AV会社を作るんだが具体的にどうすりゃいいの？
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映像を撮った後はどうすりゃいいの？
１、モザイクは誰に頼むの？
２、その映像をどこに持って行ってDVDにしてもらうの？
３、どうやって全国の店に商品を送り届けるの？
４、金のやり取りは？ なんか主の浅はかさがチラチラしてきたなｗ
>>97
本当の素人の場合、顔出しは避けた方が賢明だと思うけどね。
たとえ契約書で顔出しに許可してても、顔出しによって女がなんらかの不利益を
被った場合、訴えられたりしたらどのみちＡＶ制作側は不利だぜ。
話長くなるから省くが児ポ法に抵触しないようにやれよ。
>>103
モザイクつけて編集するのがＡＶでは人手必要で大変なんだけどなｗ
この為にまとまった人手で作業してくれる大手を頼りに作品出してるフリー監督多いんだし。
まっ逆を言うとこの作業とか編集に気力労力を投下できるならメーカ－起てて
監督誰もが独立するんだろうけど。
男優もやって、編集もやって、モザイクも自分でやって、ＤＶＤ制作もやって、
梱包やって、それで毎月コンスタントに作品を売り出せるかねぇ････ >>1は社会経験がないんだと思う
やる気だけで、生きていけるなら、どれだけ楽なことか >>99 じゃぁ委託は１００％無理 メーカーはフリー単本契約は委託は一切やらない キタカン女優と単体契約した方が意図した作品撮れるし早い
だから製作・販売自分で全てやるしかない
最初が肝心だからバイトでもいいから販促活動や編集作業をＰＣ扱える奴雇った方がいい
ネットで動画上げても嫌がらせ対策しないとすぐサーバー停止に追い込まれる
マイペースでのんびりやるなら相当貯金がないと無理だろうな
それから商品として売るＡＶを作るならナメないほうがいい 趣味とは異なるセックスしないと売れない
見せるセックスしないと盗聴ものと大して変わらん まあそうコキ下ろすのは程々にしてスレ主みたいなド素人がどうやったらAV作れて売って利益上げれるか考えてやろうよ
おもしろいじゃん
とりあえず作品的に言うと、
1)人の真似はしない方がいい。(オリジナリティの追求）
2)女(女優)の質には最低限のレベルでこだわった方がいい。(素人や1回きりの出演だといっても、
その1回見た女がひどかった場合、ユーザーはもう戻ってこない現代だから)
3)カメラの撮影技術、センスは最低限研くべき。
4)販売価格は3000超えない方がいい。(今は3000円越えると収録時間や内容が充実してないと売れない)
5)男優の能力は高い方がいい。(性欲旺盛、sexテク高い、ちんぽこデカい、精子大量･飛ぶetc)
とりあえずこんなところでｗ なんか知れば知るほど面倒だね
俺のハイレベルな女を使ったハイクオリティなハメ撮りを見て欲しいだけなんだけど
もうハメ撮りは今まで通り趣味にして他の仕事を探すかな
俺のコレクションが日の目を見ないのは悲しいけどさ
女の子もAVで出して良いって言うし俺１人で楽しむのももったいないから
皆に御裾分けしようかと思ってたのに ＞それから商品として売るＡＶを作るならナメないほうがいい 趣味とは異なるセックスしないと売れない
見せるセックスしないと盗聴ものと大して変わらん
まともな経験も積まずに素人上がりでＡＶ作る奴に職権乱用で女優とハメ撮りしたりしてただ自分の性欲を満たしてるだけみたいな奴が多いからね。
結局、仕事と趣味に垣根を作れない奴はダメ。
今は趣味で作ってるＡＶがほんとに増えたわ。 >>109
それなら素人投稿動画に寄贈したら？
結局仕事として成り立たせようとするから面倒になるんだし。
それで投稿してて注目されればＡＶ業界からスカウトされるかもしれないよ。 とはいえタダで見せたくはないんだよ
趣味でハメ撮りしてそれを売って金になればいいと思ったんだけどね
趣味と仕事に垣根なんて作る必要はないと思うし
趣味で金を儲けることができたら仕事になるしさ
趣味と仕事が同じなのはいいことだよ >>109
こんなくだりのＡＶ絶対みたくないなw
