30歳まで童貞だと魔法使いになれるらしい 5
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※前スレ
30歳まで童貞だと魔法使いになれるらしい 4
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1608231830/ 最終回とスピンオフ合わせて一番エロいと思ったのは
副音声mcdさんのイケボだわ
六角編でハンバーガー食べてる安達見て
「また口につけてる」って言い方がmcdさんじゃなく完全に黒沢だったw まさかキス見れないとは思わなんだ
ずっとキス！キス！言いながら見てたわ
まぁ勝手に期待してただけだけど拍子抜けした
キスはみんなが待ってたよね
ちゃんと見たかった 原作6巻も読んできた
本当にありがてぇ
モヤモヤが晴れていく そういえばアントンビルでデートする約束ってしてなくね
二人とも有休とってたってことはその日にデートする約束はしてたんだろうけど
安達が勝手に心読んで屋上サプライズばらして別れてそれっきりだったし
黒沢はどんな気持ちで万年筆用意して花火中止になったのにアントンビルの屋上へ？
再告白するために安達の家にいくならわかるけど はー5巻6巻最高
屋上シーンまでは盛り上がって見てたんだけどなぁ
花火きて絶対にキスシーンくるやろからの肩透かしに白Ｔと色々笑った 脚本家は構成力はあるけど
自分でエピソードを創作する力は圧倒的に無いんだなと思った
これならここにいるみんなの妄想を集めてブラッシュアップして脚本に起こした方がまし
なんで日本のドラマって体も繋げないうちにプロポーズするんだろ？
おっさんずラブといいこの作品といい大変不思議だわ
男同士の愛なら性的関係を持てるかどうかが重要なファクターなのに
やっぱり無理でしたっていうこともあるのにさ >>64
湊の中の人がセクシュアリティをゲイだとカミングアウトしてないなら彼をゲイだと決めつけるべきではないと思うけど（カミングアウトしてたらごめん）、言いたいことはよくわかる
童貞の安達の恋愛物語だからこそ安達自身の性愛は重要な要素だというのに
なぜか性描写を湊だけにアウトソーシングしてる感があってモヤモヤするよね 花火の屋上で唇はつけなくていいから顔と顔が重なるみたいなやり方でちゃんとキスして欲しかった
別にエロいシーンが見たいとかじゃなくて物語の上で身体的に恋愛的に初めて結ばれるところが見たかっただけなんだ… 中の人
閉まったエレベーターの中に二人きりでどこまでのキスをしたのかしなかったのかを考えるとドラマより何よりエロいと思います 某係長シリーズでいつも胸ガッツリ露出してるのはAV女優だけです、みたいな話だな湊
最終回内容はともかく演者さんたちは最高だったのでとりあえずエレベーターキスの安達の顔が男を知りましたって感じでとてもよかったことだけを思い出して寝よう >>73
ドラマ最終回が不出来すぎで
中の人妄想に走りたくなっちゃう感じあるけど
そういう気を起させないぐらいの最終回が欲しかったな
あーでも急に冷めたからおっさんずラブに入れ込んだ時の悲劇みたいにならなくて済んだのはよかったのかも
タイに帰ってTogether with meの濃厚ベッドシーンでも見てうさをはらすわ
グッバイ >>72
同意
あんなに黒沢がこだわった初めてを一緒に見届けたかったな >>71
とてもわかる
メインとサブで差をつけたかったらしいけど
サブだけあって時間も割けないからキスや性描写だけもったいつけずにやられても雑に感じるし
そのくせメインはメインでもったいつけた割にやることやらせたのに同じく描写は雑だったし >>59
柘植は安達の友人として必要だと思うけどやっぱこの30分ドラマでサブカプはいらんなと私も思ったよ
8,9話とかもかなりつげみなに割かれたし
サブががっつりキスしてメインはこんだけ引っ張ってフェードアウトって言うのもな
正直つげみなスピンオフ見てると辛くなってくる ニコ動見てきた
頑張って夜更かしして見た姐さんたち、がっかりしただろうなあ >>56
やっぱり原作は偉大に同意
