いたのは二次同人作品について
そういうクロな世界を間に挟んだ焼き直しの是非についてだよ
言葉や単語に反応してないで文章の意味を考えて欲しい
それが出来ないなら黙っててくれるかな >>610
そっちこそちゃんと話を読み取ろうよ
二次はキャラパクだからそのキャラを使って作ったストーリーをオリジナルキャラでやってもクロと断言したのは自分だよ
あとオリジナルキャラでやれとか言ってるけど、何をもってオリジナルキャラじゃないと言ってるの？
同人のストーリー焼き直し=キャラはオリジナルじゃないと言いたいの？ ずっと商業の話をしているんだよね？
二次創作の漫画(エレリ)がどうという話なら板違いだけど
商業の話だよね？ >>612
自分は商業の話をしてる
ID:+oikwAtL0は知らない
とりあえず同人をよく知らず同人が大嫌いだってことはわかるけど
板違いだから同人板行きなよと言ってもどうしてもここから移動したくないらしい オリジナル要素をどれだけ足したとしても二次創作で元あるキャラクターのエッセンスが全くないストーリー作るっていうのはありえないと思うし
そのストーリーを使いまわしたとしたら元の原作作品のエッセンスが入っていると言ってもおかしくないのでは？ キャラの性格まで変えてるならパクリとは言えないだろうけど、キャラの性格を変えたらストーリーも変わってくるよね？
商業では、二次創作の元ネタのキャラとは性格も改変してるの？ >>611
クロに近いNG行為なのではないかと言ったまでで断定はしてないでしょ
ここに反論するのであればグレーなりシロな理由を説明して欲しいけどあなたは板違いだと議論を封じる
それなのに私には二次同人作品のあり方の説明を求める
あなたの議論に付き合うと同人話しか出来ないんだけど何がしたいの？
二次同人作品で元作品のキャラを使用してこれは元作品のキャラではなくオリジナルキャラです、が通用するとでも？
その二次同人作品からストーリーだけ抜き出してキャラを変えたからオリジナルです？、この行為が本当にストーリーだけを切り出してるのか
この点について話すのに同人話は板違いだと言うのなら焼き直しの是非については話せないよね
同人作品を土台にした商業作品のあり方について話すのに板違いだと議論を封じるのはおかしいと思うわ
あと私が議論をしているのは二次同人作品であって同人作品全般ではないからお間違いなく ガトーのpixiv書籍化でキャラデザの人に連絡いってなかった件
関係者が全員だんまりなのが気になる
みんなが忘れた頃キャラデザにごめんねして事後承諾逃げ切りかね >>617
だんまりってどこで？ツイッター？
こういうのって当事者同士で話し合うものであってそれを開示する義務はないと思うけど
事後承諾だって承諾したら解決だよ
解決しなきゃ回収になるだけ >>603
私が嫌いだからやめろって言い方してる人見掛けないけど
読み手として受ける気持ちの意見交換はいいんじゃないの？
「私は嫌いだから個人的に買いません」ってレスがあるだけで
誰も「私が不愉快だから作家は焼き直しをやめるべき」なんて言い方してないのに
いちいち敏感に誘導や終了切り出されるから鬱陶しいんだよなぁ でも嫌いだからって話ならもうそれ以上話しする事なくない？ >>620
さぁ？なんだかんだでレスが続いてる限りはする話ある人いるんじゃないの？
それはあなたが決める事じゃないでしょｗ 何で煽るような言い方するのかな
つか興味ないならどっちの肩も持たなきゃいいのに 嫌いだからって理由の人だけそういうレスはやめてって言えばいいでしょ
それと他人の意見を曲解して嫌いだからって理由に集約してる人が見受けられるけどそういうのは受け取り手が悪いんじゃないかな
議論をするなら相手の心情は置いておいて書かれていることに対して意見を述べるべきだと思うよ >>623
同意
誰から見ても感情的な批判レスや論点のズレや議論が荒れた時に
該当の人だけを注意したら済む話 曲解してる人はどの人？
そもそも嫌いな人は嫌いって言い切ってるぞ
ちょっと上では二次作品はキャラパクリだからクロ、だから二次のために作られたストーリーを
オリジナルキャラでやるのもクロ、とかいう斜め上発言しだす人も出てきたし
結論や落とし所がある話ではないけど結局何が話し合いたいのかさっぱり見えてこない
