☆☆AVのカメラ・撮影法について語り合おう２☆☆
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AVのカメラは基本的な事も出来ていない劣悪なものが多く、不満に思うことがよくあるでしょう
そんなAVのカメラについて良い所や悪い所などを皆で語り合うスレです
今までに出た代表的な意見
・ふらふらふらふら動くんじゃない。落ち着いて見られる画を撮れ。
・できるだけカメラは（水平方向を）斜めにするな。
・アップばかり撮るな。女優の全身を入れるように心がけろ。
・ナゴル、イナバウアーナゴルもどき出入禁止。 （←荒らしの２人）
前スレ
☆☆AVのカメラ・撮影法について語り合おう☆☆
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1254719926/l50 >>596
そういうクソカメラワークの監督の作品は、
DMM、アマゾン、アルゾンのレビューでボロクソに叩けばいい。
そうすることで少しでも売上減につながる。 >>595
へー、いるんだ。サンクス。
その人の作品の動画見れるURLあったら
貼って欲しい。
確かに良いアングルなら
その監督さんにファンレターでも出すかな >>595
つーか自分でググったけど
坂本優二「レイプ狂い 長瀬麻美」っての見てみたけど
特に「顔胸マンコ同時映り」が意識されてるように感じなかったなぁ。
それ以前に俺の個人的趣味として、女優がいかにもプロっぽいベタなAVは
全くそそらない。 >>599 自己レス
ごめん間違った、それ別の監督だったわ。
坂本優二「森苺莉 レイプ学園 文化祭ストリップショー」
これ見たけどアングル以前にプレイ内容が、フェラと挿入中心で
（恋人とか素人とやるようなセックスではなく）
風俗でただ男本人が発散してるだけのような
内容に偏ってる感じするし、
あと残念だがやはり女優のAV女優臭（プロ臭）が
すごくて人形さんにしか見れない。
アングルも特に意識が見られた風でもなかった。 カッコでわざわざ捕捉しながらレスする奴はだいたい面倒くさい アップ癖があるバカは構図の取り方もおかしい
たとえばフェラシーン
初期位置の顔を画面いっぱいぎりぎりにビチッとセットしやがるから、
いざ動き始めると耳やデコのアップばかり撮ることになる
しかも途中でおかしいと気づいて修正できない 最近の作品買うと下から見上げるように撮るアングルが多い。最初はエロイと
思ってたが、だんだんうんざりしてきたわ。ある程度は普通の撮り方もやって
くれないと特撮のウルトラマンと怪獣の格闘じゃないんだからさ・・・ >>606
最初はエロいと思ったんだ？
俺あのアングル嫌いでなあ
なんの意味があって下から撮るんだろう
フェラの時にあの撮り方されると女優の顔が見えないじゃん 数年前、朝番組で司会者の宮根がカメラワークに怒ったってのがあったけど
AVはこのクソカメラワークがデフォだからな
どんだけ人材レベルが低いのか 自分も宮根のカメラへのダメだし見たことある。情報が書かれたボードで、
出演者がぼそっと何か言うと、その言った場所をアップにしようとするのを
「いちいちアップにしなくて良いですよ」て。 競馬中継でもサッカー中継でもズームが基本
全体像がまるでわからない
日本のカメラワークは終わってる AVのモザイクのアップみたいなのは論外としても、IVなんかでの顔や尻の
アップはしょうがないとは思う。問題はアップじゃない時の安定感だよね。
また今にもアップに行きそうな気配いが半端無いとか、引くとほぼ同時に
また寄せるとか。自分はこの二つだとほぼ外れ確定。 坂本優二はポジショニングまでしっかり説明できる映像を撮る
一般のバカAV監督カメラはドリブルしてる選手の脚や背番号だけアップで撮る AKBの指原がカメラマンに「ちゃんと全員が映るようにしてくださいね」って
釘指してた。まさに「毒を以て毒を制す」 avってひとつのカットを割と長い時間撮影し続けるから
才能のないカメラマンのおかしな挙動がバレやすい
動きの重心をまったく理解できてないから構図が狂う狂う >>606
怪獣構図が基本になっちゃってるからな
しかも超広角とか魚眼っぽいレンズを使うから常に画面が歪んでる
