AV女優がファン・素人と絡むAV
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>>755
プロが応募するって???
ありえるかよ?w 親だって自己破産の際に弁護士費用を支払ってクルマの残債を全額支払って 大金を費やし
実家に戻ってきたら仕事もせずに人形の写真を撮って遊んでるバカを世間体が悪いと思い なけなしの金を積んでアパートを借りてやったのに
嘘をついて自動車保険も加入せず自動車税も払わず乗り回す。挙句の果ては家賃滞納
仕方が無くまた実家に舞い戻ってきたと思ったら電気代を払わなかった件を請求されて逆切れ
もう懲りたかと思ったら・・・即!アイドル追いかけ散財放題(笑)
バカ次男には一財産食い荒らされた
そんな子供を作ったバカ親だもん自業自得だな 親の泣き顔を見てみたい(笑) うろ覚えですまんが、SOD系作品で九州まで行っておっさん数組を逆ナンしてMM号みたいな車内でやるやつはガチっぽかった。
天衣みつが冴えないハゲの半年射精してない既婚子ありの枯れたおっさんにフェラしてたらいきなり口内発射されてめっちゃ濃厚なザーメンが口から出てきたのには興奮したわ。
天衣みつも不意打ちで出された瞬間に思わず「グッ」みたいな変な声出て、一流単体女優がこんなおっさんに…みたいな感慨もあったよ。
発射した後もギンギンだったから二回戦目のセックスがあれば神作品だった。 逆ナンなら『マジックミラー号 2006夏 IN 湘南 ドッキリ逆ナンパ大作戦』だな。
男らは3組出てるが、最後の3人組はゴリゴリの茨城訛りで『テレビで出れるんすかっ』って田舎&素人感がめっちゃ出てて良かった。 素人がガチだろうが仕込みだろうが正直どうでもいいわ!観ているこっちが裏山と思わせてくれるファンタジーを作ってくれればいいの。 >>764
ガチでも仕込みでもどっちでもいいが
見た目や行動が全く素人に見えない仕込みは萎える
たまたま声かけた奴がなんで日サロ行ってて筋肉ムキムキで派手なパンツはいてて
カメラに物怖じせず喘ぎ声あげて高速ピストンしてタイミングばっちりで顔射すんだよ
絵に書いたような男優じゃねーかっていうね
つーか普通に何度見たかわからん有名男優だし
そんな奴を素人として使うなって話 昔見た青木玲のやつが凄く良かった
あれで一時期青木玲にガッツリハマったんだよな 逆ナンパスペシャルの松沢はなと平井まりあが出てた作品で
靴下に穴空いた臭そうなデブに松沢はながイカされてたのがシリーズ最高の絡みだった >>765
フェラするときも髪をかきあげたりカメラの位置を気にしたりな
正常位のときも挿入部分を見えるようにしたりな >>768
バックのときカメラ側の手を下ろすとかもうね… ゲイビデオの逆ナンパ物の出てくるような、体育会系の大学生みたいでガツガツがっつく様なセックスするけどプロっぽくない素人って
普通のAVでは出てこないですよね。
普通のAVに出てくる素人男性って、なんかダサかったりモテないだろうなって感じが多い。 >>771
普通のAVに出てくる素人男性はほぼ汁男優だしな 桜井あゆの北海道逆ナンは情報漏れて北大前に素人が集まったんだっけ >>771
それも固定観念だな。素人は男優よりしょぼくなくてはいけないって
勝手に思ってるよ。よく書き込みで見るけどこの業界すでに
テンプレートみたいなのができあがってんじゃないのか
こういう設定なら、こういう感じでなくてはならないとか
この男優でなくてはいけないとか。
このジャンルだけじゃなく色んなメーカーが同じようなもん出しすぎだし
ちょっと違う発想してるなってのが全くと言っていいほどない
そらね、募集して集まるぐらいだからって冴えない男だろって思うのは
分かるが、その中でもヤリチンみたいなのが応募する可能性もあるんだから
知らん男優を使って激しい事する男とかね