反対派が文句を言い合いたいんだろうなってところはわかるけど >>1
話が長引いてもループしても心置き無く語ってください
結論が出なさそうな時は意見交換だけにして結論を決め付けない
賛成派がこの話題を早く切り上げたいのは分かるけど
あくまでも論点は焼き直し行為の是非についてだからね
読者としてどういう気持ちだから肯定か否定かの意見交換をしたいの
この件を肯定したいから否定意見の現れる議論を終わらせようとするんじゃなくて
肯定ならどういう気持ちで肯定派なのかの意見をレスするべきでは？ >>626
自分は二次に興味ないから焼き直しとか自分で気付けないし知ってもそうなんだと思うくらいかな
二次創作で金儲けしてる時点で割とアウト気味だと思ってるから
二次で使ったアイディアを商業で使いまわしたからって別にという感じ
さすがに元の作品のキャラそのままの同人を商業で出すのはダメだと思うけど
キャラ変えてるなら別に良いんじゃないと思う
商業の一次作品でもあの映画のキャラをモチーフにとかあの俳優さんモデルにとかあるし
自分としてはそのくらいの認識だ
嫌だっていう人がいるのは分かるし否定派の意見も納得できるけど面白そうだったら買ってしまうな >>627
わかる。自分も似たようなもん
使い回しどうなの？って気持ちも分からなくはないけど、自分で考えたストーリーならどうぞご自由に、だな
自分で考えたやつじゃなくてもストーリー焼き直しなんて世の中にたくさんあるし
現代版シンデレラみたいな、童話ものなんて大量に焼き直しされてる
反対な人はこういうのも「パクリ」っていうんだろうか 著作権フリーな物を持ち出して例えるのはおかしいと思う ちゃんと映画のキャラや俳優をモチーフにしていると明記しているものや
古典・童話パロのように誰が見ても元ネタがそれとわかるものに関してはなんとも思わない
でも二次同人のストーリー焼き直しはたとえ物語そのものは作家の考えたオリジナルとはいえ
第三者の作ったキャラクターとストーリー・世界観を一度経由している以上
知ってしまうとやっぱりモヤっとしてしまうな
ただしあとがきで例えば「このお話は進撃同人の焼き直しです！」って堂々と書かれていたら
くそだなとは思うけどその潔さに許してしまうかもしれない
色々考えたけど私は「焼き直しですと作家が言わない以上、何かしら後ろめたさを
感じているからこそ黙っている」と解釈してるからそんなものを商業でやんなよと思う派かな そもそも、わざわざ手間と労力をかけて描き直したいほど秀逸なストーリーなの？作者は飽きないの？ 連載始まった頃支部から元ネタ消した事が一番引っかかったかな
それこそ後ろめたいから消したのかなと思って
でも今は支部でまた元ネタ復活させてるね
過去作品はエレリとキャライメージ被るなと思いながらも
自分がそのイメージで見ちゃってるせいだと思ってたけど
設定と展開まで被せられるとさすがにもう呆れてしまった >>629
じゃあマイフェアレディとか？
つか著作権言い出したらストーリー考えた本人に著作権があるんだが >>632
その支部の元ネタ見てきたけど元のキャラじゃなくても成立しそうだなとは思った
二次同人読み慣れてないからか原作のキャラともまた違う感じした
それを元にした商業作品はまだ読んでないからなんとも言えないけど
設定と展開だけ流用なら自分は気にならないと思う
あと過去の商業作品は兄弟のやつしか読んだことないけど進撃のキャラっぽいとは思わなかった
同人やってることすら知らなかったからかもしれないけど >>634
何にでも使い回せそうなネタだとは思う
原作設定丸無視で好きなキャラ同士を使ってるだけだしね
進撃原作とは似てないんだけど作者の描くエレリには似てるというか
この辺りは二次創作の方も読んでた人しか気にならない部分だと思う
進撃原作とは実際似てなくても元ネタである事に変わりないのが気になるかな >>635
>作者の描くエレリには似てる
なるほど、そういうことね
描きたいネタに好きなキャラの名前と見た目(キャラ設定的には似てないと感じた)を借りたという感じかな？
元キャラ達がこういう状況になってこういうことをしたら萌えるという感じなのか
自分からしたら元のキャラたちがそういうことするようには思えないしなんというか名前と見た目は一緒でも別人にしか見えないというか
