♀セックスレスを乗り越えろ88年目♂ [無断転載禁止]©bbspink.com
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・日本の夫婦の3分の1程度はセックスレス
・セックスレスの定義は1カ月以上セックスがなく、今後も状況の改善が見込まれないこと（厚労省）
セックスレスを乗り越えたい人のスレです。
乗り越えた皆さん、体験談やアドバイスをどうぞ。
自作自演の煽り荒しはスルー。
次スレは >>980 あたりが立てて下さい。
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♀セックスレスを乗り越えろ86年目♂
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/couple/1482161955/
♀セックスレスを乗り越えろ87年目♂
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/couple/1487038006/ セックスしなくなった大人なんてしんだも同然。
まだ性の喜びを知らない処女童貞の方がよっぽど人間らしく生きてる。 1年半ぶりに出来たので、他の人にも参考になればとカキコさせて頂きます。
現在不妊治療中で、精子だけ搾取されている状態でした。
嫁はヘルニアで休職中ですが、腰の状態はまずまずです。不妊治療に専念したいので休んでいるみたいです。
うちの解消方法は、最近レスに我慢できず素直に話し合いました。
直接話そうと思いましたが、なかなか話しづらい事なのでスマホのメッセンジャーから。
嫁が言うには普段のスキンシップやコミュニケーションが足りないとの事。
確かに最近恋人として感じていなかったと反省。
次の日から後ろから抱きついたり、軽くマッサージして触れ合ったり会話を増やす事を意識する。
そして今日、ずっと行ってなかったランチに誘い軽くデートする。
デートと言っても子供の服を見に行ったり、ちょっとした買い物程度ですけど…
最近出かける時はいつも子供付属だったので久しぶりに二人きりで出かけました。
帰ってきてからイチャイチャしてたけど、反応はイマイチ…
諦めて自分は夜勤明けだったので寝ようかと思って寝室へ行く（寝室はいつも別）
その後嫁がスマホを持って寝室へ来てくれてちょっと話してきたのでこれはいけると思いメチャ抱きつき合体成功しました。
エッチしたら愛が深まるのでエッチしなきゃと焦ってた自分が居たと思います。
しかし、女性的には普段の愛→エッチ→愛が深まるんだなと当たり前の事かもしれませんがそれを忘れていたんだと改めて思いました。
長文失礼しました。 ５年ほどセックスレスだった。
下の娘が小学生になった時点で俺から求めて再開。
ほぼ週５〜６回で豪快に復活。
一年半経過、継続中。キリがいい時に思いきって再開させたのが良かった。 「日本の男はセックスをし続けることが優れたことだと思っている」
「63歳の夫から週に1回求められるのが辛い」といった
妻たちの悲鳴が次々と写し出された。医師の立場から宋さんが、更年期の女性には性交痛が多いこと、
性ホルモンが分泌されなくなるため、性欲がほとんどなくなることを説明した。
宋さん「なので、夫の性欲を受け止められない奥さんがいるということを男性は理解してあげないと。夫婦間で一致しない場合、いろいろな解決策を......」
武田アナが凍りついた田原総一朗のツッコミ NHKクロ現「高齢者セックス特集」｜ニフティニュース
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12144-298447/ 20代だけど、旦那のアレが硬すぎて痛くてセックスが辛い
濡れてても痛いし毎度毎度色々角度を試さないと辛い
それがめんどくさくて誘われなくなった感じがする
何度言ってもガンガン突くのが正義と思ってるのか言ってすぐはゆっくり抜き差ししてくれるけどテンション上がるとすぐ速くなっていってしまい何度も指摘するのが悪くて何も言えなくなってしまう
恋人時代は痛くても無理無理犯されていたけど今はもう釣った魚に餌はやらないのか誘われない
結局今はレスだからもう性交痛の心配はないけど、もし旦那がもっと上手で私も気持ちよければこんなことにはならなかったんだろうな
前戯まででもいいから旦那ともう一度結ばれた感覚を持ちたい >>590
あなたも病院行ってるのかな？
ただ痛い痛いって言ってるだけではなく、歩み寄らせるように行動した方がいいね。 >>591
病院行って数回検査したけど、膣道が狭いんだろうとしか言われず何か原因がある訳ではなかったからしょうがない
ジェルつけろとしか言われなかったね >>592
出産すると幾分楽になったけど、レスの夫とは子供作らないで離婚考えた方が良い
子供出来たらレス問題は解決しない >>590
またバカのポエムかと思ったわ。
相手が痛がってることにすら気付けず、自分の快感に没頭して相手を痛め続けるなんて頭どうにかしてるだろ。
さらに言えば、そんなおもちゃ同然の扱いされてるにも関わらずまだ好きで抱いて欲しいみたいな感情を持ち続ける女どう考えてもヤバいやつだと誰でもわかる。
それでいてレスられてるんだからどっちもすでにどうしようもない状態なんだろうなw
旦那はもう諦めてるか外注してるんだろうけど
糞みたいな奴同士がくっつくとこうなるんだなー 自分に合ったサイズを探すために、再婚組は頑張った。 877 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2017/05/22(月) 18:30:39.82
今夜やら無ければならない・・・。
すっげー苦痛。
893 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2017/05/22(月) 23:48:41.56
>>877
どうなった？
894 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2017/05/23(火) 09:36:51.28
>>893
やらずに済んだ！
895 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/05/23(火) 09:49:47.34
苦痛なセックス相手とはどんな相手なん？
896 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2017/05/23(火) 09:56:56.31
>>895
嫁
897 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2017/05/23(火) 10:26:11.94
なんかすげえ嬉しそうな感じでワロタ
今後とも手八丁口八丁で迫り来るピンチを乗り切ってくれ！
898 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2017/05/23(火) 10:28:40.51
>>897
ありがとう！！ >>590
深く挿入されない体位でしてもらうのはどうかな、子作りの予定も特にないならフィニッシュは手と口でしてみるとか
やっぱりセックスについて真面目に正直に話し合うことは必要だと思うよ、我慢しないで言いたいことはちゃんと言う
エスパーでもない限り相手のことは分からないんだから、どうすればお互いが気持ちよくエッチできるのか意見しあった方がいい
旦那さんは好き放題突いてくるみたいだけど、そこも直してもらいたいよね。痛いの分かってて自重せずやってくるのは、ただの暴力だと私は思うよ
相手のことお構いなしで片方だけが気持ちよくて満足するような独りよがりのセックスなんて、体を借りたオナニーだよ
この人とはやり直せないな、愛情なくなったなと思ったら離婚を視野に入れるのもアリかと どうせスルーされるんだけど俺の様にセックスしまくっていてもせいぜい週3時間、過労死するより週1時間でも早く帰ってやれよ。 結婚してまだ２年も経ってないけどレス。最後にしたのは半年も前で、それも夫は射精に至らなかった。
体の相性もあるんだろうけど、付き合っていた頃も回数は少な目だったのが更に減った感じ。
キスもしてない。ハグもこちらからで、それも滅多にない。誘っても寝て貰えたことがない。
でも夫婦の会話とかはあるし、一緒に旅行に行くこともある。仲が悪いわけじゃないし、大切にしてくれてるんだろうなっていう実感はある。
それなのにもっと触れ合いたい、旦那とセックスしたいって思うのはわがままなんだろうか… >>603
もともと淡泊で射精出来なかったとなると、
セックスに本当に欲が無いか、隠れゲイか、あるいは貴女のどこかを旦那さんが苦手としてるのか。
普段仲良く会話もあるなら、ざっくばらんに問うてみては？
あくまでセックスが無いことを責めるような雰囲気は作らない感じで。
あと、愛する人と繋がりたいと思うことはワガママとは言わないよ。 セックスだけで繋がる関係ではないからね夫婦って
むしろ契約に近いと思う
セックスだけで繋がる契約だと愛人契約とかセフレとかになる
だからレスでも夫婦関係を簡単に解消するというのはナンセンスだけど、婚前契約をしておいてオープンマリッジにするなど工夫は必要かとは思う
もちろん双方が合意していないといけないがそういうのは充分あり >>604
膣内射精障害というのもありまして
自己処理の仕方に問題があると(床オナとか握力強すぎとか)セックスでは逝きにくいらしい
快感が、セックス＜＜オナニーになってる可能性あり なんやかんや言ったところで
セックスしなくなったらおしまいだわ。 レスの人は相手に嫌いなところをぶちまけてください。
具体的に細かく不満を言ってください。
根本的な相手が直せない部分を嫌いと言ってしまうと逆効果なので気をつけてください。
あの時私はこうしたかったのにあなたは全然気づいてくれないとか。
で今後のことをよく考えたいと言って２、３日無視し続けてください。
そのあと謝ってください。
色々とあなたに当たってしまってごめんなさいと。
あなたの都合や気持ちも考えずに自分ばかり言いたいことを言ってしまってごめんなさいと謝ってください。
であなたが大好きなんだと言ってください。
その夜はエッチできます。 自営業で、仕事も子育ても一緒に奮闘していたうちの場合。
下の娘が小学2年に上がるまでの6年半レスでしたが、これはもう１人いたら生活が破綻しそうという理由…しかしなんか夫婦ではなく同僚的な何かになってしまった。
妻が42になり、生理が不順に。もうできないよな？上の子供もしっかりしてきたので新婚時代に戻りたい！
前のように付き合って欲しいとプロポーズ調でお願いしたらベタに戻れた。
再婚に近い。再プロポーズもありかもよ？ >>610
閉経したと思ってたら妊娠して中絶…という高齢女は多いらしいよ
42だったら人によってはまだまだ妊娠する年齢 軽いキスやハグはずっとあるけど正月休み以来してなかった。
昨日の夜中すごい勢いで俺の上で腰を振ってた。 床オナだったからセックスが気持ちよくなくてレスしてた時もあった。
今は床オナより気持ちよくなって、やりたくなったら嫁に断られるという。
結局は床オナに始まり床オナで終わる人生だったんだな。
結婚どころか恋人を作る意味さえ、よくわからんわ。 ここまで来ると性の不一致と言うか人生観の不一致だな
そろそろ決着付けよう
ねえ奥さん 明日は珍しく夫婦共々仕事がお休み
お休みが合うなんていつぶりだろう
最近就寝時に抱擁してくることが増えつつあったので、今日はもしかして？と期待してしまった
夕方に届いたメールを開いたら、上司とカラオケに行ってくる〜だってさ 今まで言っても言っても「性欲ないから、知らん」と言われ続けてきた。子供は欲しいと言われるから作業的にだけどたまーに気が向いた時だけしてもらってた。
先日も休みに嫁の用事だけの為に足になってた。
結婚記念日だった。
夜、勇気を振り絞って記念日だった事を話してみた。
「気付かなかった。言ってくれれば良かったのに。」
糸がプツンと切れたよ >>620
子供できる前に真剣に話し合って
ダメなら別れるべし
子供ができたら余程のことがない限り親権はは嫁に行くし(母子家庭8割、父子家庭2割)
子作りはストップして話し合わないと永遠にレス地獄 あぁ、そのケースは種まきだけの行為はヤメなきゃいかんな
子供ができたら今以上の奴隷地獄だ
しかしどいつもこいつもだが、「おまえとは合体したくねーよ」なんて意思表示してるヤツと、なんで一緒に居続けたいんだかね >>620
性欲ないから知らん！と夫を冷たくあしらい、結婚記念日だという事を忘れた上、当日夫をアッシーに使う妻に、夫の我慢の限界が訪れた訳だな。
仕方ないな。 >>621
それはふつう旦那の浮気・不倫が多いから母親に親権がいくわけで
レスられてるなら証拠集めてレス案件で離婚すれば済む話じゃない？
まぁそんな女とのガキなんて欲しくもないだろうけど
子供を欲しがるという目的に便乗してセックスにこぎつけてるだけなら
はやいうちに離婚して本来種を求める女性と一緒になって子供をつくるべき。
自分の幸せ、相手の幸せを考えられるならしかるべき判断だと思うよ。 誰も解決策なんか求めてない。同意、同類を求めているだけ、解決策は解っているけど怖くて出来ないからここにいるんだろうな。 すぐに解決出来なくてもいいから子ナシの夫婦は子供作らないでいた方がいいよ
子供がいると性格の不一致とかセックスレスを理由に離婚するのが本当に難しい、個人的に…
パパとママとずっと一緒がいい！って泣かれて離婚できない バライティー番組にでている際どい水着を着た可愛い女の子を凝視する旦那。
涙がでるほど苦しい。
セックスレスするならせめてそういうのは私の前で控えてほしい >>627
もしかしてロンハー見てたのかな？
ウチもそうだった。
中村静香のおっぱい〜とか言って私のを揉まれたからキレてそこから無視。 皆さんのご主人も同じかんじなのかな？
レスは我慢できるけど、性的対象の女性をジロジロ見てる旦那には我慢できなくて発狂しそうになったよ。 今月でレス7ヶ月
夫は自己中なセックスしかしないから苦痛で断る様になったけど、これって私がレスってる側になるのかな…
勿論話し合いもしました。
前戯は自分ばかりでなんで私にはしてくれないのか
胸をガシって掴まれたと思ったら次は頭を掴んで下に押して一言｢舐めて」
セックスせずにそれで終わる時もあるし私は風俗じゃない
そんなにしたいなら風俗に行って下さい
お願いします
と、真剣に話してみたけど全然ダメだった…
あんなに浮気されるの嫌だったのに自分からお願いするようになるなんて本当虚しい
夫はお前じゃなきゃダメだとか色々言ってたけど、それならもう少し大切にして欲しい。 フェラの前にクンニだろうに。
十分濡らす意味もあるから理にかなっているんだけど。 愚痴聞いてくれてありがとう
正直レスになる前はレスになる夫婦って
嫁の体型が変わった、女らしさがない
とかでなるものだと思ってたし、こんな苦しいと思わなかった。
レスになり始めた頃、スキンシップ増やしたりしたけどそれもダメだったな…
キスした時なんてスマホから目を離さず無言。
それでも手を繋いでデートしたい
ふとした時にキスしたい
甘えたいって思ってしまう
あほだね 先日こちらに書かせて頂いた者です。
夫と話し合いをして、2人の希望の間を取って月2回、夫の希望で予約制で合意。
来年迎える1年目の結婚記念日までに結婚生活を続けるか解消するか決める。続行なら改めて子どもを考える。ということになりました。
5年ぶりなのでいざ行為を始めると妙な照れがありましたが、元々前戯が丁寧な人なのですぐに没頭しました。
恋人時代には恥ずかしくて断っていた舐めてほしいということを勇気を出して伝えると、夫は意外だったようで熱心にしてくれました。
久しぶり過ぎて痛みで挿入出来ず、お互いに口で処理して終了。終わったあともしばらく髪や体を撫でてくれて、私も撫で返したりして、最後までは出来ませんでしたが数年ぶりの幸福感を味わえました。
今後どうなるかはわかりませんが、しばらくこの合意体制で夫と過ごしていきたいと思います。 先月は無理やりお願いして1回だけ抱いてもらったけど
今月は無しで終わりそうだな…
まだお互い30歳ですよ！！やらないでどうすんの！！うわーん 嫁の検索履歴見たら「産後 セックスしたくない」で検索してたw
まだまだセックスレスは続きそう、、、(;o;) 私なんてお互い28歳w
でも結婚生活楽しくしたいし、私も話し合ってみよう >>642
でもそのワードで検索してるってことはそのことを良くも悪くも気にしてるんじゃないの？
もしかしたらレス解消の糸口になるかもよ
産後にセックスしたくないってのが普通なのかどうなのか、気になって検索したのかも知れない >>636
それ、セックスが自己中なんじゃなくて、そもそも奥さんを愛してない様に見えるんだけど‥
自分が必要とされてないと認めるとか辛いだろうけど、目を背けてたってどんどん削られるし、よくよく目を開いて、早々に決断したほうがいいと思う。 >>632
何故そんな男とセックスしたいというか婚姻関係続けたいんだろう
相当稼いでるのかな？
専業で小遣いたんまりで遊んで暮らせるレベルの稼ぎじゃないとそういう男に結婚しておく価値は見出せないな
だって愛されてないでしょ 女はレスられてても幸せ〜なんてとぼけたこと言ってるやつ多いけど
実際レスられ女のみなさんはそういうやつらのことどう思ってんの？ 数年レスだったけど、復活したら
「もう求められないと思っていた。嬉しい!!」
と言われましたよ。以降継続中…
耐えられるのとヤってないのとは別問題、嫁さんの優しさが違いますわ。
愛が残っているならヤるべき。女としての自覚、かなあと。
あと夫としての自覚が自分にも戻った。 >>648
今結婚5年目だけど交際期間の2年〜結婚3年目までは仲良かったしセックスも雑じゃなかった
レスになってから、本当に好きなのかって話は何回かしてて、勿論好きだよって言われるけど最近は離婚も考え中…
とりあえず今年中には就職しようかと。
離婚の方に向かいながらも夫が改善してくれないかなって期待してる
多分それだけレスになる前の5年間が楽しかったんだと思う >>647
もう愛されてないかもしれのけど親友みたいな兄弟みたいな感じだと思う
セックスはとにかく雑
でもお互い人間関係、仕事の相談、愚痴、なんでも相談出来るような、飲み友達のような…
セックス以外では、夫も基本優しい人で周りからも理想の夫婦とかよく言われる
うちも見習おうって言われると心の中でレスまで見習うなよ、とは思ってる 結婚して掃除洗濯料理してあげた結果親と同じになり
母親としてみられるようになったら女としてはおしまい。
子供産んで母親になったときセックスする余裕があるかないか
男として金だけ納めればいいよとATMに成り下がってしまったらおしまい
どのみち片方がそのパターンに陥ってしまったらおしまい >>651
家族愛になってしまったのかね？
よくわからんけどもう一旦誘うのやめた方がいいんじゃない？
もうオナニーで自己処理で我慢するつもりでグッズ買い込んだ方がいいよ
うちは私から誘うのやめて無視した時に向こうから誘いにやって来た
男は追いたい性格なのはマジだなと思った 夫婦仲は良いものの
主人の淡白&体力無し…という理由から軽く拒否られ続け、レス生活10年が過ぎました。
ことある毎に私がきっかけを作り、レス脱出を試みるも
主人はそんなに乗り気じゃないし
行為中も楽しそうじゃないし
レスに戻る→脱出出来そう→レスに戻…
の繰り返し。
先日、私が自身の性癖をほんの少しだけ主人に打ち明けたら
その日にしたHがいい感じに盛り上がって
お互いかなりの手応えを感じられる夜だった。
終わった後もテンション高く、枕トークも弾み
主人はなかなか寝つけない様子でした。
数日後、コンドームの期限が切れてるから新しく買い直そうってことで
ネット注文することになったんだけど
主人が、3箱パックをカゴに入れてた。
1箱でも期限内に使い切れないのに…。。
「1箱の方にしといたら？」提案したものの、主人は3箱入りを熱望。
こんな行動初めてで凄くびっくりしてる。
本格的なレス脱出…期待していいのかな？
1〜2ヶ月に1回できるようになったら…
なんて夢見てる。 >>654
自分でも家族愛になったのかなとは感じる
子供いないのにw
家族愛になったならそれが一番って人いるけ私には無理そう
今誘うのやめて7ヶ月
そしてレス7ヶ月…
もう少し様子見&話し合ってみるよ
ありがとう >>650
>>655
おめでとう！
なんか励まされる
>>654
グッズ…
買ったことないw
ちょっと見てみようかなw >>655
よかったね。
ところで打ち明けた性癖とは？ みんな流れが変わってきて良かったね、
聞くばかりで行動していないのが解ったかな。
ここは独身者が多いから行動しない意見に埋め尽くされるからな。 昨夜もぞもぞするなと思ったら妻が息子をしごいていた。約半年ぶりにしたけど具合良かって10分ともたなかった。下手な会話で気まずくなるより黙って触って来た妻に感謝。 ずっとレスられてたのに相手が発情した時だけ相手の思うままやられる気持ちが理解できない。
やりたかったから相手がやりたくなったらやるのは当然なのかもしれないが
自分がやりたい時だけやるなんて許していいの？
わたしは1年半レスられたあと突然行為をしようとしてきたから拒否して以来二度と誘ってこなくなった。
セックスはしたいけどもうこいつとは二度としたくないし使われることすら嫌悪感。