ワザの意味を理解してない
まさにバカの一つ覚え >>615
そう、そのワザがすべて裏目に出ると言う。あの歪んだ画面にしても。
本当に不思議でしょうがない。 超広角はマジやめて欲しい
特にまぐろ、かつお
あのコンセプトを普通のレンズで見たいわ なんの話かと思ったら、そういうメーカーがあるのか・・・ 部分部分をアップで追いかけるばかりのダメカメラワークに共通するのは
カメラマンが記録要員じゃなくプレイの参加者になってしまってることだな
撮影技法に文句をつける以前に問題で、根本がおかしい 大部分の人間はAVドアップアングルを気にしていない気がする。
うっすらそう感じる根拠は、
レビューでそういう文句だらけになってるレビューを殆ど見かけないから。
あるなら是非ここにURLを挙げて欲しい。
単なるバカ賢いの分類でドアップアングル問題を語るのは
本質を見失う気がする。 向こう側（ドアップアングル側）の住人には
向こう側の住人なりの考えや嗜好があるかも知れない。
本当に必要なのは2つの世界の対話。
だけどおそらくその対話の機会を作るのは難しい。
なぜならドアップアングル側の住人は
自分たちが多数派のマジョリティであり
今のアングル事情の現状に対して何のストレスも感じてないので
真剣に切実に対話をしなければならないという動機がない。 >>620
>カメラマンが記録要員じゃなくプレイの参加者になってしまってることだな
「記録要員」とは実にウマイ言葉だ。
虫メガネアングルと同じくらいウマイ語彙。 たとえ仮に我々が超少数派であったとしても
あのスカトロでさえ一つのジャンルとして確立され
その嗜好に沿った作品がコンスタントに生産されているのだから、
我々の存在が多数派に認知されれば市場にも大きな影響を与え
我々も一つのハッキリした地位を得られるはず。 また「少数派」君 降臨したのか
あなたは結局何をどうしたいの >>625
何をどうしたいのかしか書いてないけど。
書いてないと言うならまず
「俺が何を言ってる」とあんたは言ってると言い張ってるのか
言ってみてよ >>625
因みに「会話が出来ない」「したくない」「する頭がない」なら
無理にレス付けてくれなくていいから。
結論だけの連呼や根拠を添えない中傷や断定なんて
幼稚園児にでも出来る。 >>627
まぁそうケンカ腰になるな
俺は真剣に聞きたいんだ
あんたの主張って一貫して>>578これでしょ
で次、何をすれば市民権とやらが得られると思ってるの
我々が少数派だと認識することがなぜ（あんたのいう）多数派に認知されることに繋がるんだ？ 「dmmサイト内だけで」
カメラ 近すぎ 1330件
カメラワーク アップ 2990件
アップばかり 18200件
思い込みだけで暴れてるのは一体誰なんでしょうかねえ site検索すら知らんバカがこれだけデカイ顔して暴れてたなんて
ちょっと信じられないレベルの低能だねこの人
レスがナチュラルに詭弁まみれになってるしｗ 寄りすぎ 3500件
もっと全体を映して 1070件
キーワード厳しめに設定してもゴロゴロ転がってるな
検索上位表示は批判ばっかだよ アップばかり、は何十ページ進んでもほぼ批判一色でワロタ 「寄りすぎ」「アップばかり」のキーワードはかなり精度が高いと思う
表示上限いっぱいまでほぼノイズが入らない
よくみると>>631のはノイズまみれのガバガバでダメだｗｗｗすまん >>627
それ、一番当てはまってるの君なんやで(´･ω･`;) 少数派なわけない。自分が思うことってのは他の誰かも同じように思ってると思ったほうが良い。 少数多数はさておき、自分が思うことを他の誰もが同じように思ってるとは限らない。 AVは明らかに勉強してない素人がカメラ持ってるからなあ
映像的にはまったく見る価値がない 抜ける作品だったから良いけど、けっこう大人数の大乱交みたいなので、3組くらいの
カップルしか映さないってのあったな・・・w その他の人たちはちらっとたまにかすかに
見えるだけみたいな。何か気の毒だった。 >>629
DMMのサイト内で、そのようなキーワードが含まれているレビューを検索する手順を教えて下さい。 ハンディカムまわしっぱなしで半端に演出っ気を出してドラマや映画漫画風に仕立てようとすると