ハイクオリティなハメ撮りは既にハメ撮りじゃないw いや、やっぱり諦めない
とりあえず１００枚作ってネット販売するわ
自分で撮影、編集、モザイク処理してパッケージも自分で作る >>115
頑張れ
DVDはプレスしたのがいいと思う DVDはプレスした方が良いってどういうこと？
DVDディプリケイターでダビングしまくるんじゃダメなの？
プレスするにはどうすればいいの？ コミケ等でエロロム売ってるけど、出演してる女の子が売り子すれば100枚くらい直ぐはける
サークル間で情報交換して、モザイクソフトはどれがいいとか、ジャケットの印刷はどこが安いとか、
デュプリケータはどこで借りられるとかノウハウも蓄積されてきた
大手サークルは1000枚くらい楽勝で売ってるけど、最近大手AVメーカーも同人市場に参入してきて
荒れ始めてる プレスしてもらうには倫理団体の証明書みたいなのが必要らしいけど
ビデリンとか通してない人はどうやってるの？ やっぱりディプリケイターを使って地道に増やしていくことにした
プレスするにはいくつも壁があるし何よりコピーできないからね
俺のは余り売れないだろうし単価を上げて１枚１万で売るから
転売できるようにコピー可能にしておくわ
買った奴も友達に１枚５００円ぐらいで売れば損はしないでしょ >>112
＞趣味と仕事に垣根なんて作る必要はないと思うし
好きな事を仕事にできるのが理想だと俺も思うけど、でも逆を言うとその好きな事が
仕事として成り立たせなくちゃ自己満足で終わるわけで、以前に俺は書いたけど【儲け
られなくてもいいから自分の信じた作品を作りたい】という想いが継続力を生むと思うから
とにかく金に執着しないことだね
【借金しないで商売できるだけよかった】ってぐらい謙虚な気持ちで取り組めば、そういった
あなたの想いが作品にも反映されて人の心を打つと思うよ
頑張って 値段はいくらぐらいが良いの？
薄利多売は無理だから高めにしたいんだけど >>123
このスレで出逢ったよしみで一枚ぐらい売上げ貢献しようと思ったけど一枚１万はボリすぎじゃねっ？
転売するとかいってっけど普通に見た人はそこまで考えて買わないし見ないだろ？
とりあえずサンプルでも先に制作して軽く流して反応とか様子見るべきだと思うがっ
どうよ？
100の仕事一気にやっちゃってから在庫抱えても仕方ないだろ？ >>126
もう放置しようぜ 主は単なるかまってちゃんだ
販売価格は初めの頃にアドバイス書いてあるのに耳貸そうとしない主に
何アドバイスしても無駄
1万じゃ1枚も売れないから勝手にやらせておけw いや、４時間で女の子が５人出すから結構お買い得じゃない？
２時間で３０００円が普通だから４時間で６０００円でしょ
４０００円ぐらい高いって感じ >>128
素人だろ？
女優じゃないんだから通常のＡＶの価値観で比較するなよｗ
お前さ、一体どれほどの男前なのか知らんけど、友達とか
何人かにまず見てもらったら？
それで反応聞いてみ？
売り物なるかどうか 関西援交は何故失敗して逮捕されてしまったのか？
273 ：名無しさん@ピンキー：2013/02/09(土) 01:12:14.20 ID:8J3k8rB/0
結局１枚１万ぐらいで売ってたから５００枚ぐらいしか売れなかったんだっけ？
２０００円ぐらいで売ってたコピー業者が一番儲かったって言うね 人知れずやりたいんだよね
親とか友達にはばれたくない
>>130
同じ轍を踏むところだったわｗ
通常価格の３０００円でトライしてみるか スレタイ見てどんな会社作るのかが楽しみだったのに
単なるＤＶＤ宣伝スレに成り下がったな
もう用無し あの有名な「関西援交」ですら、こんなもの。
価格って要素も、結構大きいと思う。
2000円なら、とりま買ってみるか、ってなるけど、1万じゃな。 ＞２時間で３０００円が普通だから４時間で６０００円でしょ
４０００円ぐらい高いって感じ
その4000円の差で普通のDVDもう1本買えるとか考えて価格設定せんとな。
お前はどうも自分の懐事情ばかりで考えすぎるな。
>>122がいう趣味と仕事の垣根ってそうゆう点なんじゃないのか？