当然会話もなくなるし自分の感情そのものがなくなってきた気がする 力抜けよ
つまらない意地張っても良いことないぞ
セックスはラブラブの延長線上にあるんだぜ 嫌悪感湧くほどの相手でも夫婦をやめようとせず、その収入だけはアテにしたいっていう気持ちが分からない
いや、分かりたくない >>663
相手が男か女すらわからないやつに相手の気持ちなんてわかるわけないわなw
俺は男だw だから分からないし分かりたくもないっつってんだろｗ
第一、収入のところ消したらおまえがオトコだろうと通じんだろがよ >>665
そんな意味もない苦し紛れの言い訳するようなやつレスられて当然だわなぁ・・・
糞みたいなプライドは捨てた方がいいぞ ちゃんと収入がある男で子供がいないなら別れたらいい。
一括払い数百万円で精算終了です。だらだら支払い続けてもね… >>668
は？
図星つかれて恥ずかしいの？w
俺はもう他見つけてんだよ
いつまでもレスられててウジウジしてるおまえと一緒にすんなw >>670
ほんとしょーもないやつだな・・・
そりゃレスられるわ
可哀想 結婚14年目。レスられ10年の夫です。
妻が二人目出産後から性嫌悪発動らしく、キスはおろかハグすら拒否。
こんな状態から復活できた人いる？
ともに40台前半。 >>674
最初のうちは話し合おうと努力してたが、毎回ケンカっぽくなるので、めんどくさくなって最近はその手の話しはしてません。仲は悪くないと思うんだけど… >>677
10年間キスすらしてないの？
それで浮気しないとか偉いな >>677
＞>>676
＞浮気外注なし。自己処理のみ。
立派な離婚事由になるぞ
たとえ性嫌悪であっても一方的に拒否し続けるのは心無い行為。配偶者とは言えない。
実際に離婚したくはなくとも、とりあえずそれぐらい深刻なことなんだということを、真剣に訴えてみるよろし >>655です。
>>652
さすがに頭掴まれて舐めろ
とまで言われる事はなかったけども
近年は、めちゃくちゃ雑に扱われてしまっていて
終わった後は悲しくなって泣いたことも…。
そしてアナタは私かな？と言いたくなる位
なかーまですね！
周りからオシドリ認定されつつも
親友とか父娘みたいな関係に近い。
652さんも、いい方向に向かうといいのですが…。 >>658
打ち明けたと言うか、
新婚の頃、ソフトSMな道具を持ち出された事があって。
当時、内心凄く興奮してたんだけど
どういう風に受け入れたらいいか分からず
ビッチだと思われないよう
嫌よ嫌よの態度をした事を今でも悔いてる。
まさかすぐに撤収されると思ってなかったと。
…こんな内容の話をしました。
実は、前にも似たような話をした事があったんですが
その時は見事にスルーされたんです。
相手の心に突入するというか、
打ち明けるタイミングも結構大事なのかもって思いました。
これに油断せず、今後も慎重にコトを運びたいです。
ちなみに
結婚前の別の交際相手も
似たようなプレイが好きで、そのときは
「嫌よ嫌よ」「よいではないか！グヘヘへ！」な流れでした。
主人の時も同じ展開になるかと思いきや、
やばい…。めっちゃテンション下がってるっぽい。。と、軽く焦りました。
まさかここまで
深刻なレスを産みだす原因の内のひとつになるとは想像もしてなかった。 >>673
俺は、ハグの習慣を強要することで復活した。2年かかったけどな。
仲自体が良いなら何とかなるさ。頑張れ。 >>681
ネットで色々調べてると親友夫婦ってレスが多いみたい…
終わった後のあの虚しさって本当悲しいですよね
私たちより年上の夫婦が手を繋いで歩いてるのを見ると結婚した意味が分からなくなる時があります
でも結婚式、旅行などの楽しい思い出を思い出すとそんな簡単に離婚に踏み出せず…
結婚生活を続行するかどうかは今後夫と話し合ってみようと思ってます
理想の夫婦と言われ誰にも相談出来なかったから凄い気が楽になりました 気が楽になろうがスッキリしようがセックスできなけりゃ何一つ解決してないってことにいい加減気付こうな
お腹すいてる子供にそれは気のせいよーって言うのと同じだw >>685
気が楽になったから話し合いは止めるなんて言ってない
ここで話せたから辛いのは気のせいとも言ってない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