行ったり来たり、近づいたり遠ざかったりと、動きすぎてフラフラする。
たまにフレームインしてるカメラマンの様子みてるとホント酷い撮り方してるよ。 アップに関しては>>7に納得
AVの撮影風景でぐぐってみると、ほぼ例外なくバリアングル的な小さな可動液晶みながら撮ってる
あれ、映像が小さく見えるもんだから、離れるのが怖がったり、離れてもズーム使いたがるんだよ(センスがない人は) マッサージ系は興味ないけど、固定カメラというだけで感激してしまう DEEPSの一般男女モニタリングAVばっかり見るようになったわ エロ系は写真までカメラ傾けてナナメってるよね
なんでこんなバカみたいな撮り方が流行してるんだろう
出来上がりを見ておかしいと気づけないのかな？ >>644
>マッサージ系は興味ないけど、固定カメラというだけで感激してしまう
https://www.xvideos.com/video2539350/webcam_body_and_pussy_massage
マッサージ系でもこういうの多いよ
モデルのレベル最高
シチュエーション最高
アングル極悪（上2つを丸潰し） >>643
18禁アニメでも無駄なドアップが多いので
「小さな可動液晶」だけですべての説明はつかないかも知れない カメラワークに関しては昔のほうがひどかったよ
アイポケとかの有名どころでも意味不明なズームばっか
一例をあげれば「angel 新山愛里」
自分が知ってるなかでも最低レベルの作品(女優じゃないよ) AVの冒頭にイメージシーン入ってることあるじゃん？
変な音楽流しながら妙なエフェクトかけてグネグネアップアップしてるやつ
ああいうのを「良いもの」と勘違いしてる感覚もあると思う
AVは現場の状況を伝えるのが大事なのであって
古臭いミュージックビデオのような路線に走られても困るんだわ >>648
アニメはただの手抜きだとおもう(´ ﾟωﾟ｀)
超低予算でやってるはずだし全身動かすのは大変なんだろう >>649
そういうクソ作品はDMM、アマゾン、アルゾンのレビューでボロクソに叩けばいい。
そうすることで少しでも売上減につながる。 のぞき系動画で、固定カメラ3台あって
そのうちの一つは全身がトータルで映ってるベストアングル
なのにも関わらず、それでもわざわざ
股間ドアップ無機質アングルのカメラ映像を
たっぷり使用したり、或いはベストアングルカメラ映像に
ちょこまかドアップカメラ映像を挟んでたりする動画が存在する。
これ（この現象）は手抜きとか超低予算とか小さな可動液晶うんぬんだけでは
説明がつかない。 スマホでAV風映像の再現やってみると面白いぞ
水平は無視せよ！基本は45度ナナメ！意味なくカメラを左右に回転させるべし！
カメラを固定するなかれ！常にフラフラ揺り動かし、ズームはできるだけ多用すべし！
全体像を映すことを禁ずる！可能な限り部分的なパーツ映像を撮りつづけるべし！
なおこれらの場合、極力正面からの撮影は避け、フカンや煽りの撮り方で可能な限り死角を作るべし！
これほど変な作業をしないとAVのような映像にはならんのか・・・と笑ってしまう >>653
エーブイは狂った映像の宝庫やからな
あまりにおかしな点が多すぎて1つ2つの理由だけじゃ明快に説明しきれないｗ
昔のあいだゆあの作品(タイトル失念kukiかマックスエーだったと思う)なんて
最後の正常位ラッシュでカメラマンが突然ズーム全開にしてカメラを左右にシェイクし始めるんだぜ？
どういう思考してるのか推察するのも難しいわｗｗｗｗｗｗ >>655
カメラマン君が発射の準備に入ったんだよ、きっと 素人あがりが粗末な環境で撮ってるものに期待しても無駄かなと思う
もう宇佐美あたりの安全なブツ以外は買う気しない
ハメ撮りなんか論外 AV制作スタッフなんて、一般企業では使いものにならないから、
仕方なくAVの仕事をしてる低能のクズばかりだろ。
バカだから、カメラを斜めに傾けたり、カメラをユラユラ揺らしたり、
男優の顔や、キモデブ男優のキモイ体をアップで映したり、
男優のアナルをモザイク無しで映したり、
照明に全く気を使わないから、逆光になったり、女優の肌が白飛びしたり、
カメラマンがマスクをしてないから、カメラマンの鼻息が収録されたり、