そんなのちょっと考えを変えればすぐできる事だがな。 部屋へ入ると同時にベロチューしようとしたり洗体中に身体を触りまくったり出来もしない体位に挑戦して敢えなく失敗したり1チャプター位はAVのお約束に縛られない絡みがあってもいいのに。 >>771 >>775
ホントにそう。
ゲイ向けビデオの男女カラミに出てくるような若くて今風なイケメンやムキムキの男や色黒の男
こんな女性と普通に遊んでそうな素人男が見せる女優とのセックスも見たいわ。
ゲイ向けビデオの男女カラミはカメラワークが男に当ててるからキツイけど、これを普通のAV感覚で撮ってくれれば超最高なんだけどね。 昔の逆ナンAVで、大学の部活帰りの先輩後輩コンビが
車の中で女優に手コキ・フェラされるのを見た記憶があるが
体育会系特有の明るさ・元気さがあって、女優も楽しそうで良かった。 セクシービキニお姉さんの素人チンポ狩りナンパ in 湘南
http://tengusan.com/archives/56244342.html
こんな素人男が見たいんだよ >>781
2007年の作品か
確かに素人っぽいな >>781
すげーな見事なまでに0点だわ
素人男は男優と見た目変わらんし女優はブサイクって >>781
120点
今の時代、逆にこっちの方が素人に見えるわ。
白くて細くてオドオドしながら乳触る男の方が仕込みでしょって思う。 普通に女と遊んでる男が素人男優に応募はしないわな。ましてや汁男なんかに。
いててもバカなスタッフが素人っぽくないって落としそうだな。 素人っぽさなんて所詮自分に近いかどうかだろ
夏に日焼けして引き締まった身体を武器にナンパに明け暮れてるような野郎は
自分とは正反対なんで全く感情移入できない
だいたいそんな野郎はAVの世話になる頻度だって少ないだろ
俺のようなAVヘビーユーザー=女に縁がない層を基準とした素人にせんと
メーカーはターゲットをどこに絞ってんだか
ちったぁ考えてモノ作れや
素人だけでなく男優も、AVに金落とす層に合わせた人選しろと言いたい
これまでのセックス回数>オナニー回数な奴とは共感できない モテなさそうな奴が「今が人生一発大逆転」ってな感じで女優の身体を好き放題に貪りつくすところが観たいのに予め監督から「絶対に自分から女優に触れるな」って感じの総受身ばっか別に素人だから多少の絡みの下手さとか目をつぶるのに。 チャラそうでも冴えない奴でもいいからがっつり行けよ
糞業界のこうでなければいけないって発想にはうんざり
昔は、今もそうかもしれんが素人設定の奴がしょぼすぎて
満足できない女優の為に最後に男優が登場するやつとかね
しょっぱい構成ですわ
後、あんま見ないけど風俗系も同じようなのばっかだぞ
ノリノリで早く抜いてくれとかやりたいオーラみたいのが全くないんだけど。
ファン感謝祭でも名の知れてる男優を使うなよ
そういう演出を楽しめってかアホかいな ドリームチケットの素人男優の使いまわし感
ある時はAって女優のファンで、またある時はBって女優のファンで出てる
何度も出ててもはや普通の男優じゃんって思う。
ファン感謝祭でのぶっかけ
ファン感でぶっかけなんて素人の欠片もないじゃん! ファンと乱交と言いつつ本番するのは汁男に紛れたガチ男優だけ
このパターンもうやめにしませんか各メーカーさん
汁男使うなとは言わない、ただガチの男優使うのは無しでしょ
素人と本番NGならその女優でファン感とかやんな
キモメンNGなら引退まで見飽きたベテラン男優とだけやってろ
その女優の作品はぜ絶対買わねーけどな
あと東熱さん、タグに『汁男優連続中出し』つけた作品さぁ
あれなんでピストンさせない?
挿入したら微動だにせず射精しろって指示出してるだろ
全く気持ち良さそうにない中出しを連続で見せられても抜けねーよ
10ピストン以内なら可くらいにしてやれ >>791
通称ブッコミ。腰を動かすと怒られる
あと奥まで挿し込んで出すと流れ出にくいから
手前で出せとも言われている >>792
理由は?女優のマンコの負担軽減?女優からNG出てるから?
それとも汁男ごときが10年早ぇってか?