原作は内容スカスカのほうがドラマでプロの脚本家に上手く肉付けしてもらえるとか
ラクガキみたいに下手な絵を超絶美形の俳優さんに演じてもらえて良かったねとか
そんなふうに思ってたけどやっぱり作者が自分のおまんまのために
あーでもないこーでもないと頭を捻って作り出した創作物には熱量があるわ まあ言いたいことはたくさんあるけど
ラストのシーンが一番エロかったから満足
キャッキャしてたのにお互いふっとスイッチ入ったやん
邪魔が入らない限り1階までガッツリやるぞアレは >>55
そうなのか、ありがとう！
もし本当にキスが俳優NGなんだとしたら、キス無しでもいいからぜひ出演してほしいですってオファーしたのかね？
こんな不完全燃焼になるなら違う俳優でもよかったような複雑な気分
本当かどうかわからないけどさ
あーエロいBL漫画読んで寝よ >>78
8話9話の尺の無駄遣いは酷かったね
ポエムとか手つなぎとか朝食イチャつきとかウインクにゆらゆらハグとか
各所に散りばめられた萌えポイントのおかげで何とか見られたけど
オープニングCMエンディング除けば正味20分なのに無駄に尺使うな！が本音ですよ
付き合ってから安達の部屋にお泊りする経緯とか見たかった >>70
日本のドラマ？
例えが二つしかないのに主語が大きいなぁ
言いたい事はわかるけど あと普通に「魔法は消えた」ってはっきり描写してたね
これで続編やスペシャルは無しかな
まあそれを言っちゃうとそもそも告白して付き合うことになった時点で
物語を動かす仕掛けとして魔法は機能しなくなってるわけだけどね
「イケメン同僚の心の中を読んで童貞主人公がアタフタしちゃう」ってのが
この作品の面白さの根幹なんだから >>85
＞例えが二つしかないのに主語が大きいなぁ
あなたの言わんとしたいことも分かるけど「例えが二つしかない」の部分に自分は
「地上波BLドラマ少ないよな…」って別の感想を抱きました… >>72
本当にそれな
３話のデコチューはさ、せざるを得なくなった王様ゲー厶という環境、
デコチューの前後の安達の心情の変化、
キスした瞬間安達に流れ込んできた黒沢の「ごめん」という心の声、
「喜ばなかったといえば嘘になるけどあんな形で云々」とデコチューを振り返る黒沢の真摯な心情、
屋上で「嫌じゃなかったよ」と伝えて二人のその後の関係性を進める転機となる位置づけとか、
かなりデコチュー周りの描写が分厚くて重みをもって描かれていたよね
安達の初キスもそれだけの尺と丁寧さをもって描いてほしかったよ…！ 幸せなファーストキスがみたかった
この消化不良感をドラマ見る度に思い出すのか あれだけ寸止めしといて最後にキスしないとか何で？？という感想しかない
そもそも花火のシーンあの流れでキスしないなんてなー
ここで書いてる人いたけど屋上でちゃんとキスしてたら最後のエレベーターのキス未遂も効いたのにね
社内でもしちゃうの！？ﾆﾔﾆﾔ って 6巻見たほうがいい？自分まだ未読なんだけど逆に虚しくならないかな？ この板にいてなんだが性的描写は薄めでいい派なんだけど、でもやっぱりタイトルに童貞って入ってて更にそれに魔法の力の消失が関係している作品なんだからキスぐらいはちゃんと見届けたかったな
白Tいらない派だけど、それよりも何度も寸止めされた2人のキスだけは欲しかったな、なんならキスで魔法卒業でもいいから
中の人の都合で同性とはNGだとしたらちょっとショックだな >>92
原作の二人が好きなら絶対読んだ方がいいと思うよ
原作者もドラマから入った人も6巻は読んでほしいって書いてた 事務所とか中の人NGではないでしょ
それなら最初から出演してないと思う
今期はGP帯の男女の恋愛ドラマでもキスしてたしやっぱり最後に幸せなキスシーンが見たいんだよ… >>94
そうなんだ、ありがとう
ドラマ終わってロスがあるだろうから6巻まだ購入してなかったんだ、手元にあったら絶対読んじゃうからｗ
このなんとも言えない気持ちを消化できるかわからないけど読んでみる！ 脚本家のインタビューが最終回前に公開されて逆に良かったかも
あれ読んでイチャイチャは期待薄だと思ったし
