【801板】スレ質問＆案内・スレ立て相談所 29
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801板のスレの有無に関する質問、スレ立ての話し合い・スレ立て代行、相談用スレです。
「○○スレある？」 「○○はどこで語ればいい？」等の質問や
スレ統合･分割、テンプレ等に関する話し合いにどうぞ。
【質問の前に必読！】 ※質問はage推奨※
・最初に801板内のスレタイと、このスレ内を必ず検索。質問はその後で。
※具体的な検索方法･スレ立て時のテンプレ詳細は>>2-5
・該当ジャンルの総合スレがあれば、まずはそこで聞いてみましょう。
・このスレ内では、同じスレを探している人がログを検索して見つけられるように
ジャンル名等に「当て字」「伏字」をしたり、「/」や「・」を入れないで下さい。
また、案内ログを検索する為、質問・回答はわかりやすく書いて下さい。
・スレ立て前に必ずここで相談する必要はありませんが、
需要やテンプレ等がわからない場合には、相談するとベターです。
次スレ立ては>>980で。
新スレ移行の際は、アナウンス（ローカルルールのリンク先変更依頼）をお願いします。
■PINKの設定等変更依頼総合スレ ３
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1372251825/
801板のスレ以外の質問は総合質問スレで。
８０１に関するちょっとした質問 2
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1413292237/
検索・テンプレ、回答者の手引き、関連スレ＆過去ログは >>2-5あたり
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※ただいまテンプレ変更相談継続中（詳しくは前スレ参照）のため暫定です
【801板】スレ質問＆案内・スレ立て相談所 28
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1512613656/ >>258
男キャラ同士に恋愛感情や性的関係があったりゲイのキャラが居てもBL（腐女子向け作品）じゃない作品はごまんとあるし
恋愛感情や性的関係があるとは明言されてないけど「これは同性愛だ」と信じて疑わない読者がいる場合もある
雑談スレやネタスレなら「あなたがBLだと思ったらBLです」扱いでもいいかもしれないが
『801板のBL小説スレ』でそれをやってしまったら会話が成立しなくなるよ
自分でレーベルや広告を調べる気が無いなら、「その作品は公式ではBL作品扱いされてないからスレチですよ」って言われたら素直に移動すればいいだけの事です >>258
>作家がBLと明言してるかどうかとか出版社のカテゴリとか意向とか
明確にわかって小説読んでる人そんなに多くないと思うのよ
それは否定しないがそもそも読んでる人がどう認識してるかの話は誰もしてないってまず理解してほしい
読んだ、感想書きたい！ってなったときに一般作品なら801図書館スレ、BL作品ならボーイズラブ小説スレの管轄なのでその境界を明確にしようって話をしてるんだよ そもそもスレルールすら読めないなら来なくて良いよって思っちゃう
みんな話に乗ってあげて優しいよね この人は同じことをずっと説明され続けてずっと理解できずに不快だといい続けてるよね うーんでも毎回反論しておかないと
反論がない→議論スレで受け入れられたって実績になっちゃうと困るし 言いそうっていうか拡大解釈して既にやってるね
きちんと複数人で詰めておかないとますます暴れそう… ただの荒らしならわざと論点ズラして混ぜっ返して構って貰いたいだけなんだろうし
端的に返したらあとスルーでいいのでは >>258
「作家がBLと明言してるかどうかとか出版社のカテゴリとか意向とかを知らない人間は書き込みしてはいけない」ではない
「このスレではBLかどうかはレーベルや宣伝文句で線引きされるから、その線引きの外にある作品の話はスレチなので移動してね」だ
選別されてるのは人ではなくて話題 小説スレ
今も業界スレでやる内容が続いてるし
例として一般作混ぜて語るのは仕方ない部分もあるけど
次は板ルールとテンプレルール通りに運用して欲しい派
スレチそろそろ移動って毎回書きたいけど荒れるからなあ
スルーしてるのは許容してるからではないです 人が多そうなので…