そこまで言ってしまうと違う話になるか
うまく言えない、難しい 解釈違いを言い出したらキリがないんじゃない？
元のキャラで二次作品を販売したのは事実なんだから元のキャラに似てようが似てなかろうが関係ない
話が出来たのが先かキャラありきかは作品を作った作家さんにしか分からない事だし 最近の議論って、業界全体ってより特定の作品の叩きたいだけに見える
スレ違いじゃないのか？ >>637
今回は二次創作から知ってた人だったから購入意欲がなくなっただけで
自分も元ネタを知らなければ他の焼き直し作品を何も知らず読んでると思う
後から知ったらちょっとは気にするかもしれないけど >>636
誰って、その二次作品を書いた本人でしょ
キャラは原作のものでもストーリーは本人のものでは？ >>641
二次同人作家が著作権を有するというのは二次同人作品が二次的著作物であるという場合を想定しての話？
その作品が二次的著作物と認められているならキャラにおいては現著作者も同等の著作権を持つはずだから
そこを改変して違う作品にして商業化したら現著作者の権利を侵害していそうなんだけど違う？
なんか混乱してきた >>642
ごめん、現著作者じゃなくて原著作者だった だからキャラじゃなくてストーリーだって何度言われたらわかるの >>631
いくらネームだしてもダメで
編集者がアイディアだしてくれたので
渡りに舟と乗りました キャラとストーリーは完全に別物だと切り離すことができるなら
gateauのうちよそ商業もあそこまで顰蹙飼ってなさそうなもんなのに >>644
今回の焼き直しはストーリーはそのままにキャラクターを改変する話だと思ってレスしてるんだけど違う？
著作権が〜と言うならどういう理屈で二次同人作家に著作権が発生するのか
元の作品のキャラを使用しているがストーリーには二次同人作家の創作性が認められるから著作権を認めると言いたいなら
二次的著作物で元の作品の作者にも原著作者として同等の著作権が与えられるから同一作品内のキャラクターを勝手に改変したら著作権侵害ではないの？
それとも「一次」著作物として著作権が認められるって話なの？
それなら作家と出版社が黙ってないと思うんだけど
それとストーリーだけでは著作権は認められないと思うしキャラクターは関係ないっていう理屈が分からない 両方サンプル程度にしか読んでないから分からないけどショタ攻めでオメガバースという設定が一緒なだけじゃないの？
ストーリー一緒だったらさすがにどうかと思う。両方読んだ人いないのかな？ 件の作品は出だしから同人誌と一緒って言ってた人いなかったっけ？ >>649
ちゃんとストーリー「だけ」でも著作権は認められますよ
著作権を何だと思ってんだ… >>652
だからキャラクターを無視してストーリーだけ著作権を認められる理屈を答えて欲しいんだけど >>653
あのね…「キャラクター」そのものには著作権ってないの
キャラクターに著作権が認められるのは「美術の著作物」だけ
キャラクターは概念だからね
だからキャラクターが似てても著作物違反にならないんだよ
著作権ついて少しくらい調べてからレスすれば？ >>654
ttp://www.u-pat.com/body12.html
これについてはどう思う？ >>654
日本でも色んな判例があるのにぐぐって最初に出てくる
一番都合のいい解釈をコピペしてるだけじゃん？ >>654
あなたは判例や解釈についてもう少し調べてきた方がいい ID変えて必死なの？それとも著作権について知らない人がこんなにいるの？
キャラクター自体に著作権はないよ
「黒髪眼鏡のインテリキャラ」を著作権保護されたら黒髪眼鏡インテリキャラが誰も作れなくなるでしょ
キャラクターの著作権はあくまで「美術の著作物」として
あとは独創性が唯一無二と認められたときとかね
>>655が出してきたサイトに判例がいくつもあるけど、ほとんどが「美術の著作物」の判例じゃないか
だからキャラクターに著作権があるといいたいなら、それはキャラクター本体ではなく「ストーリー（キャラクターが持つ背景）」にある著作権なんだよ >>658
さすがにちょっと無理があるんじゃないだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