自分中心で物事組み立ててたんじゃ商売なんてなにやってもうまくいかんぞ。 円光とか女優物なんてのは即コピー販売や韓国中国∞アップロードされるから
販売量が無いと勝てない
スカとかＳＭなんかは中国人が興味がないから売れるし違法も潰しやすい １本２０００円でやることにするわ
女の子は１人ずつでさ そうなると今度は高いだろ？ｗ
2000円で有名女優で擬似姦でも売れないのに。
3000円から4000円ぐらいで1人あたり25分～30分ぐらいの収録時間で5～6人構成ってのがボーダーラインじゃねっ？
素人物の場合は年増、デブは絶対ＮＧだし、巨乳率もある程度高くないと喰い付かないぜ。
あとハメ撮りなら照明とか反射角度とか気をつけろよ。 >>138
もう段々面倒臭くなってるだろ？ｗ
最初は色んな業界事情やらノウハウ聞けて興味沸いたけど聞く毎に手間と根気のいる
作業だと悟って当初の方向性からどんどん下降修正していってるもんなｗ >>138
せいぜいこのレベルの内容と質はクリアしてないとダメだと思われ
ttp://www.xvideos.jp/video2840682/japanese_amateur_pick_up_08 ここまでくると単なるステマスレか妄想スレ
誰にも相手されずさみしい中年男が書き込んでいると思われw 相性とか考えると1層-Rに焼くことになるのだろうけど
それで4時間って、画質が終わってるだろ もう当初の予定通り２時間で女１人
価格は１万円で押し切るわ
俺は俺のやりたいようにやる
ダメならもういい １００も２００も大量に郵便で送るの面倒臭そうだし
週に５つぐらい売れればいいや >>118
コミケとかで自主制作ＡＶ売ってるサークルってあるのかな？
アニメじゃない実写もので。 >>141
いや自己中心的で社会無知な性質からしてガキだろ
まっだけど業界通の人の話も色々聞けてなかなか興味深かったのでｏｋ １枚２０００円で売って３枚５０００円のお得価格にすればいいんじゃないの？ いや、裏店と同じ発想て１枚５０００円だけど５枚まとめ買い１００００円とかだろ それは裏だから成立するのだろ
こっちはモザイクをかける
しかも、素人がかけるわけだろ？
そんな価格で誰が買うのさ 裏だと逮捕されるし金も銀行に預けられないからねぇ
できれば真っ当な方向で商売したいんだよね
DVD１枚当たりの単価はDVD代ぐらいだし
その気になれば５００円ぐらいでも売れる
でも安くするのは１０００円までだね やっぱり定価は１万円にするわ
で、転売できるようにすれば売れるでしょ？
自分でDVDにダビングするからコピーガードもできないし
１万円で買った人がダビングして周りの人に
１０００円で売れば１０枚で元が取れる >>152
どんだけ自信があるのかしらないが、やってみればいいじゃん
まず売れないが ３０００円のDVDを１０００人に売るより
１万円のDVDを３００人に売る方が何かと楽だしね
常連の顧客を一定数抱えれば楽勝
１万なら気前良く払う金持ち相手に商売したいんだよね
１万程度で渋る奴に俺の作品を見る資格はない >>154
ごちゃごちゃ言わず早く作れよ
どうせ何もできんニート君w そうだ
最初から一般大衆向けじゃなくて
転売業者向けに１０万で売れば儲かるんじゃないの？
各都道府県に１人は買う人がいるとして５０枚売れるとしたら
１枚で５００万の儲けになる とりあえずなんでもかんでも顔射はやめてくれ
ゴム中出しで女優がゴム処理するのがいい >>156
能書きたれてないで、さっさと始めたらどうよ 転売業者向けにしても
最悪の場合、買った傍からネットにアップする奴が出てくるかもしれんなぁ つか、ちゃんとしたビジョンと資金あとはスタッフがいればかなり
成功する分野なんだけど、1のような人はな。。そんなの始めたら
すぐ判ること。すぐにレールに乗るから一瞬にして判ると思うよ。
それより売れる女の子をいかに安く集めてくるとかの方が重要。 >>0161
売れそうな女優で作れば儲かるなら誰でもやるわ！
今アダルトビデオ業界が冷え込んでるのは、作る側がド素人集団だからってことに
誰も気付いてない事だ。
綺麗なネエちゃんがアヘアヘ言ってるだけの男優ショーや
素人監督の個人的な自己満フェチの素人映像に飽き飽きしてる。
そして所詮ド素人が考える内容のものはデマンドみたいに売れても一瞬に過ぎない。
仕事としてタブー的なこの業界にプロが出てくるのはまだまだこれから。
いかにも自分にも作れそうな物に金を払わなくなってきている。
ハリウッド映画見て儲かりそうだから俺もやってみようと思わんだろ？ 美形の可愛い女の子に股を開かせることが誰にでもできるとは思えないけどね
金を払わないのはネットでタダで見放題だからじゃないの？
金のない若い奴は特にその傾向がある >>161
いや今はそんなイージーな展開にはならないよ。
儲けたいならプロダクションやるのが一番いいよ。
ハッキリ言ってこれはＡＶ女優に限らず芸能界のタレントを抱えるプロダクションも大差ない。
当たり前の話タレントだってＡＶ女優だって人間だから賞味期限がある。
プロダクションもメーカー(ＴＶ局)もいかにその賞味期限を見極めて作品(番組)製作するか。
プロダクションは売れないタレントなら切って次から次へと発掘し売り込むのが主な役割だが
メーカー(ＴＶ局)や監督(ディレクター)は売れるタレント(ＡＶ女優)を見極め起用し売れる(視聴率)作品(番組)を
作らなければ未来はない。
リスクとメリット考えればプロダクション経営が一番いい。
資金だってメーカー作るみたいに掛からない。
折角スレ起ったんだし>>1は相手にしないで、【俺がＡＶ会社起こすならこう考える】ってテーマでみなさんいきましょう。 そこで俺が考える理想のＡＶ会社は半分プロダクション、半分ＡＶメーカーって形。
監督らは売れない、うだつのあがらない監督らを引っ張って来て所属監督として起用し
ギャラを抑える。
女優も基本的に自分らで街中やネット募集で発掘してくるからここでも人件費を抑えれる。
肝心の作品はっていうと視聴者から監督志望者を募集し助監督として上記の監督らと
タッグを組ませ作品作りに勤しんでもらい、視聴者発動の視聴者目線の作品制作へと舵を切る。
ＡＶ創世記から30数余年続いた業界人らだけの発想や空気を一新させた作品を生み出したい。 >>165
もう既にどこのメーカーもプロダクション系とは裏で繋がってるよ
まあここで言う現実的な形っていうのは5年前に畳んだけどHAPPYMANとか
現在だとぱんちか作ってるパンチが独立して立ち上げたメーカー(有限会社)
ぐらいじゃないかな･･･
要は姿かたちなんてのは客に見えない部分なんだから金掛けずに作品作りに
金は掛けた方がよい
だからきちんとしたメーカー持つ必要もなければ女衒じゃあるまいし
プロダクション持って女抱えたって負担なるだけ
でもだからといってスレ主みたいにママゴトみたいな発想もダメだけど >>1みたいに儲ける前提でＡＶ会社作るとか考えるからダメ。
ＡＶはズブの素人が映像1本で勝負できて当たればいいんだから
わざわざ組織持って作るなんてバカすぎ。
金かけずにできるのに儲けたい根性が出しゃばりすぎて駄作が多い
現在のＡＶ業界と同じ轍を踏もうとしてやがる。
芸事は金を追求しすぎるとダメなんだよ。
ＡＫＢ見てたら･･･ 儲けるつうか、稼ぎをよくしたいなら気力労力は甚大だが個人でやる方が良い。
けど現実問題では個人で毎月コンスタントにリリースして販売するサイクルを維持するのは困難。
ただそういったこと以前に売れる物作りしてなかったら本末転倒なわけだが･･･ モデル探し、撮影、編集、モザイク処理、ジャケ作成、DVDプレス、
受注、発送、事務、リスク請負、等々１人でやるのは困難過ぎる
１人でやるならネット配信が一番だよ
やるのは最初の４つだけで良いし
後は２ｃｈでステマしまくれば客は付くでしょ
でもネット配信も競争が激しいから半端な作品だと全く収入が無いってこともある
メーカーはDVDとDLの両方でやってるから
確実なのはメーカーに買い取って貰うことだね
売れる作品だと１本１００万ぐらいで買ってくれる
１人でやるのは撮影まで >>174
言わずもなが列記としたメーカーに対抗して単体路線いく奴もいないと思うが、