あの手前で出すのも気になってた
『中出し後はトロ〜っと流れ出なければならない』
という"古臭い固定観念"で撮ってんだな
何にせよ中出しは"1番気持ち良い"から人気なのに
見てて"全く気持ち良く無さそうな"中出しをしてどーすんだって話だよな
中出し後のトロ〜なんてテンプレ過ぎて今更見せられて誰が喜ぶんだよ
そりゃあるに越した事はないが
肝心の中出しシーンをダメにしてまで必要なもんでもないだろと言いたい >>789
毎回絡み役で出てる入れ墨ニヤケゴリラもウザイ
どこに需要あるんだよあいつ http://www.games-video.co.jp/search.php?c=28&label=on
このようなゲイ向けの逆ナンパに出てくる筋肉質でチャラそうな素人男が見たいのに
普通のAVに出てくる素人男は、『あー、彼女もいないんだろうな』って冴えないヤツばっかりなのはなんで? >>797
筋肉質でチャラそうな素人男にAV視聴者は少ない
逆に『あー、彼女もいないんだろうな』って冴えないヤツにAV視聴者が多い
ちょっと考えればわかる事だろ
いい加減しつこいんだよ消えろイケメン好きのホモ野郎 ホモ向けAVなんてノーマルの奴は普通チェックなんてしないわなwww
なんでホモ野郎がこんなスレに迷い込んでんだよ 筋肉質でチャラそうな今風の男だと女優のリアクションが違うってのはありますよね。
成瀬心美とかプロ意識の高い女優は冴えない素人男相手にも楽しそうに演じてるが
大概の女優はイケメンとブサメンじゃそら態度が自然と変わってしまうでしょうからね。
昔の逆ナンパやファンと絡む系の作品でイケメン系だったりタイプだと
明らかに女優が嬉しそう、楽しそうにしてるのがわかるAVがありましたよね。
別にイケメン素人が見たいわけではなく、イケメン素人と絡んで楽しそうにエッチしてる女優を見たい。 嫌そうな態度で抜く方が興奮するレベルに達してないって事だなド素人が >>789
栗色のマッシュルームヘアーのヤツも素人男役で多々見るわ。
髪型が特徴的だから、顔モザがかかっててもすぐわかるんだよ。
>>801
同感。
そーなんだよ、今風のチャラ素人男と楽しそう(嬉しそう)にしてる女優も見たい。
冴えない男もいいけどキャスティングのバランスを考えて欲しい。 見た目やプレイははともかく
「マジかよ!こんな良い女とヤッていいんすか!うひょー!」
みたいなニヤニヤ感・調子こいてる感があると良いな
女優も若干困惑しつつも素人のウザさを優しさで受け入れてくれるとさらに良い 女慣れしてそーな素人男が女優に攻められて「あー、やばいっす。イッちゃいそーっす」みたいのは好き。
女優は小悪魔チックにニコニコしながら攻めて みんなの理想とする作品の元祖は結局はこれだろ?
「宅配ソープでございます 舞田奈美」
http://www.sokmil.com/av/_item/item002403.htm?ref=search
キモい童貞も普通の青年もイケメンのヤリチンも全部出てる
ついでに保険としてプロ男優とのレクチャーも入っている
昔のAVなんでモザイクが大きいのと時間が短いのが欠点だけど 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:e43f60364d4224e4389e2253a0323dfd) >>806
女慣れしてるような奴が
『カメラの前に顔晒してAVに出演する』という
社会的地位が失墜しかねないリスクを負ってまで
女とエロい事しようとは思わないだろ
普通に彼女なり引っ掛けた女とやりゃいいんだから
そういう奴がファン感とか出るのは行動原理として不自然
リスクを負ってでも普段お世話になってる憧れの女優とエロい事したい
そうでもしないと女に縁が無い
失う物なんて大して持ち合わせていない
そういうモテない奴がファン感出る方が自然 それに女慣れした奴の小慣れたスタイリッシュセックスなんざ見たくない
それじゃ普通のAV男優と変わらん
女に慣れていない、ぎこちないセックスや
相手の事を考えていない独りよがりながっつきセックスが見たいんだ
だいたいそんなにイケメンで抜きたいなら素直にホモAV見ろや
大方ホモAVに出てくる男優に見飽きて素人の男で抜きたくなったんだろ