>>166のテンプレ案をベースにその後出た意見も踏まえていじってみました、どうですか？
BL小説スレテンプレ案
>>3
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作品を探している方、作品をオススメされたい方はこちらへ↓
801ソムリエ＆テイスティング48～今日のご気分は？
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1680705672/
801作品、801作家の捜索願い 14
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1556891497/
※dat落ち
>>4
---------------------------
※このスレの対象は以下に該当する小説です
・BLレーベルから出版されているもの
・出版社や作者が「BL」という言葉で宣伝、広告しているもの
・「JUNE」「やおい」など「BL」という単語が生まれる前の作品
それ以外の作品についてはこちら↓
【活字総合】801図書館 9 【小説】
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1719415339/
この作品は801だと思う一般商業作品
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1299168947/
※dat落ち
※スレチの話題については、穏やかに該当スレに誘導をお願いします
--------------------------- >>271
私はいいと思います
次スレのとき反映出来るといいんだけど
また荒れてるし
どうして優しく移動うながしてる時点でやめないのかねー テンプレ案ありがとう
でもさ、ある程度の線引きは必要だと思うけど余りにもスレチ警察みたいにアレ駄目コレ駄目してたら新規さん入りにくいし、古参も息苦しくなりそうな気がするんだよね
例えば今の夜光さんのコミカライズの話とかBL小説から逸れて無い話題は雑談OKにして欲しいなと思ったり…
さすがに栗本さんの話題はもうスレチな気がするけどw BL小説語るのに栗本薫の名前出すななんて無理でしょ >>274
名前出すのは構わないけどそこから話題だいぶ逸れてない？
今はBL関係無く少女漫画がどうのこうのって出版業界の話になってるからスレチって言われるんでしょ あと、JUNEの話題否定するつもりは無いし私は知らない世代だから興味深く読んでるけど
流石に情報アップデートしようよって思うことはある
特に最近の流れは異世界モノを否定しJUNEは良かったみたいな煽り合いで何だかなーと思った
JUNEも異世界モノも良いところあるんだし、否定する前にまずは読んでみては？と思うし
苦手なら否定せずスルーで良くない？って感じ ５ちゃんなんだから色んな人がいろんな考え持ってて当たり前だよ
否定する意見もありだし苦手だって感じる部分の所見言うのも個人の自由
そういう人もいるんだなってそれこそスルーすればいいと思うわ
ちなみに自分は否定的な意見めっちゃ参考になってありがたい
感性が逆…この人の萎えは自分の萌えだ！って好みの本に出会えたりするからね いや
あれは否定の仕方によるでしょ
ちゃんと読んだ上で「ここが地雷だった」とか「この表現が苦手」の意見なら分かるけど
読む前から異世界モノはラノベラノベしてて読まないって全否定してるは流石にどうかと思うけどね 結局伝え方とタイミングじゃないの？
嫌いだったって言う感想私もOKだけど議論スレじゃないんだから
読んでもいないのに
好きって言ってる人が盛り上がってる時に
わざわざ言わなくてもいいよねって話
あと好きなものを上げるために他を下げる書き方は嫌がられるよ
>最近の異世界モノ否定しJuneは良かった こういう否定の仕方は嫌だなぁと感じる人の気持ちはわかるんだけども
否定的な意見を出すなとか言っちゃうとまた息苦しくなっちゃうからさ 例えばID真っ赤の162のいかにも現実不遇の人が好む安い厨設定だからねとか
自分が嫌いだからといって好きな人はこういう奴だと一々人格攻撃までする必要ないよね
人格攻撃すれば当然169みたいに人格攻撃され返されるし
「否定するな」ではなく自分の萎えは人の萌えだから書き方を考えろってずっと言われてるのでは？
自分も嫌いなシチュや表現やジャンルはあるけどそれを好きな人が語ってる時に一々sageようとは思わないわ >>273