個人レベルでやるなら企画路線だな。
つまりアイデアで勝負路線。
女優の質や撮影技術製法で勝負は資金の豊富なメーカーに適わないわけだし。
企画の中でもHAPPYMANみたいにナンパ物路線かぱんちかのようにネット募集
から面接路線が一番いい。
女優発掘に手間隙かけてる様子をそのままいわば売り物にすればいいわけだから。
オレが素人の監督ならその路線でやるね。
2ヶ月に1～2本販売なら少人数でできるはず。
ネット配信はそれだけに特化する必要はないと考える。
ＤＶＤもネット配信もどちらも需要あると思うので両刀で対応すればいいと思う。 ３０００円のDVDが５００枚売れて１５０万の売り上げで
経費が５０万かかるとして１本あたりの利益は１００万
年に３本出せばやっていける計算だね
でも色々調べると警察の厄介にならないメーカーは無いってほど
必ず摘発されてるみたいね
その辺のことも頭に入れておかないとね 俺のお薦めは熟女モノだね
一目で３０代とわかるような熟女に
一昔前のキツイモザイクをかければ
警察の世話にはならないと思う 46 ：荒川嘉和さん＠ピンキー：2013/01/13(日) 18:27:20.26 ID:AZBmdkxdP
削除対象アドレス：
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1358065928/
削除理由・詳細・その他：
5． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う裏DVD大量保持者の独身親爺である荒川嘉和ネタ投稿 /スレッド
LR. 「裏DVD収集家の荒川嘉和ネタ」「教えて下さい」等の単発質問のスレ立て禁止
＞裏DVD収集家の荒川嘉和ネタ
１位 木内美保
２位 井上真佐幸
３位 村岡進一
４位 世界の裏DVD収集家<< 荒川嘉和 >>
５位 森明淳
６位 渡辺洋一
７位 きよみ玲 >>178
ここでの釣りに飽きたから、VIPで同じことをしてたのさ DVDそのものを売るんじゃなくて何か別の商品を用意して
その特典として無料でプレゼントするって言うなら
DVDを売ってるわけじゃないから風営法には違反しないよね １枚１万円でも１００枚限定とかにすれば売れるんじゃないの？
人間は限定モノに弱いからね（実際はもっと多く作ってる）
更にコピーフリーの許可を出せば転売して元は取れるだろうから
金が無い奴も買うことができて人気が殺到する
ウィンウィンの関係が出来上がるね 創価に入会すりゃあっという間にAV会社が立つんでね？
創価絡みの業界だから。 ヘビーなAVコレクターは確実に存在するから
１枚１万円１００枚限定なら買う奴はいるはず 月極の配信サイトやDVDの購入に月々50k以上費やしてるから10k の円盤だったら買っても良いぜ
つか限定云々はすげー無意味
どー考えても中身重視
はよサンプルうp くだらん宣伝には飽きた
ってか小学生みたいだなｗ
自慢ばっかして一向に行動しないって
頭だけで盛り上がってると頭に変な癖つくぞｗ
モ・ウ・ソ・ウという名の癖が･･･ 自分で撮影、編集、モザイク処理した動画を
ディプリケイターを使って市販のDVD－Rに焼くのかな？
サンプル画像も無く女の子の写真を１枚ケースに入れて完成？
話を聞く限りこんな感じ？
で限定１００枚しか出さず転売していいから１万？
う～ん、それって人や世間と関わりたくないと言うか
裏の考え方と言うか真っ当な人間の思考ではないよね
１枚３００円ぐらいで店に置いてあるような本格的な商品が作れるのに
１０００枚作って３０万だから金銭的に無謀な投資でも無いし
とりあえず初めてなら試行錯誤しながらやってみればいいし
若いんなら結果がどうあれ良い経験にはなるでしょ
それか多分だけど１は１８歳未満の女の子にモザイクをかけて売ろうとしてるか
女の子に出演許可を取らず無断で売ろうとしてるような気がする
正攻法を避けたり躊躇してるのが良い証拠 ＞１は１８歳未満の女の子にモザイクをかけて売ろうとしてるか 女の子に出演許可を取らず無断で売ろうとしてるような気がする
オレも薄々感づいてた
ガルバーとか出カフェで年誤魔化しながら働いてるようなガキ娘落とす気だろ
こういうやｔ こういう奴がいるからダウロした側(客側)まで取り締まられる法改正になるんだよな 金を稼ぐのが目的なら１８歳以上に徹した方が良いぞ
１８歳未満は自分だけのコレクションにしとけ 整形もあるがデビュー前後と今のAKBの奴らの顔変ってるように、十代と二十代で見た目変化するの見越して
十代の頃に色んなことやって荒銭稼ぎするガキ多いからな
ガルバーいけば15～16ごろごろいるし、誘えばすぐ付いてくるっていうし、ちっと小遣い弾んでやれば
顔出しでハメ撮りとか余裕で受け入れるっていうしな まあ今は肌焼いたり付け睫やアイシャとかメイク次第でなんぼでも変身できっからな
ギャル格好で援交やって普段のお姉系ファッションに戻して大学行ってる女とか普通にいる
俺の友達も風呂入ってる隙に彼女の携帯見たら援交やってた形跡残ってて別れたいうてたわ↓ １８歳未満はヤバイが無許可ってのはどうなんだ？
女に許可を取らず出演させたらどんな罪になるの？
ビデオ内でAVであることを了承する件があれば
訴えられても大丈夫なもんなのかな 犯罪臭が漂ってるね
１人でやるなら年に６本出して３０００円の商品が３００本ずつ売れれば食って行ける
良い作品なら、つーか女優のレベルが高いだけで１０００本は売れるよ
年に６０００本売れれば年収１０００万超える 契約書が無いとして（映像中の会話では不十分）
①発売の意図なくハメ撮り、あとから売ることを考えついて、加工して販売
◇女（とその家族友人etc）にバレない
→何も起きない
◇バレる
→罰則：無し、の筈
→民事：ぼろ負け（損害賠償、販売禁止）
→刑事罰や民事裁判以外の、あんな人やこんな人にあんな目やこんな目に合わされるリスク：∞
②最初から発売目的でハメ撮り
◇女（とその家族友人etc）にバレない
→何も起きない
◇バレる
→罰則：何らかの条例に引っかかりそうな…
→民事：セックスそのものが不法行為、①より酷いぼろ負け
→刑事罰や民事裁判以外の、あんな人やこんな人にあんな目やこんな目に合わされるリスク：∞ ※民事の損害賠償は“被害者”自身が被害を知ってから時効がスタートするので、
無許可で販売した場合、“加害者”はモデル全員か自分が死ぬまで
訴訟リスクを抱えて生きることになる
※あと、“罰則無しかも”というのは
あくまで“女の同意が無いこととの関係では”の話であって、
本番の動画を販売するのはたとえモザイクかけても
ワイセツで逮捕される可能性は常にあると思うよ
※また、画像による画像検索の技術進展や
Facebook的なサービスの普及も念頭に置かれたし 200 キリ番ゲッター参上ですねん。 くそスレやな。 だからちゃんとメーカーにバックについてもらってそういった法的なことやノウハウを授かってスタートし自身にその道で生きていける素質や需要があれば後に独立を考えればいい
やる前からいろんな絵を描いたって時間や労力の無駄だし、これからもっと冷え込んでいく業界に成り果てる可能性があるのに先行きをもっと見直せって感じ 一度きりの関係なら何年か経てば何処の誰かわからないんじゃないの？
ビデオには顔を出さず音声もテロップにすればわかりようがない
その場合、表で堂々と発売するんじゃなくて裏で出回りそう ＞ビデオには顔を出さず音声もテロップにすればわかりようがない
そんなマニアックなのが3000本も5000本も売れるわけないだろう
100本どころか数本出回ってコピって広まるだけ
んで>>1はコピれるようにしとけば一万でも売れるとか言ってるが
買わないって
だって普通にモバイルサイトとかでアホカップルが遊び半分で
撮ったのが山ほど転がってるし
売り物になるＡＶって単なるＳｅｘテープとは違うって事に
>>1は気づいてない
自分の世界観が世の中の基準だと勘違いしてるだけ
まあ市場に出せばすぐに自身の浅はかさに気づくだろうが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