残念だがファン感はノーマル向けに作られてるし
ここはホモの来るところじゃねーんだよ
もう来んな気持ち悪い ファン感など自ら応募してきた女慣れした男のセックスは興味ないよな。
逆ナンAVで普段はイケイケな感じの男が女優に主導権握られてイカされるシチュエーションは面白い。
童貞でも冴えない男でも好青年でもヤリチンでも
ヤリたくて応募してきた場合と逆ナンされ出てしまった場合ではリアクションが違いますしね。 >>810
『普段はイケイケな感じ』
↑そういうのがイラネっつってんだよ
『童貞でも冴えない男でも好青年でもヤリチンでも』
↑ちげーよ
好青年やヤリチンはわざわざAVなんか出なくてもヤレんだろ
AV出なきゃヤレない、何かを捨てなきゃ女と関われない
底辺の男ってとこが最重要
そんな底辺の男の相手をしている女優に興奮すんだよ
句点ホモいい加減しつこい 何がエロく感じるかなんて人それぞれだろう
頑なにイケメン素人男を否定してるヤツって
いわゆるオタク体質な人の意見を受け入れないヤツなんだろうな 俺はどっちの意見もわかるよ
問題なのは「AVを見てるのはこんな奴だ」と自分勝手な思い込みを押し付けようとする奴の存在 >>816
『アダルトビデオ』ってのはそもそもどんな行為に使用される物なのか
その行為を頻繁に行っているのはどんな客層か
どの商品がどの層に需要があるかくらいまともな頭があればわかる事
1か0かではなく比率の問題 女と遊んでる男と女に全く相手にされない男では後者の方がAVを見る率は高いだろうが
だからと言って、その男が同じような素人男を見たいかはまた別でしょ。
女優のリアクションが1番大事で、要は女優と素人男との組み合わせ次第なんですよね。
おとなしい女優と受身の素人男の組み合わせなんて全くつまらなくかったるくて見てられないですからね。 麻美ゆまが素人男優との喋りやら絡みが上手いと思った
たとえ素人じゃなくて素人のふりをしたプロ男優でも素人として扱うのが上手い >>817
比率というならデータを示せよ
所詮お前の脳内での比率だろ
世の中には色々なタイプのAVがあるんだよ
何故かというと色々な趣味嗜好をもったユーザーがいるから
多様性が認められない人間はネットなんてやらないほうがいい
部屋の中で勝手な妄想を広げてないで、たまには外に出て色々な人間と触れ合ってみれば? >>820
「1か0かじゃない」と言っているのに「多様性」語るとか文盲かよ
お前がAVの制作してて会社から一定の利益を求められた時に
極々一部の性癖に合わせた作品撮るか?遊びや趣味じゃねーんだぞ
マイナー、ニッチ、マイノリティ、この辺言葉の意味と社会的立場をよーく理解しような
そんなにイケメンチャラ男AVが見たいんならFC2コンテンツマーケットやDLゲッチュでも探してみろよ
それでも無ければ自分で撮れ
先人たちはそうしてニッチな作品作って、そこから人気出てグループレーベルに参加して
DMMでも売られるようになり、ジャンルとして確立していくんだよ
頑張って作れよ
新ジャンル 『イケメンチャラ男素人(男性向け)』
きっと人気出るぞ、一部のセクシャリティの人達になwww てかいい加減に童貞、草食系男子なので女性慣れしてないから受け身の決め付け演出止めてくれ!たまには素人男優が積極的なバージョンが観たいわ!俺としては女優の身体を好き放題に貪ぼろうとする素人にどう女優が対応するのかも観たいのに…。 童貞はそのままのタイトルだからしゃーないかもしれんが
少なくともファン感謝や逆ナンでそれをやる必要ないよな。
後、男優使うんだったらモザ外してガツガツ行けよ
まだそっちのがいいわ
何故男優使ってまで素人はしょっぱい絡みをする物って
決め付けてるのかわからん。挿入で早漏だったとしても
それまではガッツリいくもんだろ、どうなんだおい >>821
俺はどっちの意見もわかると言ってるだろ(>>816)
決してイケメンチャラ男AVだけが好きなんじゃない
「1か0かじゃない」とか言いながら自分の嗜好と異なる意見を抹殺しようとしているのはお前だろ
1か0かを迫って言論封殺しようとしているのはお前なんだよ
念のために言っておくけど、俺はお前が前日まで議論していた相手とは別人だぞ