>BL小説から逸れて無い話題は雑談OKにして欲しいなと思ったり…
これ同感
テンプレに入れてほしいわ 小説スレは基本的に穏やかな流れだったんだよ
だから本来はテンプレにたくさん書く必要なかったし
今までもBL小説の雑談はOKだった認識です
小説と関係ないことを続けてるからスレチって言われてるだけで
テンプレにまで雑談OKとわざわざ書く必要ない気がするけどなぁ
雑談スレは今も板にあるよ >>281
>>283
同意です
わざわざ否定するときは人の気持ちを考慮しましょうとかBL小説に関わる雑談OKのテンプレはいらないと思います
>>271くらいの縛り、誘導で秩序が保たれてほしい
この先荒れに荒れたらしょうがないかもしれないけど >>283
同意
温帯の長話したがる人がいついたあたりからおかしくなった >>283
そうなんだ
小説スレの477見て、もしかしてコミカライズの話題も駄目だったのかな？とか不安になってしまったw >>286
476が指摘してる通りだよ
BL小説がコミカライズされるよって話までは誰も止めてないでしょ？(ここまでの緩さはいままでもあったし問題にしてない)
メディアミックスとか漫画業界の話に広げて
がゆんの話とかゼロサムの雑誌の方向性とか小説に関係ないし
もう別スレ行きなよってなる ソムリエスレ見てるとふんわりしたおすすめ小説の質問は小説スレで良いんじゃなかろうか
気軽にレスできて話題が広がりやすいし、おすすめ派生だから批判や否定になりにくくてわちゃわちゃ盛り上がると思うんだ >>288
>>111
前に話し合ってるけど
111のあたりで出てる認識です
～読んだけど〇〇みたいなの読みたいんだよね～から教えあって盛り上がるのはOK
おすすめは感想を交えて雑談の範囲で
最初から教えてはソムリエ >>281
「◯◯な設定・展開の作品を読んだけど、私には合わなかった」みたいな「否定的な感想」なら問題ないけど
「◯◯なんて低俗すぎて読む気ない。◯◯好きな奴はバカ」は感想ではなくただの誹謗中傷だよな not for meじゃなくて嫌いなものを下げてくるから嫌われるんだよね、異世界やオメガバやラノベにしても 古のメーリングリストだと「嫌い」も言葉として強すぎるから「苦手」や「合わない」や「相性が悪い」等への置き換え推奨だったな
そんなわけでスレチ注意喚起の「出ていって」を見かけると書きこむ気力がシュルシュルっと減退していくBBAになってしまったよ 小説スレはただひとり理解できず折に触れて蒸し返そうとしてる人がいて毎回荒れてる気がする
その人物はおそらく言われたことをちゃんと理解していない
悪気もなさそうでそれが始末に悪い
実生活でも問題がありそうだが本人は気がついてなさそう >>292
書き込む気が失せて正解
テンプレ読んで理解できない間はROMに徹していて欲しい >>292
それはメーリングリストの推奨ルールであって801板には何の関係もないじゃん
いま何の話してるのか考えてから発言して欲しい
あのね！私ちゃんはね！って発表の場ではない 何と言うかXの呟き感覚の人が増えたんだろうね
別に801に限らず5ch全体そんな感じがする
昔なら空気読めない人は「半年ROMれ」なんて言われてたのにね
そもそも>>288は小説スレの過去LOGすら読んでなさそう
読んでればソムリエ関係で揉めたの知っててそんな書き込みできない
揉めたのだって最近の話だし、ちょっと遡れば理解できるはず しまった
私こそ>>276と>>296は絡みスレで書き込むべきだったね
ここで愚痴ったところでテンプレ案と関係ない事でスレ消費するだけだし、すまん反省するわ >>296
本当によくわかる同意しかない
>>293さんの指してる人は一人だと思うんだけど何度も何度も同じ調子で書き込み続けて悪気しかないと思うんだよな
現に説明されても無視して同じ書き込みを繰り返しているし
テンプレ相談でこの荒らしは無視していいと思う >>298
小説スレの528とか？
なんか最近の荒れ方が余りにも同じで、1人だけガチの人紛れてる気がして絡みスレにも書き込んでしまったw 空気読むとかじゃなくてテンプレさえ順守してもらえれば別に流れをぶった切るレスしてもらっても全然かまわない スクリプト嵐のせいで落ちてしまった一般作品ソムリエスレを立て直したいと思っているのですがやっちゃってもいいでしょうか？
スレタイナンバーはそのままでいこうかと >>303
ありがとう