しかしつげみなはキスさせてるという矛盾…
させなければ制作サイドがそういうスタンスだと理解できるのに
下手に何度もさせているせいで黒沢安達どっちか中の人NGなのかと
勘ぐってしまう 今見終わった、幸せなラストで本当に良かった
白Tはタイドラマを観ているせいか気にならなかった
肌が出ると生々しくなるし、視聴者の年齢も考えて配慮したのかなと思った
自分は並んで布団に入っているだけで夜のアレコレを想像できたし
キスシーンも上手く撮ってあって十分満足
後は好きなだけ脳内アレンジで妄想します >>98
視聴者の年齢って
深夜1時のドラマだよ？ 100％満足かというとそうではないしちょいちょいツッコミたくなる点もあるけど
何周かしたらトータルではやっぱり良かったなっていう感想に落ち着いた
安達のファーストキス見せてくれんのかい！ビル屋上でキスせんのかい！とは思ったし朝チュン時の白Tは謎だけど
安達に絡めた黒沢の腕がエロかったし初めての後なのに安達の身体があまりしんどくなさそうだったので
きっと黒沢がめちゃくちゃ優しくしてくれたんだろうなと想像すると滾る
ラストのエレベーターキスも結ばれてからまだそんなに日も経ってないだろうに
安達が結構こなれた感じなのを見ると短期間で黒沢にどんだけ慣らされたんだろうとか妄想が広がるよ 湊なんてモブ男ともキスしてるのにね
あれこそキスしてるように見えて柘植が勘違いでよかったのに 役者さん達にはマジで感謝してるし今後も活躍してほしいと素直に思ってる
>>97
同感。脚本家のインタビュー読んで、原作から離れてオリジナル要素の増えたドラマ後半の微妙な失速が納得いった
別に脚本家一人のせいだとは全く思わないし、この作品への様々な脚本家によるプラスの影響を否定する訳ではもちろんない
それでも、ＢＬへの愛がない人が書くＢＬドラマの限界が最終回には如実に出てしまったと感じた あの白Tがせめて2話のパジャマだったら良かった
唐突な白Tの登場に大困惑 >>97
どうしてもあのインタビュー浮かぶよね
とにかく性的な描写は避けたいのかと思いきやサブカプには性急に進展させてるし意味不明だった
スピンオフのが楽しいわ でもドラマの脚本って原作サイドから細かいリテイクあったりして原作サイドに寄り添った脚本になってるんだよね
さすがに衣装の詳細は脚本にないだろうから白Tシャツはドラマサイドの考えだろうけど 原作は魔法消えたかどうだかは７巻でないとわからないかんじ？ 男性どうしの恋愛で一番盛り上がるのって「初めて身も心も結ばれる」シーンだと思うんだよね
これまで見てきた名作はマンガでも小説でも映像作品て ドラマはめっちゃハッキリ魔法消えたって言ってるもんなあ
2期難しいよなあ 二期じゃなくてスピンオフみたいな単発スペシャルならいけるとは思うけどね
過去編見たいなあ >>109
ごめん途中書き込み
マンガでも小説でも映像作品でも「初めて」は大事に描写してた
そこに至る過程や性表現の程度はそれぞれ違っててもそれがないと受け取る側のカタルシスが消えてしまう
プロポーズとかじゃダメなんだよ 二期やっぱり皆んなはして欲しいのか
私はなくていいな >>109
自分もそう
単に友達として仲いいだけなのか性的な意味でも好きなのかその分岐点が見たいんだよね
その象徴がキスなのよ >>106
原作サイドから修正加えてやったあれ、ということは元々のドラマオリジナルそのものだったら まさか最終回でこんな雑なつくりになるとは
魔法の力で悩んで、でも魔法が消えても構わない
って思うまで何にも起きてないし説得力がない。
少し離れたら無茶苦茶寂しくなっただけな気がする。
11話から12話までが短すぎるよ
とくに何にもないのに
クリスマスイブにこだわる必要あったのか
花火が中止になった意味もわからんし
そもそもアントンビルに行く意味が
2人の思い出の場所でもないし、まだ7話の公園に黒沢から呼び出して、安達を好きになったきっかけ話すとかさ
いくらでもなんでもできたのに
大切なファーストキスもいくらでも見せ方あったろ
やり終わった後のキスじゃ意味ないねん
最終回はすごいとはなんだったのか