あまりにもお前の態度が酷いので>>816で発言しただけ >>821
ついでだから、お前はかなり頭が悪いみたいだからタイプ別に具体的に解説してやるよ
ブサイク素人が女優と絡むAVが好きな奴の傾向
・タイプA:自分がブサイクなので、AVに登場する自分と同じようなブサイク素人に自己を投影して興奮するタイプ
・タイプB:自分はブサイクではないが、好きな女優が自分よりブサイクと絡むことである種の嫉妬の感情(TNR)から興奮するタイプ
イケメン素人が女優と絡むAVが好きな奴の傾向
・タイプC:自分がイケメンなので、AVに登場する自分と同じようなイケメン素人に自己を投影して興奮するタイプ
・タイプD:自分はイケメンではないが、好きな女優が自分よりイケメンと絡むことである種の嫉妬の感情(TNR)から興奮するタイプ
大きく分けるとそれぞれ2タイプ、合計4タイプに大別できるだろう
文盲でない限り読めばわかると思うが、全くの裏返しの理由で正反対の嗜好が現れている
つまりブサイク素人AV好きもイケメン素人AV好きも思考回路はほぼ同じなんだよ
ちなみに俺はタイプAとタイプDの両方の感情からどちらのAVも好きだ >>825
足りない
ブサイク素人が女優と絡むAVが好きな奴の傾向
・タイプA:自分がブサイクなので、AVに登場する自分と同じようなブサイク素人に自己を投影して興奮するタイプ
・タイプB:自分はブサイクではないが、好きな女優が自分よりブサイクと絡むことである種の嫉妬の感情(TNR)から興奮するタイプ
イケメン素人が女優と絡むAVが好きな奴の傾向
・タイプC:自分がイケメンなので、AVに登場する自分と同じようなイケメン素人に自己を投影して興奮するタイプ
・タイプD:自分はイケメンではないが、好きな女優が自分よりイケメンと絡むことである種の嫉妬の感情(TNR)から興奮するタイプ
その他の傾向
・タイプE:A〜Dの何れかを装っているが、実はホモセクシャルである為、男の方を見て興奮しているタイプ >>818
>要は女優と素人男との組み合わせ次第
同感も同感。その通りだと思う。
イケメンだから良いとかブサイクだから良いって事では全然無い。
>>819
小春(夏川未来)の素人男への接し方は好きだったなー小悪魔タイプで。 >>825
そこに女優と素人男のタイプも入ってきますからね。
【女優】
・優しく受け入れるタイプ。
・痴女的なタイプ。
・小悪魔タイプ。
・お姉さんタイプ。
・男を小バカにしたタイプ等々。
【素人男】
・がっつくタイプ。
・おとなしい受身タイプ等々。 早漏改善合宿とか好きだわ
その中でも前の方のチャプターにある、手でしてるだけで暴発するようなのが良い 早漏合宿でツバをくださいって言ったら変態のくせに早漏なんだーって突っ込まれてて笑った 昔のガチだった頃の逆ナンパモノを見てると
冴えない男の方が堂々としてるというか落ち着いてて
イケメンやチャラい男の方が焦ったり緊張したりビビッて萎えてイケなかったりしてる
逆ナンパの場合
素人っぽさで言うとブサイクな男よりイケメンの男なんだよ >>833
数え切れない程ある逆ナンパものの中で
お前が観た作品がそうだったってだけの話だろ
最強なのはコミュ力高いオタク
竹内あいのファン感に出た通称リサイクル
あの路線が最強
見た目がイケメンである必要は全く無い >>834
数え切れない程ある逆ナンパものの中で
お前が観た作品がそうだったってだけの話だろ >>835
だからそういう事だよ
こうあるべきとか、こうした方がいい
なんてのはそいつの主観でしかない 『絶対イケメン・チャラメンじゃないと駄目』って言ってる人は誰もいない
逆に『イケメンは絶対いらない、ブサイクが正義だ』って言ってるヤツの方がB線モーホーだろ。
コミュ力の高いオタク系は見てて面白い感じにはなるけどヌケるかはどうかはまた別の問題になっちゃうでしょ。 >>837
> 『絶対イケメン・チャラメンじゃないと駄目』って言ってる人は誰もいない
いるがな
> コミュ力の高いオタク系は見てて面白い感じにはなるけどヌケるかはどうかはまた別の問題になっちゃうでしょ。
それも人によるだろ
リサイクルのがっつき感とハメてる時の幸せそうな顔はまさに素人が憧れのAV女優とヤれた時のそれ