今日中くらいまで待って反対意見が出なかったら明日立てるよ >>302
立てるのは賛成
スレタイナンバーは最後のスレ(17)が半分以上使ってるから
18として立てていいんじゃないかと思う
参考↓
一般作品ソムリエ＆テイスティングスレ17 (570ﾚｽ)
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1602442476/ >>305
記憶が薄かったけど半分以上使ってたんだね
ならば次ナンバーで立ててみます >>302です
微力ながら立てさせていただきました
一般作品ソムリエ＆テイスティングスレ18
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1728325015/
以下前スレからの変更点です
・依頼用テンプレ(仮)を1に組み込む
・改行が多く書き込めなかったため関連スレを別で書き込み
・一部次スレが立てられてないものを除きリンクの差し替え
後でチラシスレ辺りで宣伝します >>307
乙です
嵐で落ちた他の良スレも住人が戻って来て立ててくれたら良いな >>308
使用者が割といたスレは早く立て直されるといいなと思って今回やってみた
私が覗いていた落ちてしまったスレが一般ソムリエくらいしかなくて規模が分からないけど埋もれてしまった歴史のあるスレも多数あるんだろうな
時間に余裕があるときにでも誰かがやってくれるといいね 基本スレはそこで語りたい人が需要確かめて建てるものだから
特に欲しいとも思ってない外野が落ちたからってだけで建てるのはスレ立て荒らしと変わらんよ
今いる人はその気はないだろうけど勘違いする人出たらいけないんで念のため >>310
私もそう思う
元々存在してスレ番だけ見ると大きくても、昔は使われてたけど近年は全然使わられてなかったりするのよね
スレが立たないうちに住民が似たようなスレに分散し済みだったりもするし はたから見たら他所でやるのが妥当としか思えない内容のスレが
「歴史が長いスレだから」というだけで801板に居座り続けてる場合もあるしなあ
いくら過疎ってるからと言ってもどんなスレでも立てていいという事にはならないと思う スレ有無の質問です
少年ジャンプ総合スレはもう無くなりましたか？801板以外も探してみたのですが見つけられませんでした ヒップホップ系のスレってあるでしょうか？
何年も前に見た記憶があるのですが検索してもそれらしきものが出てきませんでした >>315
昔は「ヒップホップで８０１が妄想出来るか否か」というスレがあったみたい
たぶん落ちた直接の原因はスクリプト荒らしだと思われるが
10年以上かけて200程度しか進んでないスレなので荒らし関係なく過疎だっただろうけど
「邦楽限定ナマモノスレ」（こっちも落ちてる）でも話題が出てた可能性はありそう >>316
ありがとうございます
多分そのスレです
書き込みは少なかったですが萌えてる人はいたのに荒らしで落ちたんですね
残念です
邦楽スレはかなり続いてたと思うのですが新しく立てられないということはもう需要がないんでしょうか？ >>316ではないけど邦楽スレはここが最後かな
https://www.kyodemo.net/sdemo/r/801/1490497575/
ここに限らず801板全体過疎ってたんで下手すれば10年単位で過疎りながらも続いてた長寿スレが
のきなみスクリプト荒らしで落とされてそのまま立て直されず終わってる所が多いけど
年単位で全く動いてないスレではなかったけど過疎ってたし
新規でまた立てるには需要薄いし落ちたなら落ちたでいいやって人が多いんだと思う >>318
スレ紹介ありがとうございます！
読みたかったものがみつかりました
本当に助かりました
確かに大規模ジャンルではないですもんね……
寂しいですがこれも時代の流れなんでしょうね 【これだけスレについての議論を提起します】
現在主に絡みスレにおいて「これだけスレ」の存在についてたびたび言い合いが起こり
・「これだけスレ」への誘導をする人
・それはルール違反であると主張する人
・新スレはスレ立て相談スレへと誘導する人
・それらの言い合いそのものをまた「これだけスレ」に誘導する人
→以下無限ループ…の流れになっています。
そこで実際に「これだけスレ」を置くべきかどうかについての話し合いをしたいと提案します。
最終的にはなるべく二重投稿を防ぐ手段(前回の絡みスレ・チラシテンプレについての投票のようにワッチョイを使う等)での投票が出来れば良いと考えています。
現在双方で「コロコロしている」等のレッテルを張り合っている上状態でもあり出来れば議論そのものもワッチョイを入れることが望ましいと考えています。
どうそぞご参加お願いします。 ワッチョイありで議論&投票でいいんじゃないかと思います
個人的にこれだけスレは欲しい派です
乗りたい話題があるけどすでに>>1されてるなんてときに一言言える場所があると嬉しい
懸念としてはいわゆる荒らしはたとえこれだけスレが議論の末正式に立ったとしても
どうせ誘導には乗らずに絡みに粘着するんだろうなと予想できること
荒らし対策は目的にしないほうがいいかなと
もう一つの懸念としてはワッチョイ晒してまで欲しいわけじゃないって人は議論には来ないかもな～って
まあ絡みだけを荒らしたい人も来ないだろうからトントンかもしれないけど ワッチョイいいと思うけどピンクには導入できないって聞いたけど 過去スレみるとどうやら投票は投票板でワッチョイつけてやるらしいよ
議論もそこでやっていいのかはわからん >>322
前回ワッチョイで二重投票防いでたなーと思って何となくワッチョイ推奨入れてみたけど
確かに前回の話し合いを読み返したら投票の時は投票専用の板を借りてやってたみたいです
話し合いそのものはワッチョイなし(入れられない)で
投票の時だけ前回同様専用板を借りる感じで…
混乱させてしまって申し訳ない 前回の投票と議論に参加したけどどちらも人数が少な過ぎてやる意味あるのかと思った
きちんと告知、誘導しないと今回も二の舞になりそう 告知も誘導もしてたよ確か
チラシや絡みで見た
その上で同数だったからスレ立ては見送られたのに勝手に立てたやつがいるからよけいな反感買ってる状態
せめてテンプレ相談くらいせんかってなってるのにいっさい相談されることなく新スレ立つたびに2にコピペしてる始末
そりゃもはや荒らしだろって指摘にいやお前が荒らしだとお互い荒らし認定してる現状 同じく前回の議論も投票も参加した者です
ﾜｯﾁｮｲ使って1週間弱の期間で投票がいいかなと思う
投票前や期間中に定期的にチラシと絡みで宣伝して
個人的にこれだけスレはあってもいいがルールに反して立てられた現行のスレを使用するのは忌避感がある
話し合いでスレありになったら801用にテンプレも変えて立て直してほしいし絡みスレの1にも誘導用にURLを加えてほしい
スレなしになったら誘導も何もかもすっぱり諦めてほしい 投票
人数が少ないと言われてるけどなんだかんだで計50票くらいは集まっていたからやる価値はあると思う >>326
何か言おうもんならコロコロだの単発だのと決めつけられるからもう諦めて黙ってる人もいそう
ここも同じように荒らされないとも限らないしさっさと投票案出してワッチョイ付きの投票スレに移動した方が良いかもね ⚫︎これだけスレあり(同時に絡みスレへのテンプレ追加)
⚫︎これだけスレなし
シンプルにいうとこんな感じかな
個人的にはこれだけスレがあろうと無かろうと「安全圏(チラシ)からひとりごとの体で主張したい」人は発生すると思うので
絡みテンプレから「絡み先を書かない場合はチラシへ」の一文の削除も提案したい 見返してみたら投票自体は数ありましたね
勘違いしてたかも
ちなみに前回の投票スレ
801板新スレ・テンプレ変更投票所
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1690809502/ ただこれだけスレ存続の場合はちゃんとテンプレを801板準拠にして欲しい
それは絶対守ってもらわないと困る 前は
・これだけスレ自体不要
・これだけスレをこの板に作る
・これだけスレを別板に作る
みたいな感じに分かれてたっけ？
今回はこれだけスレ自体の可否を投票で決めて、もし立てることに決まったら詳細を詰めるかな
投票時、コロコロ防止として末尾四桁一致したら一票扱いくらいはすべきかな
無論別人でも被ることはあるんだけども
それと携帯回線が多い場合は自演の可能性があるので要注意
あと注意すべきはどんぐり(投票しようとしたら弾かれる)だけどそれは大丈夫なんだっけ てか前は
・いらない
・別板に立てる
の2つが票集まってて
この板に立てるって案は票数で明確に否定されてたはずなのよ 選択肢は増やすとバラけるから２つにして欲しい
ありか無しかどちらかで ありかなしかで決めたあとにこの板に立てるか別板に立てるか決める感じにする？
投票が2回になって面倒かもしれないけど、そこもちゃんと決めるべきだと思うよ
せっかくやるからにはなあなあではいけない もちろんありになったらの話ね
なしになったらそこで終わり >>338
何がどう意味ないの？
じゃあ最初からこの板に立てる・別板に立てる・立てないで分ける？
前回「別板に立てるのは賛成だけどこの板に立てるならない方がいい」って人も結構いたんだから「立てない」と「この板に立てる」の二択は問題じゃないのかな >>339
現在あって特に問題のないスレをわざわざ別板の立て直す意味がわからない >>340
問題があるから議論になってるんじゃん
そういう感情論ではなく冷静な論理でお願いします
そうでなければ意見として価値がない いる(ただしテンプレを801板準拠にする)
いらない
の二択で良いと思う
シンプルじゃないと混乱する 別板、同板、なしの三択がいいんじゃないかな
ありなしだとなしに偏る気がする(自分はそれでも別に構わないけど)
上でも言われてたけど別板なら賛成でも同板なら反対って人かなりいたからね あと次回投票時にまた同票になったら固定回線の多い方に決定したほうがいいと思うかなー
というか通常の投票でも携帯回線があまりに多い場合は要注意だと思う
あと末尾かぶり 今あるスレを潰すなら不要だと思う人が理由を述べて欲しい
あって困ることって何？
ここへ持ち込んだからにはきちんと話し合うべきじゃないの >>346
そもそも立てる人が理由を呼べて信を問うべきなのにそれをせず勝手に立てたから
これがすべて
勝手に立てておいて潰すならとか居直るのは論外
というかここは立てるか立てないかの話し合いであり、潰すか潰さないかの話し合いではないので勘違いしないように
立てない方に決まったらあれは「潰される」ではなく「元々存在すべきではなかった」というだけのこと これだけスレについては過去に何度も議論されたけどこれまでは新規にスレを立てるかどうかの議論だった
今回はすでに稼働して住人もいるスレを潰すかどうかの話なので当事者である住人の意向を聞かないことには話にならない
無視して勝手に投票しても納得されないのでは？ >>347
現状あるんだから立てるか立てないかではないよ
潰すか残すか >>348
投票前には絡みで宣伝するので無視にはならない
宣伝しても来ないのならそれはその人が悪いだけ
投票せずに勝手に立てたくせに今回になっていきなり無視して勝手にーとかいうのも通らない理屈
投票自体は行われるべき >>347
あのスレが立った経緯として>>1されても話足りないと続ける人がいたからよね
勝手に立てたから論外というのはあなたのお気持ちでは？あのスレがあることで困る人がいる？ >>350
話し合いには参加させないでいきなり投票告知？ 投票そのものはやるの確定でしょ
そのうえで
・別板に立てる案についてはどうするか
・その案も一つの案として採用する場合、立てる立てないと同時に問うか、立てると決まったあとに問うか
は今のうち決めていいと思うけど >>352
何度も何度も相談スレへって言われてる以上来ない人が悪い
これだけスレの特性上、これだけスレだけ見て絡みスレは見ないなんて人は存在しないはずだしね >>353
投票って充分な議論を尽くした後に決着がつかない場合行われるものであって前提ではないと思うんだけど まずは反対派の意見を聞きたい
お気持ち以外に何が問題なのか
これだけスレがあることになんの問題があるのか見えてこない あと反対派がこのスレでも一人でコロコロ反論してて鬱陶しい
どうせこの後も粘って堂々巡りになるに決まってるしちゃちゃっと投票でいいでしょ 投票するんならやっぱり土曜か日曜の夜が人が多くていいかな
告知は一週間前くらいから行うべき？ 投票自体の是非すら話し合わないまま投票に持ち込まれても結果に納得しないことぐらいわかると思うが あって困るものでもないスレを必死に潰そうとしてる人はまず理由を教えてほしい
この板が創設された当時のルールは現状に見合っていないので理由にはならない
これだけスレの問題点はどこにあるのかきちんと説明してください 納得するしないで決めてもいいのならそもそもこれだけスレを勝手に立てたことに納得してないからなしで。終わり
ってなるけどいいんだね
というか勝手に立てたくせに立てない方にだけ議論させようとするのあまりにもダブルスタンダードなので存続させたい人はそこをちゃんと説明してください ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