本番中にストロボをたいてスチール撮影をしたり、
本番中に監督がペラペラ喋ったりと、
まともな感覚があれば絶対にしないことを平気でやっている。
本当にクソ以下の連中だよ。
「プロ意識を持つ」だなんて、あいつらには無理な話。 本来は一般人より一枚も二枚もうわてな人でなけりゃ務まらない仕事だったんだけどね。 何と言うか、いわゆる初心者向けの講座みたいな番組では「おっ」と思うことするんだよ。
それを自分の仕事の時もそうしろって思うわ。AVに限らずカメラマンも監督も脚本家も全部。
後輩に教えてるのと同じように自分も基礎無視せず教科書通りに作れよって。 ナチュラルハイのスレでちょっと前に訊いたんだが、
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1478442798/269-270
電車痴漢もので、標的のJKがJRの改札を入ってくとこや、ホームから本物の電車に
乗り込むまで……の画は、なにか服のボタンぐらい小さいレンズで、
撮ってることがバレないカメラなのかな。スパイみたいな。
売店の人や通行人がいる改札付近でも、乗降客がそこそこ多いホームでも
あんだけ大胆に（しかも画もブレずにクリアに）撮れるんなら、
盗撮や不正な撮影と疑われないで外撮りできていいなと。
小型のカメラか、普通に撮ってるのかヒントでも 小型ccdカメラとかスコープでググって出てくるようなのじゃないの？
商品紹介に防犯用途に〜とあるけど、犯罪に使う奴も多そうでわろた 笠倉出版社のmy doll aika 星崎あいか
ハメ撮りしてる男優のカメラの扱いがいかに酷いものか、これみれば一発でわかる 某SMメーカーはひどすぎ
エロいのは「タイトル」と「シチュエイション」のみ
映像は「何を使い」「何処を」「どんな風に責めているのか」がまったく判らないアングルと継ぎはぎの連続
ブスい顔のどアップに「のろのろのろのろ」持って行く不安定なカメラ
最後は結局てめー(監督兼男優)が女優とヤりたいだけっつー >>664
そういうクソ作品はDMM、アマゾン、アルゾンのレビューでボロクソに叩けばいい。
そうすることで少しでも売上減につながる。 イメビだけど服を脱いだ直後に顔のアップとか。どんだけ顔が好きなんだよ。だから
「カメラマンは顔が好き」って固定観念ができてしまって、SEXを映してても何か
白々しいわ・・・ >>655
>あまりにおかしな点が多すぎて1つ2つの理由だけじゃ明快に説明しきれない
いや簡単に一つ理由候補があるでしょう。
>>653 のような動画を無理やり編集してる人が考えてるだろうこと、
それは「無機質的なドアップアングルに興奮する」だろうね。 >>630
>site検索すら知らんバカがこれだけデカイ顔して暴れてたなんて
site検索を詳しく知らない事と、ドアップアングル現象の知見とは
無関係でしょ。あんたが勘違いしてる可能性もあるから
ちゃんと確認したデータを公に堂々とそのものズバリを貼ってくれよ >>628
>我々が少数派だと認識することが
>なぜ（あんたのいう）多数派に認知されることに繋がるんだ？
それ以前に我々の現状を正確に把握する事は最優先だろ。
逆にもし我々が少数派だったとしてそれに目を背けて何が得をするのだ。
「いや少数派ではない多数派だ」と根拠を添えた反論なら歓迎するが。
あとサイト内検索の検索結果をコピペしてわざわざ貼るならそのURLもついでに
貼ってよ。見落としもあるかも知れんから皆で簡潔に確認できるように
データを共有したらいいじゃん。例えば安直な落とし穴として、
寄りすぎ 3500件
もっと全体を映して 1070件
にしたって「寄りすぎとは思わない」「寄りすぎなのは構わない」
「もっと全体を映して欲しいとは思わない」なんて可能性もあるんだし。 >>628
>我々が少数派だと認識することがなぜ（あんたのいう）多数派に
>認知されることに繋がるんだ？
多分あんたは「それが十分条件だと俺が言ってる」という曲解をしたいだけだろう。
俺は別に十分条件とは言ってないがしかし必要条件である事はかなり確からしい事だ。
少数派である事が事実ならな。だってここの書き込みの大半はカメラマンがアホ
という趣旨の書き込みだが、仮にもし多数派がそれに満足しているなら、
ここの書き込みの大半がそのままでは成立しなくなる。
もっとも、俺たちが本当に少数派でないのなら、俺が思ってる以上よりかは
多少とも俺たちの未来は明るいから、そうであって欲しいとも俺は思っている。
そしてその前に、ドアップアングルが苦痛な我々がこうして集えてる事自体は
本当に幸せな事だ。昔はその意味で俺は孤独だった。
もっとまだ見ぬ仲間を集結させるためにはスレタイもそのものズバリで限定した
方がいいかも。 とりあえず、カメラをユラユラ揺らしたり、斜めに傾けて撮影しているバカカメラマンは、
一匹残らず死ね。 グラビアアイドルのイメビで、岡田真由香で1回、平塚奈菜でも1回あまりに近くに寄って来る
カメラを「ダメでしょ」みたいに押し返すってのがあったな。しかも平塚のときは足でｗ
そういう演出の可能性もあるけど。 >>629
>「dmmサイト内だけで」
>カメラ 近すぎ 1330件
>カメラワーク アップ 2990件
>アップばかり 18200件
>思い込みだけで暴れてるのは一体誰なんでしょうかねえ
アホすぎ。その検索結果が事実だったとして、
それだけじゃなんら「我々が少数派である」可能性を
否定する事にならんのは次の意味で中学生にも明らか。
つまり、ある一つの作品に50個コメがついていたとしてそのうちの一つが
アップアングル批判、残り49個のコメが他の内容に関するコメという状況なら
我々は明確に少数派。全体として何件あるかだけの情報は無意味。 「当たりくじが50本入ってます」と言われた所で、100本中の50本なのか
1万本中の50本なのかで、当たりやすいのかどうか変わってくるのは
中学生なら誰でも分かる事。
ネット上の（統計）データを見た上で何か言及するならその統計データのURLを
貼って第3者に一目瞭然の形で貼るべき。
見てもない（或いは昔に見た）データを今から探して貼れ、などという
大げさな事は言ってない。今見たデータを貼れよってだけの話。
統計データは正しく解釈されなければ簡単に詭弁化する。 ドアップアングルのAVは我々にとって意味不明だが、それと同じくらいに
（我々が本当に少数派かどうかは置いておいて）「少数派ではないだろうか」
という指摘に対し、あんたらは病的なレベルで耳を塞いで敢えて考えないように
している。なぜドアップアングルを撮るのか一度聞いてみたいのと同じくらいの勢いで
なぜ我々は少数派であるのかないのかの問題に対しあんたらが普通に応答
しようとしないのか聞いてみたい。だがあんたらも（ドアップアングルの撮影者同様）
永遠に答えなさそう。 無修正物ならいざ知らず、モザイクのアップを延々と映されて満足な人が多数派とは
とうてい思えない。
>>607
駅弁なんかもあんまり下から撮って欲しくないなぁ。他の体位はともかく駅弁の時は
男もしっかり映ってた方が良いとも思うし。 >>678
俺は駅弁限らず全部下から撮ってほしくない
あのアングルの良さが全くわからんｗ >>621のレスを都合よく無視する長文君
たくさんあるで〜と例が挙げられてる流れじゃんｗ
わざわざsite検索と教えてくれてるんだから自分でやればいいのに
AVのカメラマンレベルの池沼だなこいつ http://wpb.shueisha.co.jp/2011/11/22/8113/
加藤鷹のインタビューに男映さない方針があるようなことが載ってた
その結果変なアングルが増えるなら本末転倒・・・ >>680
site検索のやり方がよく分からないしググってやってみても
精度がよく分からないし微妙、俺はネットスキルはほぼゼロ。
であんたは実際に検索して「見た」んだろ？
なぜそこまで頑なにその自分のやってみた検索結果URLを貼ろうとしないのか
ドアップアングル並みに意味不明。
（なんらかの珍妙奇天烈な理由でURLを頑なに貼らない理由があるなら）
なんならsite検索の方法が隅から隅まで十二分に説明してあるサイトのURLを
ここに貼ってくれてもいい。
>たくさんあるで〜と例が挙げられてる流れじゃんｗ
>>676←これ読んでないだろ。読んでるなら>>676←のレスを踏まえた上で
その内容に沿って反論をしろ、あんたもドアップアングルカメラマン並みにイミフ 大手AVメーカーに問い合わせるのも手だが、