見た目も重要だがとりあえずみんなもっとがっつけ、楽しめ
制作側はもっとカメラを意識させずに自由にやらせろ
アングルとか画の迫力とかそういう映像作品としてのセオリーは要らんから
ファン感もので重要なのはそこじゃない
「普段モニターの前で見つめながらシコシコするしかなかった憧れのAV女優がリアルで抜いてくれてるぜ!うっひょー!たまんねー!」
この感じを如何に出すかだろ >>837
AVで女優じゃなく男のほうにやたらと拘ってる辺りまさにな あやみ旬果の童貞物の2人目のメガネ男が俺は好きだ(ホモ的な事でなく)
適度に調子こいてて良い感じにウザい
終わった後もあやみに軽く俺の女だみたいに接するし(うろ覚えだが)
まぁ好みは人それぞれだわな ファンの自宅訪問的な作品で、応募されてきた手紙を女優に読ます(渡す)シーンを多々見かけるが
明らかにスタッフが書いたってわかるやつはやめてほしい。
仕込みの素人男役でもしかたないけど、こーゆーディティールはちゃんとしてほしいと思う。
その嘘手紙を見た時点で「ヤラセ・仕込みね」って醒める。
例をあげれば『ここみんがファンの自宅で男潮を噴かせちゃいます 成瀬心美』(サンプル画像2枚目)
http://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/detail/=/cid=zono007/
手紙じゃなくハガキってのがありえない、字は汚いし簡素な文で消印はないし、字体も同じで適当に書いたのが丸分かりで最悪中の最悪。 >>841
確かにこれは酷いな
イケメンだとかブサメンだとか女優がどーこーとかって以前の問題だな もし君らが出演したとして「好きなようにしていいです」って言われたら良い作品にする自信はあるか?
どんな感じでやりたいんだ? >>843
自分がやりたい事と見たいものはイコールでは無いからな。 >>843
キス乳首なめ手コキに特化した作品を作るわ
需要?知らん >>843
相手の女優さんを指名出来ればいいけどな 見た目に限らずオタク系は繊細だからなー。
ギャルは無理、熟女は無理、痴女チックに攻められたら醒めるなどなど
上の方にも書かれてるが、星野くるみの巡礼ってファンと絡むビデオで
シティホテルでの撮影で撮影前の挨拶&アイドリングトークをしてる時に星野くるみがタバコを吸ったのを見て
『自分の思ってた星野くるみじゃない!帰ります』って帰ったヤツがいたけど、星野くるみを神格化してたんだろうな。恐い怖いwww >>844->>846
気難しそうな素人男優だなぁ 【先輩!元カレ!同級生の友達!桜井あゆが地元の知ってる人達とガチでセックス】
桜井あゆの『知り合いの知り合い』や『同じ学校の1つ上の先輩』や『元カレ』などの素人男が出てるが
そのうち2人はがっつりタトゥーが入った半グレ系の男で、元カレは茶髪横ハネの今風のホストみたいな男だから
受け付けない人は一切受け付けないタイプの素人男性だろうなwww >>843
とりあえずスタッフは別室待機してもらいたいカメラは隠し定点カメラを置きまくって欲しい、絡みは好き放題に貪りさせて欲しい、そんでもって出来もしない駅弁をやろうとして壮絶に自爆し女優さんに「普通でいいから〜普通にしよ(^o^)」って言うくだりを入れて欲しい。 出て来る素人やファンがステレオタイプな男優ばかり
AVってどれも固定概念強くて嫌だ 制作が冒険しないで手堅く実績のある人選しかしないからな ゲイビデオに出て来る素人男性サイコー!
http://www.mensrush.tv/list.php?geid=2
なんで普通のAVではモテない系の男ばっかりなんだよ。 http://www.jjgirls.com/uncensored/caribbeancompr/ai-uehara/121815_453/ai-uehara-1.jpg
右から3番目のズラっぽくてメガネのヤツ、素人役で何回か見てるわ。
髪が変だしメガネをかけてるから、顔にモザイクかかっててもわかる。
おっさんでもなく見た目が可もなく不可もなくで、最低限仕事が出来るだろうから使い勝手がいいのかもしれないけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています