【東京】ＡＶ出演強要で制作会社経営者（35）ら逮捕 [無断転載禁止]©bbspink.com
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
アダルトビデオ（ＡＶ）に出演経験がない女性にＡＶ出演を強要したなどとして、
警視庁は、ＡＶ制作会社の実質的経営者の中野斉（５１）＝東京都中野区弥生町５丁目＝と、芸能プロダクション元従業員の雪本剛章（３５）＝横浜市西区みなとみらい５丁目＝の両容疑者を淫行勧誘の疑いで逮捕し、
１９日発表した。
保安課によると、中野容疑者らは２０１５年６月３日ごろ、
渋谷区内の飲食店で、ＡＶ出演の経験がなく出ることを拒んだ女性に対し、無修整で配信されることを隠して
「あなたのプロフィル写真を撮影するのにいくら金がかかっていると思っているのか」などと言って、
同１１日ごろ、撮影のために中野区内のスタジオで俳優らと性交させるなどした疑いがある
配信2018年1月19日10時00分
朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASL1M323JL1MUTIL002.html 小島みなみ@YouTuberはじめました @kojima373: AV女優になりたくて
なってるコが最近すごい多くて
そういうコは仕事に前向きだし
一緒にお仕事してて
なんというか パワーがある😳！！
仕事に自信を持ってるから
友達や家族 公認も増えて前より
オープンな世界になってるなと実感。
“AV 底辺”って言ってる人は
もはや時代遅れ
https://twitter.com/kojima373/status/955855047388098561
叩かれまくってて草。そりゃ自分の子供に言える職業やないしなぁ 結局「権利」とか「人権」とか「差別」とか耳触りのいい言葉や
反論し難い建前で偽って、自分を正義の味方に設定した上で、
自分がちやほやされないという自己中な逆恨みや、自分よりも
外見がいいといった他の女性への恨みを社会へ、あるいはそういう
フェミ活動にぶつけているだけではないかな。
そんなんでまともな話になるわけが無い。 田村淳 @atsushilonboo
レースクイーンも
ラウンドガールも
イベントコンパニオンも
グラビアアイドルも
みんな
やりたくてやってるんだよね？
しかも
選ばれた人がやってるんだよね？
女性が勝ち取った地位を
女性団体が奪う事になってない？
『蔑視という奴らが1番蔑視してる』
あなたはレースクイーン廃止に賛成反対？ >>93
吉本興業はSNS禁止にしとけよ
めんどくさいやつばかり
田村淳
たむらけんじ
キンコン西野
オリラジ村本
ウーマン中田
岡村隆史
他
タクシーの運転手、新幹線の脚本クレーマー
小籔千豊
千原ジュニア >>94
田村淳嫌いだけど、>>93に関しては正論だよ >>46
フェミニストの偏向意識の典型例みたいなレスだな 楽しくやるやつなんかいねーわ
山好きならプラベでイケメンと登りまくればいいだけ
全部金のためだわ仕事だわ
山好き＝登山家になるとか夢見過ぎ
金以外の理由で極寒のエベレスト登頂とかするわけねーだろ 金ももらえてエッチも出来て天職って普通にありえるし、
女優さん自身がそう証言したりしてるよ 元AV男優 志戸哲也 氏が一般女性をTwitterで目星を付けた一般女性に対して、
LINEを通じて接触を図り、ヒルトンホテルでAVを撮影を強行して
販売中止をもとめると高額な違約金を請求して荒稼ぎをしている
相談窓口として
http://www.paps.jp/adult-higai https://mobile.twitter.com/misatonakayama/status/937182580134199296
フェミも政治家も警察も、そしてユーザーも
家父長制の古い価値観に影響されている人は
それぞれの立場や利害は違えど、根本は共通してしまう。だから解決しない。
極論だが日本人がアメリカのように道州制を導入して思想別で隔離するか、西洋の個人主義を教育するかしか解決の道は無いな。
まあAVに関して当面の解決策は、海外でレーベル作ってそこで制作→配信するのが手っ取り早いかな。 『謝りたい―あるユダヤ人の懴悔』