俺個人について言えば、大手AVメーカーのいわゆる「AV女優モノ」を
俺は一切見ないから（素人系じゃないとダメ）、見ない作品の会社に
問い合わせてもどうにもならん。おまえらも自分で直接メールするなりして
打開策をここで共有すべきだろ。
俺も「これこの作品、アングルさえよければ最高なのに」という作品の
製作メーカーが判明してそこがメールを受け付けてくれてるなら、
直接アングルに関するメールをしようと思う。
俺に言わせればこの世に溢れる全作品のほぼ全て99,99％はアングル近すぎて
（視覚）情報が遮断され使い物にならない（なりにくい） >>682 自己レス訂正
× >>676←これ読んでないだろ
○ >>675（及び>>676）←これ読んでないだろ >>678
>無修正物ならいざ知らず、モザイクのアップを延々と映されて
>満足な人が多数派とはとうてい思えない。
次の意味で「延々」の作品は、そういう作品自体がほぼないと思う。
つまり、我々ここのスレの同士諸君が困ってるパターンはというと、順々に
乳首アップ3秒、顔アップ5秒、股間モザイクアップ10秒、ケツアップ5秒、
というように頻繁にアップが入れ代わり立ち代わりうるさく混ざってるタイプの感じ。 http://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/detail/=/cid=mide322/
例えばだが、上のURLサイトはレビューが5件あり（作品内容は俺は一切見てない）
そのうちの1件だけが「カメラ」「近すぎ」を含んでいるが、
その内容は、顔アップに関し、顔アップのアングル自体には何も苦情がないが、
苦情の内容は、アングルがそのさらに近すぎて、その顔すらが顔全体映ってない、
という苦情だった。つまり、身体全体を映せという苦情ではないようだ。
そして他の4件のレビューはアングルについて何も言及していない。
もし我々が本当に多数派なのなら、>>683←後半に述べたように、
99,99％の作品のレビューに対して、そのレビュー欄の7割以上が
『なぜ身体全体を連続でずっと映さないんだ』
という苦情で埋まるはずではないかと思うのだが、どうでしょうか同士諸君 調べもしねーできねーくせに
個人サンプル（自分ｗ）だけを根拠に謎の連投大説教してた姿勢を笑われてるんだよなあ
後出しの内容も1例で同じことやってる
くそわろた >>685
どっちにしろ理論的に考えて少数派ではありえないよ。理由を説明する。例えばオッパイの
アップは乳以外が映ってない、当たり前だが。とすればケツフェチの人には不満だし、逆に
ケツのアップには乳フェチの人は不満。あと、さらに自分は女の体のパーツが見たいだけ
じゃない、もしそうならイメビでもいい自分はSEXしてるとこが見たいから全体を映せと
言う派も加わる。そうなると結果としていろんなタイプの人がアップに不満を持つことに。
追加:女のボディ全体の色気を楽しみに見る派も
はい説明した。 >>689
ベイビーの掲示板のやりとりでも
http://www.baby-baby-baby.com/b2/b2.cgi?res=927
もともと音楽番組並にガチャガチャちらちらした死角まみれの映像作ってて
カメラワークと編集の悪さに定評のあったメーカーだが
今はどうなってるんだろうか、マシになったのかな 問題の根元に向かい合い、わずかなやりとりでメーカに意見通す有能
>>686
本筋を見失い、明後日の方向に戦いを大展開する軍師気取りの無能 抽出したあえぎ音声+画像
達人のワシが辿り着いた答えじゃ イラっとするスレでも散々出てるが、アップが多すぎてプレイのほとんどを飛ばしてしまうこともある
挿入部を撮るのはいいが男優の尻ばかりで萎える わんぱたーんな巨人の交尾大会には飽きたので周りにビルのミニチュアでも建てるといい >>692
ひとつの体位でわずか10〜15秒ほどしかないベストシーン（顔と結合部が同時に映ってるシーン）を編集し、1分20秒繰り返すようにしている
達人の俺様がたどり着いた答えだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