長文ごめん >>114
これめっちゃしっくりくる
手繋いだりずっと一緒にいたいって抱き合ったりは正直友情としてでもありえるし通じるんだよね
それが置いてきぼりのまま朝チュンだけ出されてもちょっと描写不足というかやっぱり不完全燃焼
妄想で黒沢の性欲はわかったけど安達がそれを現実に受け止めるところがカットされてしまうとどうしてもおざなりに感じてしまう あとどこでも絶賛されてたドラマ版の藤崎さんがなんか嫌だった訳最終回でわかった
原作では生き生き会社ライフ楽しんでた彼女があんな漂白したような菩薩キャラにされて
誰にも性的視線向けず前向きな向上心だけ刺激されゲイカップルから何でも打ち明けられて笑顔で背中押してあげる…
結局脚本家のメアリー・スーだったのね 結局原作サイドからオッケーでてるからなぁ
そんなに言われるほどドラマ最終回ダメだったかなと思うけど
11話で寄り添おうとしてる黒沢に対して頑なになってるのはむしろ安達の方で
安達自身が乗り越えなきゃいけないし黒沢にはどうすることもできない自己肯定の部分だから難しい
魔法が消えて黒沢に嫌われることが怖いって外野にはそれだけ好きなんだなと分かるけど当事者には大きな悩みで壁なんじゃないかな
だから12話で柘植が自分のプライドより湊を失う方が怖いと思ったという言葉に繋がるんだと思う
安達にも魔法を失う怖さを乗り越えてそれより黒沢を失う方が怖いと気付かせるためなのかなって
本当に大事なことを自覚させるための11話だと思った >>117
そうそれ
スポーツ選手なんてよくガッツリ抱き合ってるしね
黒沢の性欲はわかったけど安達は身体的にも黒沢を受け入れられるのかそこが見たかった
11話で突き飛ばしたのは魔法がなくなることへの恐怖からだけど本当に性的にも受け入れられるのかがポイントだったのにな
もちろん朝チュンあったから受け入れられたんだってことは頭では理解できるんだけどそれをきちんと映像で描写して欲しかった ドラマ見始めの頃は原作は隙があって大きい道筋と要所要所ポイントさえあればいいんだ！って思ってたけど今はそれこそが重要でなくなった途端これかいと…
原作という魔法失ってしまったんだね…
何回飲み会シーンの上司達並にキッス！キッス！と願ったか…
安達の大事なファーストキスだけは見せて欲しかった！ キスシーン見たいと言うよりこの流れでないのは不自然だろとオー◯リー春◯並みにここでキス！と何度も突っ込んで見てたわ
でも萎えることはないなあエロは脳内補完するよー 朝チュンは全然いいし謎白Ｔもこの際構わない
けどこのタイトルあの始まりでくろあだ初めてシリーズを楽しみに見守ってたのになーってのがある
ファーストキス見たかった…こなれたキス顔はスピンオフとかでもいいんだ… >>119
本筋は不満無いよ、安達の精神的成長はメッセージとしてド直球に描いていたから
ただ尺不足でディテールの書き込み不足と黒沢との関係の転換点であり伏線であったキスを不自然に避けた描写にしたからモヤっている
ビルの屋上、黒沢を「知っていきたい」発言と3話を彷彿とさせるシチュで徹底的に違うのは何か？と考えたら
それは安達が自分自身と向き合って自覚した愛情に基づいてその場に来たからだよね
だから安達からのキスがあればこれまでの経過を一発で見せることが出来てカタルシスもあったと思う
意思の告白も大事だけどそこまでフラグ回収しないと繰り返しの描写効果も半減だよ
朝チュンはグンゼTはともかくベッドいちゃいちゃはギリギリ評価出来る
タイトルに関わる行為だからそこに至るまでも丁寧に描いて欲しかったけど ウブウブな安達の反応見たかった
一夜にして突然あんな余裕出るのが謎で
服着てるしまだ一緒に寝てちょっとイチャイチャしただけかなって思ってたら魔法消えたって言うからガクッときた
エロ厨じゃないのにさすがに「？？？」とならざるを得ず
付き合ったばかりでまだやっとやっぱり好きって恋人に戻りたいって言ってる段階でプロポーズされたら引いてしまうかも
でも跪いてプロポーズする黒沢とはいって答える安達が見られたのは嬉しかった
もうちょい後にスペシャルでやってほしかったけど
多分全ての原因は尺が足りなすぎたせい
これに尽きるかも
13話が最終回ならちゃんと順当に見られたかもね 原作最新刊が出てて良かった
気持ちや行動の流れが丁寧で納得出来るし多幸感凄い
6巻無かったらドラマ後のモヤモヤもっと酷かったな 安達のファーストキス見たかったなぁ
屋上のシーンいくらでもキスのタイミングあっただろうに
すると思って構えてたからえ？しないんかーい！ってマジで肩透かしだった
それなのにスピンオフで柘植湊はしっかりキスしてて複雑な心境にもなるよ もしも続編やSPがあるならありがたく見させていただくけど、
あの最終回で「この二人の物語はここで終わりですよ」ってアナウンスされた気がしたわ 急にひざまずく黒沢と白Tというか肌着の二人になんか笑っちゃったわw
でも最後のやめろ恥ずかしいとすごいねーもう魔法使えないのにの言い方がめちゃくちゃよかったからいいやw 昨日の今頃は職場でソワソワしながらあー明日になったらロスまっただ中で全回鬼リピしてるよなと思ってた
ほんと夢からさめたというか魔法が解けた気分
今日休みにする必要なかったわ 自分も急に冷めた
お礼としてテレ東でBlu-rayもう一つ注文してたけどキャンセルした
事務所のだけでいいわ つげみなをあっという間にカップルにしたのはやっぱり主演二人がNGあったからなんだろうな
原作でもまだなのにあの二人カップルにする必要なんてなんもなかったのに >>130
あのいちゃいちゃも良かったけどもっとヒリヒリしたもの見たかった 本当にテンション下がってしまったｗ
これロスより酷い心境ですわ…… やっと見れたからここ来たけどやっぱり荒れてるなぁ
肩透かし感半端ない
は〜なんだろうこの気持ち
総合的に見てとてもよかったんだけど最終回でどうしてこうなった
駆け足すぎて置いてけぼりにされた感覚 仮にNGあったならすべて無しで統一したら良かった
つげみなキスだっていくらでも角度とかでしてるっぽく見せられたはず
それをガッツリ入れてきたってことは最終回まで期待させて
視聴者引っ張りたかったのかなと思った 期待してたのになぁ
キス見せないんかぁーーい!!って叫んでしまった >>130
あのやり取りは良かったよね
魔法消えたのはセックスしたからなのに黒沢の彼氏の余裕感好き BL文化の中でBLとしてBLを愛好して来た人たちは
なんだかんだで同性同士の恋愛をいかにして描くか
それを真剣に模索してきた訳で、
ドラマの全部が悪かったとは全く思ってないし
演者や監督さんにはむしろ感謝すらあるけど
最後の最後で決定的に何かがズレてることを肌身で感じた
そのことがこのがっかり感につながってるんだな
映像的には好きな場面も多かったし
監督さんの名前は覚えたからこれからも追うと思う
やっぱり眠ると人間落ち着くねｗ やっと副音声見れたー
ホラー沢とマウント沢でめっちゃわろてる もし事務所NGとかじゃなくて、脚本になかっただけなら
アドリブで無理やりヤッちゃえば良かったのにな 推測でしかないけど事務所NG説も役者側NG説もないと思うな
同じ事務所に所属してて黒沢安達役の二人より大物の
先輩俳優たちが男同士の行為がある作品でしっかりやってるから
二人の事務所が男同士NGな方針ではないと思う
そして安達黒沢役の二人は別作品でちゃんと脱いで女優としっかり濡れ場演じてるから
もしNG出してたなら「女はいいけど男はダメ」って要求をしたことになる
二人の人柄や役者業にかける情熱からしてそれはないと思うんだよな
言いにくいけど二人ともそんなこと要求できるような強い立場でもないしね
脚本側の要求っぽいけどそうなるとじゃあ柘植湊パートは何だったんだってなる そんなにセンシティブならそもそも童貞なんてつくドラマに出ないし直接表現してないとはいえ肉体関係を匂わせる朝チュンシーンだってまずいわな
どう見ても脚本でしょう エモい映像に惹かれてここまで見続けてたってのもあるので
最後の最後で何故グンゼ…というがっかり感からは抜けられないｗ
着衣なら着衣でもいい
だがもっとエロさだよ
エロさが必要だったんだよ
健康的なグンゼではなく
でもこの最終回で自分がBLに求めるのはエモとエロだってのがはっきりした
優しい世界も全然嫌いじゃないし大好きだけど
その設定が多少崩れようともエロとエモが勝つ キスのあるなしは脚本だろうけど
あの白Tも脚本のせいなのか？
わざわざ脚本に二人は白T着て・・・とか書いてるのか？ 漫画から入ったから（自分の脳内で出来上がってて）そこまで映像にハマれなかった
コレジャナイ感があって、別物として見てた
町田くんは好きだし、安達役の人がどんどん可愛くなってるように思ったけど
その漫画も腐女子の存在がいらねーと冷めてしまったが… 結局グンゼも性的なものを消し去るためだったと思えてしまうんだよね
そこを絶対に肯定的には描きたくないのかなと思ってしまう
それは脚本家の人の問題になったインやビューの影響だから
あのインタビュアーの人のことだけは名前も覚えたし
二度と記事を読もうとは思わない 朝チュンでも全然いいんだけどもう少し情事の名残があってもいいのになあ
白Tが健全すぎてセッが想像できないw
最終回も好きなシーンはあるけど、安達のファーストキス省くとかどうしても物足りなさが残るし最終回でBLごっこドラマになってしまった もう魔法使いはいなくなった以上
公式からの嬉しいお知らせが何なのか見当つかないけど
「○○で配信決定しました」ぐらいのレベルまで期待値は下げとく
「反響に応じて円盤特典映像が30分から35分になりました」でもヤッターって喜べるわ
色々思って辿り着いたのは公式のレベルにこっちが合わせにいこうという境地 グンゼもビジホとかだったら説得力あるのだけど
黒沢の家だからなぁ…なんか唐突な気がしたんだ
あそこは着古した部屋着でよかった
オーバーサイズの黒沢のTシャツを着た安達の胸元から覗くキスマークが見たかった 誰も傷つけない優しい世界って誰にも触れないで一人の部屋にいる初回の安達はまさにそこにいたでしょ
そこから傷つけあったとしてもこの相手だけは手離せない！ってとこへ旅立つために性的接触は大きなハードルでだからこそ乗り越える過程をきちんと描いて欲しかった
作品のテーマ部分まで脳内補完は無理 こんな神がかったキャスティングにはこの先もなかなか巡り会えそうもないし
続編でもない限りもう2度とaks安達とmcd黒沢の組合せは見れないよね
それだけにファーストキスシーンが無かったガッカリ感から立ち直れない…
バードキスでいいんだよーただロマンチックなキスが見たかった
最終回は幸福感が足りない まあぶっちゃけた話
黒沢の人の顔が芸術的に美しいので
あの美しい人がBLでメインキャストになってくれただけでも
ありがてぇありがてぇみたいなのはありましたｗ
しかし人間は欲深い生き物なので
どんどんエスカレートするのです
ちゃんとしたキスときれい目の朝チュン撮りなおしてくれたらなあ
ほら、コミックスにするときの加筆訂正みたいな感じでｗ 昨日リアタイしたときはキスわい！
って思ったけど今朝から何度かリピートしたらなんとも幸せな気持ちになってきた
最後のエレベーターでの安達のキス顔がエロすぎてイヴの夜からどんだけキスしてるんだよって思った >>155
本当だ！ツイしか見てなかったわありがと
これが最終課金かな 読んで無かったら楽しめてたと思う程度にはインタビューが足引っ張ったわ
頑張って作った作品の知名度とか設定とか美味しいところだけ利用されて肝心のラブの部分は脚本家のよく分からん主張にすげ替えとかこのドラマに限らずだけど漫画家ってそんなに立場弱いのかなあ
後から長文釈明されてもやりたいことあるならオリジナルでやれやとしか思えなかったわ >>158
あの綺麗な横顔を存分に見せてるキスシーン期待しちゃったよね
キス未遂のがっつり首筋ホールドも絵的に良かったし >>154
ほんまそれ
童貞が過去の自分からの脱却の象徴だったしチェリまほの肝だったのにな
これまでが良い出来だったから期待し過ぎた
でも全体的にはいちゃラブは可愛かったし中の人を知れたし収穫はあったから良しとする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