―民族破滅計画―
・家族制度破壊
・義理人情抹殺
・恋愛至上主義
・3S政策事なかれ主義(Sports Screen Sex)
・享楽主義
・突端主義
・拝金主義
・俗吏属僚横行 等々 強要するなってだけの話なのに女優の権利とか差別に話をすり替える奴って何なんだろうね？
出たい奴は勝手に出れば良いじゃん。そういう人は今でもいっぱいいる。
出たくない奴を無理矢理出演させるなというとてもシンプルな話。 だからAV業界側は強要対策として
出たくない意思表示をしやすいシステムの普及を目指してるが
PAPSなど一部の反ポルノ団体は
AV契約をすべて違法とみなす法整備を求めている 業界側が言ってることが斜め上っつーか、
契約書に無理矢理判を押させてることが問題視されてるのに、統一契約書なんか作っても意味が無い。
この程度の簡単な理屈さえ差別だ女優の人権だという話にすり替えてしまうからまともに話が通じない。 普通の会社は必ず面接するから強要とか有り得ないんだけど
高いギャラ払ってやる気の無い子なんか撮れない >>105
その簡単な理屈を実行するために具体的にどういう方策をとるべきだと思うの？
そこを挙げないと無意味な独り言でしかないが >>105
実際には「無理矢理判を押させてる」問題よりも
「想像してたよりリスクが大きかったので撮影やめたい」
「後悔してるのでもう発売されてるけど回収したい」みたいな問題のほうが多いから
まずはちゃんと女優側の要望に沿ってドタキャンや回収に対応できる契約書にしましょうって話ですよ
女優のギャラが暴落してる現状で
裁判で問題になった「ドタキャンしたら高額請求」なんて契約書が通用するわけがないので
そういう契約書が通用すると思ってる会社を業界から減らしていこうって話 アメリカの様に女優自身がマネジメントして動いて行くスタイルに変えるしかない
真のプロとしてやれば強要何て馬鹿げた事も無くなる 途中で撮影を止めたり女優の一存でお蔵入りに出来るようにならないと潰すぞって話ですな。ざまあみろ。 >>110
そりゃやっすいギャラで過酷な環境じゃ馬鹿らしくなるわな。 >>109
川奈まり子が以前エージェント制導入して女優組合みたいなの作って契約は基本個人単位が理想と言ってたが、
かさいあみのツイート見る限り、適正AVはプロダクション単位での管理厳格化を進めてるみたいだから、
逆の方向に行ってる印象だがな。
多分、個人単位で動かれるとアングラ化して好き放題になるのと、
警察同様に業界も無修正業者を駆逐もしくは距離を置きたいらしく、
プロダクション単位で縛り違反すれば業界からパージって流れを作りたいのだろうね。
まあ、従来のAV（無修正含めて）を見たい人は暫くは洋物で我慢するしかないんじゃない？ >>112
強要を無くしたいってのは表向きの話で人権団体はポルノそのものを潰したいってのが本音と言うのは記事の文面からも明らか。
警察は少し温度差があるが、モザイク拡大を業界に忖度させて、何をしているか分からない表現にまで抑えようとしているし、
自主的にやってる人の自己決定権云々以前のレベルにまで戻されてる印象だわな。
極論だが、アメリカにでも行って現地でレーベル立ち上げて現地で制作するしか方法は無いよって事だわな。 >>115
金も無いしそもそもアメリカでひと旗なんてスピリッツがあれば、そもそもエロなんてやらないW
カリビアンコムの運営はDTIだっけ？
国内制作の撮り下ろしが枯渇したら海外ポルノを買い取って日本向けに配信くらいしか出来ないだろうな。
それでも英語に疎いジジイ連中には重宝されるかも？ >>116
既に旧作の再編集版を新作扱いで出しているし
これからはアジアンガールシリーズという形で
日本人じゃないアジア系女優使った作品がリリースされそうよ ついに、2ちゃんでも、無修正潰しの工作員が沸いてきたな。モザイク業界が無修正潰しに
警察のお墨付きで公然と走るからな。
恥ずかしくねえのかよ。おまわりの犬になってよ。そんなに無修正が憎いか、よおお
どうなんだよ。
無修正は、日本目線で違法流通なのは事実だよな。それでもよ、数十年、
風穴明けようと頑張ってきたんじゃねえか。
アジア系や欧米系は、カリビアンに限らず前からやってんだよ。
潰しやさんよ。 強要を無くすことなんて簡単だろ。
今帰っても1円も請求されることはないし、もし何か請求されても払う必要はないから請求書を持って警察に行けと事前に女優に説明するだけでいい。
身バレは絶対することとか、映像は半永久的に残るなどリスク説明もしたほうがいい。
女優は減るだろうが、残った女優の給料は上がる。 >>117
カリビアンコム辺りがその方式で在米アジア人をスカウトして制作ってありそうだな。
撮影部隊がAV業界関係者になるか、現地ポルノ業者になるかで作品表現に差が出そうなので
出来れば日本から招聘するべきだと思うが
上のレスにもあるように、AV業界人にそんな覚悟が出来る人はいなさそうだ。 >>118
気持ちは分かるが今は無理。
http://www.afpbb.com/articles/amp/3161006?pid=19775518&;__twitter_impression=true
アメリカではこんな感じで自らの自己決定権を主張する文化があるけど、
日本（アジア）にはこの手の職業さえ未だにスティグマの対象として蔑む意識が根強く残ってるからな。 >>121
アメリカの契約はもっとうるさい
あの程度のブサとか無愛想で年一桁本数でも
最低千万プレーヤー貰えてる
日本の百万程度のぎゃらで作れるのは格安
だから韓国も中国も日本にきてる まぁ結局はギャラの安さが起因してる
今騒いでる連中もそれなりの報酬があれば黙ってた筈 少しでも先のことを考えている女優はどんどん引退するなあ >>124
もっと払えば黙ってたとかじゃなく、選択権を本人が持ってないのが問題だって。 >>127
尊厳云々もあると思うが多くは割り食ったって思いだろ
つまるところ金だよ結局 強要は無くせないから金を積んで堪えてもらうしかないという意味？ >今騒いでる連中もそれなりの報酬があれば黙ってた
いや、辞めたら金の切れ目が縁の切れ目だから色々と騒ぐでしょｗ
自分の今いる立場に得なこと言うのが人間
わかりやすいのがメディアに残ってる人らでAVのSEXはどうこうと言い出す人ら
でも彼女らは理想のSEXを詳しく語ることはないし、AVのフィクションを
単なる嘘といいっぱなしするだけ、こちらが聞きたいことは語らない >>123
長谷真理香はむこうにいったらギャラが5分の1とか3分の1になったと言ってるよ、
日本のギャラをデビュー時と考えても、そのギャラなら企画の安い部類のギャラと大差ない
それってトップだけの話じゃないの？そこらの話は具体的なデータないとなんともなぁ
むこうもネット時代になってギャラが下がったという話も読んだ覚えもあるし まぁねえ、このご時世pc的だの弱者のふりしてゴネたほが得する >>127
ダクションが本数制の給料だったり
7割り抜いたりしてたのが問題だったんだし
>>131
だからそれは抜かれてる 実際は日本人が海外へ行って売れるかはわからない
海外はロリや暴力陵辱が規制されてるから
ニコニコｓｅｘしかできないんだ
日本人がその規制にはめて欧州や北米で売れるかは
未知数 >>131
まりかが全盛の頃って5〜6年前の話だし
その当時と比べても中抜き率や給与に対する出演本数が増えてるって話しだからアテにならんだろ。
川奈まり子でさえ自分の現役時代は本番/擬似が半々で本番はギャラが上がってた話しを、
さも現在のように話したが、現在はほぼ本番当たり前の空気でギャラの上乗せ分が無くなってる事を認識していなかったレベルだしな。 いやどの時点のどの額と比べようともアメリカでギャラが5分の1になったのなら
アメリカなら「最低」千万プレイヤーになれるという話にはならんが
今より高かった報酬で想定してもむこうのギャラは日本の企画物のギャラじゃん
という話なんだから、それはあてにならん数字だから、きっとむこうにいけば千万プレイヤーだよ
きっとなれるよ、なれるんじゃないかなぁ、なれると思うよ、がんばんれ！という話？
だからそういう曖昧な話じゃなくてもうちょっと具体的なデータなり話なりない？と聞いたのだけど アメリカの場合ライブショーやアパレルの収入も込みやからなぁ。 >>140
反対にむこうは衣装やメークも自前だそうだよ
むこうじゃモンゴリアンつり目メークじゃないと需要がない
それからむこうは生活コストが高い家賃に保険に物価そのものが高いし
稼げないとビザの更新ができないトランプになってもっと厳しくなった >>142
マネージャーとかもいないからね。
自分の器量で稼げる娘はメッチャ稼いでるけどそれ以外は日本より儲からないからね。 どちらにせよ日本の制度をアメリカ式にするのは無理な話しで、
メジャーリーグに行く日本人プレーヤーが増えてもプロ野球は、それはそれ、これはこれ、を通しているのと同じ。
。 日本でアメリカに近いフリーランスで仕事やってるのはストリッパーとかSMなどのライブショーやってる人達だろうね。
今後はそっちに近づいて行くんじゃないかと。
日本のAVの場合「映画（）」とか「芸能（）」とかを装うのもそろそろ限界に近いのではないかと。 >>145
ストリップやSM界隈はAV出が多いよ。
先日逮捕された松本和彦は横浜ロック座の館長のていで元〜現役のAV女優をストリップ業界に流していたしね。 >>143
マネージャーもメイクもそれこそ
自分の食事もギャラの中からの
捻出だからケチればたまるし
仕事いっぱいとらなきゃそこらへんの
中間費用もへる そもそもむこうは日本のような狂った製作本数あるのか？
ハリウッドいけば稼ぎが違うレベルの話にしか読めない
ハリウッドのトッププレイヤーと日本の俳優のトッププレイヤーでは
それこそ稼ぎの桁がいくつも違うがAVの千万プレイヤーなら
別にいくつも桁は違わないんじゃ、でも参入障壁には同様の関門がある 業界やIPPAは一度、アメリカポルノのリサーチをした方が良いのかもしれないな。
文化の違いはあれどアメリカも激しいポルノ弾圧をくぐり抜けて来ているようだし、
その辺り（特にコンプライアンス面）の運用とかも参考になる情報はあるはずだからな。 アメリカは性器露出はオープンだけど暴力表現やロリもの規制には異常に厳しいからな
参考にすると日本のAVの2/3は製品化できなくなる >>150
他国で許されないような内容のクソビデオを生産し続けたい！！って叫んで恥ずかしくないの？ >>151
あ？俺がそうしたいって言ってんじゃねーよ 現にその手のAVが多いだろって言ってんだよ
それに他国のポルノが優等生かって言われればアナルファックとイラマチオばっかやってる
洋ピンが褒められるべきものかどうかも疑わしいしな >>148
そもそも向こうはポルノ一本で食ってるとこそんなにないから。ライブショーやアパレルなんかと込み >>150
ゼロ年代あたりからのその辺はゆるくなったよ。レンタルビデオ店が潰れて配信オンリーになってからむしろ過激化してる。 日本人女性の無修正配信動画の多くは
アメリカの会社が現地の法律に基づいて配信してるが
日本のAVと同じような様々な企画や演出の動画が配信されてるわけで
たぶん実際にはアメリカ全体のポルノ規制が厳しいわけではなく
アメリカ南部など州法によるポルノ規制が厳しい地域が多いだけでは >>153
それってようはAV単体で職業として成り立たないって話じゃん アメリカ南部って女は育てる機能付きの殖む設備みたいな非人道的エリアだとしか思ってなかったが本当にポルノ規制なんかやってんのか！？ テネシー州・オクラホマ州「フェラチオ禁止」
バージニア州「アナルセックスは違法」
オレゴン州「セックスの際、相手の耳にいやらしい言葉を囁くことは違法」
バージニア州「正常位以外は違法」「婚前の性交渉は違法」
マサチューセッツ州「騎乗位は違法」
テキサス州「6個以上のディルド所持禁止。ディルドの広告も違法」
http://www.imishin.jp/sex-laws/ 何それ
コピペ業者を誇らしげに掲げられても困りますw むこうの女優で自前でAV出してる人はいないの？
事務所挟まないほうがいいというなら理想的な形態はそこじゃない？
日本ならコスプレイヤーをロールモデルにできる、最初は絡みなくても
自前でエロい自我撮りでも売って知名度と資金蓄えて、羽目撮りの監督雇って
原版を買い取り、ネットなりイベントなりで売る、うまく回れば、それなりに
スタジオも使って人も雇った撮影もできる人もでてくるだろう
原版を自前で製作して権利が女優にあるなら強要だのといわれるリスクも下がる
まぁ既存のメーカーからは猛反発くらうだろうけど
アメリカいくよりは手をだしやすいだろう そこまで自前で出来る器量のある女の子がAVなんてやらんだろうね。 だからそこに女優以外の人間が仕事として入り込む余地ができるわけで
コスプレイヤーどうこうというのもそういう人間が色々仕掛けてるから例にあげてる
完全に主体性がなく流されるままにAVやってる娘が見たいという層はあきらめろだけど
そんな人はアメリカなんてもっといかない >>156
海外だとAVに限らずロックやラップとかも
アパレルとかの売上で食ってるんやで。
むこうはレンタルビデオ店も実店舗も壊滅してて配信と通販だけじゃ食ってけない。 >>162
極論だが、AV女優とメジャー志向のプロ野球選手が比較出来ないのと同じだわな。
仮にメーカーが海外制作する場合は全て現地でキャスティングするくらいの覚悟がなきゃ出来ないわけで。
それだったらAV業界とかに期待するのではなく、ピンク映画などクリエーター志向のある制作者に期待するしかないわな。
もちろんいればの話だが。 アメリカでもモデル騙して連れてきた素人を脅してポルノ女優に仕立て上げてるのか？ ippaめんどくさいな
どうせ二次利用料金も女優に払われずにこいつらの懐に行くんだろうな >>167
こないだツイッターで暴れて正しく吊るし上げられたネトウヨみたいな思考だな
途上国支援を名目に自分の生活費を稼いでるんだー、みたいないかにもな発想 疑似中出しは悪質な景品表示法違反か
そうなるとメーカーは勿論、出演女優男優、購入行為には幇助罪適用も視野に入る可能性も
（不当な表示の禁止）
第五条 事業者は、自己の供給する商品又は役務の取引について、次の各号のいずれかに
該当する表示をしてはならない。
一 商品又は役務の品質、規格その他の内容について、一般消費者に対し、実際のもの
よりも著しく優良であると示し、又は事実に相違して当該事業者と同種若しくは類似
の商品若しくは役務を供給している他の事業者に係るものよりも著しく優良であると
示す表示であつて、不当に顧客を誘引し、一般消費者による自主的かつ合理的な選択
を阻害するおそれがあると認められるもの >>163
ロックにしてもラップにしても実芸をステージで披露できるが
ステージでセックスパフォーマンスするわけにもいかないAV嬢と
並べてもちょっと違うんじゃないと、ライブショーって何やるの？ 今なお疑似中だし作品に引っかかる糞馬鹿がいることに驚き
疑似中だしに騙される糞馬鹿は中学からやり直せ！
お前のことだよ、 >>7
下記スレを見ると「ファイブプロモーション」はマークスのグループ会社みたいだね
【出演強要】AVプロダクションら一斉摘発へ！ [無断転載禁止]©bbspink.com
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1465893248/
演技の素人がいやいやながらの出演でいい演技なんかする訳ないんだから
（>>1の事件の会社がどんな作品作ってたのか知らないけど）法を犯してまでチープな映像作品作るのやめたらいいのにね AVに求められるのは別に演者の意図に基づく演技でもないからなぁ
ドキュメンタリーでもないけど、ありゃファンタジーでしかない
そのファンタジーを表現する手法はなんでもいい、だからアホみたいな
演出でも何かそこにファンタジーが構成できてたら成立しちゃう
演技だと言えば演者も制作者もなにか格があがった気分になるから
のっかりがちだけどさぁｗだから強要でもいいって話じゃないけどね 下町ボブスレーでも思ったがなんの法的な根拠もない「契約」を錦の御旗の如く振りかざすガイジ多すぎ。 >>176
いまのAVは企画ものが全盛でセックス以外の場面が長くなっていて
セックス中の演技力だけでなく
薄い台本と企画書の趣旨を読み込んで
隙間をアドリブのセリフで埋められる出演者が必要になっている >>178
別にAV女優が仕事を長く続けるために求めらるものの話はしてない
セリフ演技もアドリブもまったく駄目でSNSでメンヘラ垂れ流していても素材が
よくてキャラとして成立してりゃ専属契約ぶんくらい需要はあるわさ
全盛というならハメ撮りだって全盛だし、専属ものだって王道だろう
狂った数をこなすために目先を変えるための企画をこなす人が
求められてるという話 その「狂った数をこなさなきゃならん」と言う状況が、出演しようと思ってない人を騙したり脅したりして出演させる要因の一つになってるんでないの
もし出演強要を生む背景に「目先を変えた企画なんていちいち考えるの面倒だから、定番企画を使いまわして出演者だけを目新しく変えていけばいいんじゃね」的な逃げの姿勢があるんだとしたら
業界中みんな（予算の範囲で撮影できる）新しい企画やアイディアがさっぱり思い浮かばないのに「毎月狂った本数をリリースしなきゃならん」と言う前提がそもそもの原因と言えるんじゃないかね？ だいたいDVDもぜんぜん売れなくて女優に過剰なサービスさせてる時点でもうね いまのAVの「狂った数をこなさなきゃならん」というのは
大量にセリフがある４時間の企画物を１日で撮影するみたいな状況なので
事前に打ち合わせして衣装合わせもして台本も読んでもらわないと撮り終わらない
だからそういう現場を大量にこなしてる監督や女優にとっては
何も知らない女を無理やり連れてきて強要しながら撮影する余裕なんかあるわけないだろって話になる >>180
目先を変えただけ自体が逃げだからｗ
自由競争的資本主義自体がそういうものなので
それ自体を批判してもしょうがない、AV嬢を保護するロジックは
そこから離れた仕組みで考えないといけないというだけ
>>182
だからそういうものじゃないのもたくさんある 出てくれる女は売れそうにない
売れそうな女は出てくれない
結局そういうこと 欧米ポルノは美形揃いと言われるが、自国の主要民族の出演者はごく僅かで、
大半は移民の人々だって聞いた事あるけど、それと同じロジックだよな。
社会的に虐げられた人が自己主張と生活のためエロに身を投じるわけだから。 >>187
松嶋ワロスと松本和彦はまだ釈放の報道が無いね。
業界村ルールを破った男優を脅した罪→逮捕の本質がその男優絡みでの何らかの捜査なら無修正関連かもね。
http://tablo.jp/street/trends/news002075.html
松本和彦の弟子だった荒井禎雄の記事だが、この当時から男優界隈が協業して無修正に女優を流す手引き役だったようなので、
警察はこの辺りの流れを解明したいのかもね。
少なくとも松嶋、松本、荒井ラインでは無修正関連を業界のアウトロー＝違反者と言う認識で正義の味方ぶってたようだが、
警察にいいように利用されてるとしか思えんな。 >>185
自由競争的資本主義あるいは新自由主義（資本主義の一種）の考え方では
「競争に負けたルーザーたちがより劣悪な生活環境＆労働環境に落とし込まれ子孫が絶えるまでその境遇から抜け出せない」はほぼ自明の理のように思われてるね
「エロは賤業」と言う考えは、日本に於いては室町時代頃から始まってるようだと昔何かの本で読んだ事がある
白拍子ってのはまた違うんだっけかな？ちょっと忘れてしまったけど、室町以前は女性だけで諸国を漫遊する技芸団みたいのがあって
訪れた先の村々では「まれびと」に類する扱いで（＝つまり歓迎されてた）歌舞等の技芸披露の他、興行後はセックスの提供もする集団だったらしい
（同じ本だったか別の本だったかでは）平安時代には貴族階級も平気でそう言った技芸団を屋敷に招き入れてたとも読んだ事がある
本の著者は、室町時代に扱いが180度変わってしまったのは当時流行っていた疫病のせいではないかと推測してたけど
その推測を裏付ける決定的資料はまだ見つかってない感じだった
自分も読みながら「果たして疫病蔓延だけが賤視の原因なんだろうか？」と思った事を覚えてる
こう言う偏見（賤視）がなければ、現代のエロ産業ももうちょっとほのぼのとした業界になってたかもねえ >>186
その見出しは完全に間違っていて
警察はAVよりもイメージビデオを問題視している
去年警察は無審査の着エロDVD販売自粛を大手販売店に通達していて
amazonなどで無審査の着エロDVDの取り扱いが減少してるのが実態
AV審査団体は警察天下りの受け皿なので
「AVの本番を廃止させる」は「イメージビデオならOK」という意味ではない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
