板設定変更の運用に関する議論スレッド
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掲示板設定の変更に関して、相談や議論をするスレッドです。
各板の申請内容については、各板で議論してください。 >>159
変更されたものでないと、LRの申請は受け付けないとガチガチの対応をするつもりですか？
＞管理人が18禁で進めてるものを住人かどうかわからない申告で21禁にするわけですか？
どこでそんな事言いました？
＞自分がもしアジャスターとなった場合で、仮に25禁にしたいといったLRが申請されたらJimさんに尋ねます。
最初から、そういう風に答えてくれれば誤解もなく早かったですね。
可能性を提示しない、するというのでは住人がわの行動の意欲にも関ります。
ところで本当に住人に矛盾が今起こっているでしょうか？
>>160
では、これ以上は理由には突っ込みません。撤回は下3行になると思います。
もしもあなたが★持ちの鰡志望なら、発言には気をつけた方がいいですよ。 ちょっと待ってくださいね。
私は、物理的に変えることができる呪文をもっています。
でもそれをもって強権発動をするつもりは全然ないです。
もし18禁にしたほうがよいのならば、そのように変えましょう。 21禁から18禁にするのは比較的容易に行えると思いますが、一度18禁になったものは、簡単に21禁に戻す訳にはいかないと思うのですよ。
ですから、異議があると思う場合は、申告して、自動変更を保留すると。
で、後は自治で話し合って頂いて決めてもらうという事で。 >>161さん
>>159の上4行は貴方に対してのレスじゃありませんよ。
>>161さんがどのレスを書いたか毎回IDが変わってるようでわかりません。
出来ればレスを教えて貰えませんか？と述べましたが。
>ところで本当に住人に矛盾が今起こっているでしょうか？
矛盾どころか21禁が18禁になっている事も、P
INKちゃんねるが2chとは管理人が違う事もしらない人は多いでしょう。
以前から提案しているように、924スレで様々な告知をして頂ければ
もっとPINKに来てる方に認識を深めて貰えるとは思いますけどね。 １、誰でも入れる掲示板群なら、入ったその先には全て制限がない必要があるのか。
２、それとも制限がさらに追加される掲示板があってもいいんじゃないか。
２ｃｈを参考にするなら、２も現在運用されているわけです。
それがモラル低下の原因になるわけじゃないし、今までだって21禁なのに厨房が利用していた事実はあるわけよ。
TOP（入り口）は変っているからって、それで各板に周知が出来ているとは言えないし、
敏感に１８禁にLRもしなきゃいけないのかなって自治で話し合いも行われなかったところは、それこそ知らないでしょう。
>>165
そりゃ失敬。自治でまとまっていないものでも変更した前歴がころさにはあるので敏感になっていました。
知らない状況で矛盾が起こるんですか、そりゃ凄い。
>>163
自治ないし、それレベルのスレでLRを変える告知。
異議のある板は話し合ってもらって、>>164変更保留を早めの期間のうち（2週間もあれば十分かな）に出してもらえばいいんじゃないでしょうか。 >>142さん
捨てトリップ付けて貰えませんか？
それか1回だけ名前欄に今まで書いたレス番入れて下さいませんか。
>>164さんも142さんだと思いますが
簡単に戻すわけにはいかないというのは理由にならないでしょう。
貴方の仰る「住人の意思」が全て18歳から20歳を否定するのであれば通るでしょう？
21禁のままでいたい、低年齢を受け入れたくない為の方便ではありませんか？
21禁から18禁にするのが容易っての問題と同一に論じる事が違うと思いますが。
LRを武器にしてはダメです。 >>167
164は私=149っす。
回線ぷちぷち切れて、ID変わりまくり失礼。
でも、142さんとは別人でっす。 内容で判断する練習と思ってくれたらいいのに
>125,127,130,136,138,140,142,146,153,156,158,161,166
>>167
それは、一度変って流入したらLRを再び戻しても、簡単に出て行かないという事じゃないですかね。
住人さん的には継続して表記が変らないでいられた方が助かるでしょ。
それは住民を過ごし易いように手助けする鰡の目的にも繋がると思いますよ。
>>161
いえ、下2行は>>149にも反することを書いてますから撤回しますが、その上は撤回しませんよ。
>まあ、ローカルルールについてはその矛盾の解消も含めて自治でやるべきってのは正論なんですけど、
>既に流入している21歳未満を再びルール違反と定義付けるような流れはあまりよろしくないですね。
これは、つまり>>147の事を書いています。「板住人さんからの申請がない限り変更しない」となると、
年齢制限が変更になったと思って流入してきた人達に、申請が出て通るまでの間、ルール違反と定義付ける
事になるわけです。そして申請が通った途端にまたオッケーよと。こんなドタバタを誰も望んでやりたいとは
思えないんです。あなたはやりたいのですか？
例えば、大人の実況スレの看板にも21禁が明記されていますが、その中の女神系のスレのタイトルでは
「【18禁】写女神降臨オナ実況【うｐスレ】part75」のように既に大半が18禁に書き換えられています。
ローカルに書かれている年齢制限は各板で独自に設定したわけじゃなく、全体の制限を守るための
記述なはず。守られていれば同じ年齢制限をローカルで再定義する意味はないですからね。
もちろん、21禁にするのが板住人の意思ならばそれを尊重すべきだと思いますし、個人的にも低年齢化
には反対ですが、今ある各板の年齢制限の記述を結果的に板独自の年齢制限としてそのまま継続採用
するのはおかしいと思うのです。 >>167
一度18禁に変更して「はい、いらっしゃい〜」って受け入れて仲良くなった人たちに「21禁に戻ったから、出て行け」とは、言いにくいと思うのですよ。
18禁になるのを望まない方が多い板であれば、18禁になる前に18禁にするかどうかを、じっくり話し合ったほうがいいと思うのですよね。
でも、そこの議論に決着がつくまで他の18禁に賛成の板の変更まで止まるのはなんだかなぁ、って感じなので、そういう意味での「自動変更と、自動変更の保留」案です。 >>166さん
順番が逆だと言っています。
18禁になった後に話し合いの上21禁に申請するならば問題ないです。
ところが貴方の意見は管理人裁定を無視し、21歳未満の意見を受け付けないままで
21禁のLRを通したい、と言っているでしょう？そこに18から20歳の住人さんの意思は入りませんよね。
自己申告の世界ですから、年齢を詐称して板を利用していても誰にも判りません。
年齢を引き上げる事ではモラル低下の原因にもならないでしょうね。当たり前です。
自分が言っているのは管理人が自由を認めてる人達に対し、今まで21禁だったから
これからも21禁にしたいと申告ないし板で話し合うだけで、その方々の自由が奪う事があってよいのか、って事です。
まあ何を言ってもJimさんが18禁にしないで21禁のLRを認めるよー。って言うならそれに従います。
>>168さん
失意礼致しました。
宜しければIDが変わる環境をお持ちの方で議論されるなら
なるべく捨てトリップでも付けて頂けると助かります。 >>170
そのドタバタをやらない方法って、全部１８未満に統一する以外に無いですよね。
それ板住人が望んでることですかね？
ドタバタが嫌だからと言って、そういう流れを否定しちゃうのはいけないと思うんですよ。
それに現状じゃ、板ルール的には違反で立ててるわけでしょ、そのまま２１禁で行きますって決まってもやっぱアウトですってなる。
過渡期にドタバタしなくて何時するんですかと。
必要なドタバタだと思います。
板自治の話し合いもせずに存続は私も反対ですよ。
このまま２１禁でいくとか、板で高校生にはよくないから自主規制で１８以下は利用できませんとか自治スレで一旦決めないとダメだと思ってます。 >>172
トリップつけると、例えそれが捨て酉でも、外せなくなりそうなんで、それだけはご勘弁をw >>172
ころさんの考え方だと、
必ず板に１８歳を迎え入れて板の自治として追い出すなら追い出せって事になりますね。
うーん、じゃあ、自治スレで議題にする時は自治スレのみ１８未満でないなら議論参加OKと運営サイドから告知すればすみませんか？
２0-１８歳が議論に加わって意見を言えればいいわけですよね。
その結果、２１禁がいいとなったら板の表記は変らないので従来の住人も困らず、20以下も参加できて、
両方の問題はこれで解決できますので方法として提案します。 >>175
自己レス
その結果、２１禁がいいとなったら板の表記は変らないので従来の住人も困らず、20以下も参加できて、
訂正
その結果、２１禁がいいとなったら板の表記は変らないので従来の住人も困らず、20以下も「議論に」参加できて、
>>171さん
言いにくいでしょうね。まず無理だと思いますよ。
21禁にします。は無理でも「精神年齢が21歳以上の方のご利用を推奨します」とかは出来るでしょうね。
>>175さん
もう気付いてるでしょう？ですから頑なに拒んでるのではないでしょうか？
現実的に18禁になったものを21禁や18禁にしたいと意見をまとめようとしたところで
うまく意見がまとまる可能性が低い事を。
議論を提案しても反対意見一つで議論はまとまらないですよね。よーくわかります。
>>175-176の提案も21禁表記を前提にしてますよね。
18禁を元に始めて同じ提案を受け入れられますか？
で、18禁にBBSPINKがなるのは方針であり、決まった流れなんですよ。
この決まった流れが流された側から変えられるなら、何度も言うように構いませんけど。
板の低年齢化に伴う様々な問題を抱えたとしても、
それを抱えたまま解決する道を探るのが、自治の人達の取るべき道じゃないでしょうか。
自分はもう下駄を79さんに預けます。
おやすみなさいー。 >>173
|そのドタバタをやらない方法って、全部１８未満に統一する以外に無いですよね。
そんなことないですよ。>>149をやるとすれば、板独自で21禁にするなら申告して今のローカルルールを
生かしたまま自治に活躍してもらえばいいわけです。緩みかけた部分を締めなおす形になります。
18禁にするなら申告せず、緩みかけた部分を公認するだけです。大きな混乱はないでしょう。
ところが、>>147で行くと自治での議論・申請・採用を経ずして、新たに板独自の21禁ルールが公認される
形になっちゃうんですよね。既に流入を黙認している板ではそれは明らかに混乱です。
|過渡期にドタバタしなくて何時するんですかと。
|必要なドタバタだと思います。
それは同意ですが、>>149の方がより混乱は少ないと思っているのです。
|板自治の話し合いもせずに存続は私も反対ですよ。
|このまま２１禁でいくとか、板で高校生にはよくないから自主規制で１８以下は利用できませんとか自治スレで
|一旦決めないとダメだと思ってます。
そうですねえ。その意味ではあなたと大きな意見の差はないと思うのですよ。問題は方法ですよね。
>>149丸々そのままでなく、とにかく自治の議論を促すということでどうでしょうね。
1.各板の自治に期限付きで年齢制限について議論してもらう。
2.期限内に結論が出ず、なおかつ期限延長の申請がない場合は独自の年齢制限の表示は外す。
こんな感じでは？ >>177
頑なになっているのはころさんじゃないですか。
拒んでいるわけじゃないですよ。望む板住人にとって良い方法を考えているだけです。
可能性が低いと思うなら、>>175の提案で良いのではないですか？私はどっちかに決まるとしても可能性が低いとは思いません。
ころさんが希望した要素は>>175で盛り込まれています。
それの問題点をあげるでも、よりメリットがある方法を提示するでもない行動は頑なになってるように見えますよ。
18禁を元にしようと21禁を話の元にしようと、板の住民で話し合った結果を尊重するのがアジャスターのする行為です。
というか、何で18禁を元になんです？聞くのは住人がどうしたいかですよ。どっちも元にしなくていいんです。
それと、反対意見一つあったらまとまらないとは…２ｃｈの変更議論についてちゃんと知っていますか？
満場一致でないと変更されないと言う事はありませんよ、話し合った結果まとまれば申請を受け入れています。
最初からまとまらないと決め付けるのは、それがアジャスターだとしたら問題ではないでしょうかね。
中立性が崩れています。
PINKちゃねる全体と板のそれぞれの趣旨は違うと何度も言っているはずですが理解されているのでしょうか。
方針で決まった流れですが、板としてどうするか意見を集めて決めればその後でもLRは変るものです。
＞板の低年齢化に伴う様々な問題を抱えたとしても、
＞それを抱えたまま解決する道を探るのが、自治の人達の取るべき道じゃないでしょうか。
それは板自治が考えることで、運営が最初から背負わすものというのは違います。
板自治の内省干渉するのはアジャスターのする事ではないと思います。
それは鰡の位置から外れて、一名無しとして自治スレで提案すればよい事では無いでしょうか。 >>178
ふむ、
現行でLRに年齢制限表記がない板、LRに年齢制限表記がある板、LRの無い板とあるんですよね。
７９さんのだと、無い板はそのまま無い板なんですよ。
ここを>>149さんのははっきりしてないですね。
試しに折衷してみましょう。
１、一定期間を決める
２、それまでにLRの年齢制限についてどうするかだけ議論して、それだけについての申請をしてもらうように告知、
そのさい、１８歳以上なら誰でも参加して意見を出してもらうように告知する。
（ついでに他も変えようとなって長引くと困るので、それは別申請するように周知）
３、申請が出たらそれで変更（もしくは現状のまま）、期間内にまとまらない板は保留申請。
それも出ない板は一括変更（年齢制限あるLRは外す、無いところはそのまま表記しない）。 うーん・・・おやすみなさい、みなさん。
管理人裁定にしますかね？
私も、なんか、折衷ぽくてあれなんですが、
>>179 さんの案かなあ、という気がしています。
>>180 さんのを訳すのと、
あと、選択肢はこんな感じ？
ジムさん、PINKちゃんねるが21歳未満から18歳以下になりました。
そこで、各板にあるローカルルールも21歳未満から18歳以上へ
変更しなければならないでしょうか。
A・18歳以下に、全部切り替える
B・21歳未満のままにしておく
C・一定期間の後、自治スレから申請がない場合には自動的に18歳以下に切り替える
あと、何か提案できる選択肢はありますかしら？ >>182
D・放置してどうするかは後から考える。
ややこしくなることには、慌てて手をつける必要はないです。 二ヶ月も前に管理人が決めたことを、今ごろグダグダ言ってもなー
21禁がいいなら、分かった時点でその板の住人で話し合うべきで、
今までどこからもそういう申請がないってことは、18禁への変更を
受け入れてるってことでいいんじゃないんでしょうかね？ ぶっちゃけて言うと、現状LRの変更は79さんにしか出来ない。
79さんは、削除体制作りでやることが山積み。
そんな状態で新しく仕事を増やしてどうしようというのかという気がしますが。
79さんの就任からそろそろ1ヶ月が経過しますが、手を広げすぎてこれは完了したと言えるものがまだ何もありません。
無闇やたらと手をつけずに、人が増えてから分担すればいいだけの話だと思いますよ。 >>179さん
自分は初めから「個人的な意見」として議論に参加していますが。
>>158では仮に自分が変更するならどうする、って質問でしたので回答しましたけどね。
住人の意思で軽々と管理人裁定が覆るようなら管理人はいらないでしょ。御輿ですか？
話し合った結果を尊重してもそこにはルールが存在します。
どのようなルールでも住人の意思だから認めろと言っているのと同義ですよ。
18禁が嫌ならBBSPINKから場所を移せば良いんじゃないですか？
それに他の方も言っていますが、何故今になってから持ち上げたんですか？
ちなみに自分はBBSPINKの全ての自治スレに目を通しています。
貴方が取るべき道は、貴方の通っている板でJimさんが18禁にすると決めた段階で
板で話し合う事だったんじゃないんですか？
トップダウンで方針を広める事に何が問題なのかわかりません。
板で21禁へ変更が可能と思うなら、尚更18禁になった後に手順に則って申請すればよいでしょう。
>>185さんも言っていますが、何を今更って感じです。 最近こればっかり言ってる気が…
>183のyumeさんの意見に同意です。
というか、ここらへんの話は板自治に絡む問題だと思います。
今まで板自治によって何とか治まっている問題を、この板で
勝手に議論しようとする事に疑問を覚えます。
79さんは、自分の発言が結果的に運営から板の自治に
悪影響を及ぼしかけている事に気付いているんでしょうか？
今、この板でやるべき事は削除を軌道に乗せる事であって
その他の事項は現状維持で構わないと思います。
板の設定変更はとてもデリケートな問題です。
一度、2chの板設定変更議論スレを見ていただいた方が
良いと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/282-290
あと、この件に関するまほらさんのコメント（場所は書きません）
■ [117] ◆MHR..5msk.
>>103-104さん
あの案件、スレが10近くあって読むだけでも大変な状況であれば分かるのですが、
板自体新設されて間もなく、しかも議論が二つのスレでトータル100レスないのですよね。
普通であればああいう勘違いが生じるはずがないのですが、
次の日以降忙しくなることが分かっていた私は少し焦っていたのでしょうね。
それは、私が一度ご申請通りに変更した後元に戻し、
問題の箇所について再考をお願いするというお粗末な対応からも読み取れます。
管理人さんからお任せ頂いているとは申せど、私も利用者の一人に過ぎません。
その私が、同じ利用者である方々が時間と労力をかけた案件の可否判断をし、
時にそれを差し戻すというようなことをするわけです。
差し戻しされた方々のご不満は、その後の議論スレからもひしひしと伝わって参りますが、
それでも何とかご納得頂けるのは、私がその議論を相応の時間と労力をかけて読み、
ガイドラインや心得等の基本的なルールや管理人さんのお考えを踏まえた上で、
2ch管理人の代行として、また2ch利用者の代表として、
真っ当な判断をしているという信頼感があってのことだと思います。
時間がなくて対応できないのであればそれは致し方ないことでございますが、
一度手を付ける以上は、その信頼感を裏切るような対応は許されません。
基本的に、こういった変更関連はやり直しができる作業でございますので、
こういった場合でも、誤りを認めて訂正するということで最低限の対応とはなり得ますが、
「この人は本当に自分たちの話し合いを読んでくれているのだろうか？」という、
不信感が生じてしまうことでしょう。
ただ、もう済んでしまったことは仕方がございませんので、
今回生じさせてしまった不信感を一日も早く払拭できるよう、
次回の判断からはこういった油断のないよう、努めて参りたいと強く思います。
> まさか、まほら▲▲★になってしまうのですか（笑）
正直、前回の件は気をつけていても回避できたかどうかあまり自信がないのですが、
今回の件は、しっかりしてさえいれば間違いなく回避できたミスですからね。
私的には前回より罪は重いと考えております。 >>182 79さん
その文意だとフェアじゃないです。
住人が知ってようと知っていまいと、Jimさんの公式発言として出ている
「18歳未満は自由」これは揺るがないでしょう。
18禁に一括で変更した後、各々の板住人による申請で板毎の閲覧可能な年齢を引き上げる事は可能ですか？
この形ならJimさんも「NO」とは言わないでしょう。
>>179の>>175では議論参加はOKと言っていますが
18〜20を自治スレ以外から閉め出してる事になんら変わりはありません。
yumeさんが仰っているように、79さんにしか出来ない事が山積しています。
18禁にしてあとは各々の自治スレでの話し合い・申請を待つなら暫く放置出来る問題ですし、
何故今になってあのような発言をしたのか理解できません。 何度18未満ですか？18は入りますか？18は可ですね？
18で高校生は駄目にしますか？と訊いてきたやら。 ころさん、ご意見ありがとうございますです。
「もしあのとき」を、ここで言っても仕方がないとは思うのですが、
あの時点で、いっきに18禁に変えていたとしたら
今ここで、これだけ議論が噴出しているのですから、
やはり、結果的にはさらに問題化したと思うのです。
PINKちゃんねるは育ってしまっていますので、
「変える」ということ自体が、大きな負担になります。
なので、この部分は、慎重になりました。
ここで3〜4日ぐらい話し合いをして、それでどうするか決めませんか？
決して急ぎの件ではないのは、ゆめさんもおっしゃるとおりです。
ただ、放置したままずるずる話合いを続けていても仕方がないと思うので、
週明けぐらいで、結論をだしてしまいませんか？
作業自体は、そんなにたいへんなものではないので、
結論が出れば、すぐにやります。
みさおさん、すみませんでした、、
今回は「ガイドライン」のリンク先のみは
やはり、変更しておきました。
あり程度整ってきているので、いつまでの２ちゃんの削除ガイドラインに
リンク先がはってあるのは、ご迷惑かな、とおもい、
あと、いろんなところに手をつけてしまっているのは
そうなのですが「何がどうなっているのか」が、それによって
見えてきている部分もあり（言い訳ですが、・・・）
ある程度、は、どうか許してください、 >>191 79さん
既に79さんの発言をBBSPINKの自治スレに貼り歩いた方がいます。
>>142さんかは知りませんけどね。
噴出したのではなく、79さんが噴出させたことを理解して下さい。
管理人の判断が出るまで何度も何度もJimさんスレで確認をしてきました。
>>190さんが言っている、18歳とは高校生を含めるか、についてもです。
それを反故にして3〜4日で決めるおつもりですか？ では、今というか、近々にやってしまったほうがいいのかな・・・、
そうしてしまいますか？ あわててやっちゃう必要もないでしょう。
暫く様子見してましょ。
最初から事の顛末を知っている私たちからすれば「いまさら」かもしれませんが、未だ21禁のままだと思ってる方からすれば、「何を突然」でしょうし。
もう少しだけ「みんなでわいわい」する為の時間があっても、いいと思いますよん。 >>79さん
GLのリンク先変更おつかれさまです。
変更したらWikiにコメント残してくれると助かります。
SM板と同性愛板は文章の訂正も必要なのでまだですよね。
SM
削除ガイドラインで削除対象のものを見つけた時は、削除依頼しましょう。
実況は運用情報板、埋め立て・犯罪予告等は規制議論板の該当スレに報告しましょう。
２ちゃんねる以外のウェブページのURLは、http://の頭のhをはずしてttp://と書いて下さい。
↓
削除ガイドラインで削除対象のものを見つけた時は、削除依頼しましょう。
実況・埋め立て・犯罪予告等はPINK削除依頼板の該当スレに報告しましょう。
PINKちゃんねる・２ちゃんねる以外のウェブページのURLは、http://の頭のhをはずしてttp://と書いて下さい。
同性愛
削除ガイドラインで禁止されているスレッドやレスを見つけたら、削除要請・整理板で依頼しましょう。
↓
削除ガイドラインで禁止されているスレッドやレスを見つけたら、PINK削除依頼板で依頼しましょう。
両方とも削除ガイドラインとPINK削除依頼板をリンクで飛べるように。とこんな感じでどうでしょうか。 今やってることって本当に「みんなでわいわい」なんスかね
「一部の人でわいわい」なんじゃないスかね ゲーム系の板は18歳でも高校生は参加するはずがないよねー
高校生は買えない筈だしー（棒読み 読み返したら間違いがorz
>>189
×「18歳未満は自由」これは揺るがないでしょう。
○「18歳以上は自由」これは揺るがないでしょう。
ついでですが、21禁表記を変更する事には以前にトオルさんも賛成してましたよ。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1152712869/442
442 ： ◆ZFz/q7JaS6 ：2006/07/27(木) 17:51:00 ID:itnvkiUR
一気に表示を変えるのは賛成なのですが、急ぐことは他にもあるので、
有志のかたがリストアップしていただけると助かりますー。
んで、２ちゃんねるのほうは、誰かが気がつけばやってくれるでしょう（笑）
まほらさんが2ch側での対応の許可をひろゆきさんに得て貰ってもいます。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1152712869/487 ニー速(pink)から来たけど
間違いなく「一部でわいわい」だな >>187
管理人が住人の民主的な意志を尊重して裁定が覆るわけです。
認めろと同義とは聞き捨てなりませんね。ころさんはそんなに板住人の意志を尊重するのが嫌なのですか？
アジャスターは自分の個人的な感情でどうこうするものではありませんよ。
裁定が通らなかった時にどうするかは板の住人が決める事です。ころさん個人が出て行けという意見なのはわかりました。
何故今になって、
１、最近まで実際にLRが変更できる状況ではなかった。変更についての議論が差し控えられている場所もあります。
２、一括で変更の話題が登ったのが今
Jimが裁定を出したときにですか？
板の自治スレは板の自治です、PINKちゃんねる全体の話とは違います、いい加減板自治と全体を混同しないで下さい。
あと上の方ばっかり見てる態度はつねづねどうかと思うよ。
全体としては１８禁になっています。
今の話は板レベルの話しです。もっと板住民の意思を尊重しましょう。 >>189
何故、今頃というなら、何故今頃、板のLRの記載をかえようとしてるの。
Jimの裁定が出た時に一括でLRも変えていいかどうか聞いてやればよかったのに、聞かなかったでしょ？
2ヶ月前から従来の板のLRの掲示のままなんだから、手がかかるとか言うならこのまま板自治に議論させればいいじゃん。
１８禁に一括変更にこだわりすぎ。
もう全体は変っているのです。あとは板自治にまかせればいいだけの話です。
>>192
転載したのは違いますよ。
PINKちゃんねる全体を変えようとしているわけではありません。
板の住民の意見を聞く方が今後の運営側と住人が協力していく上でもプラスになると思いませんか？
運営の上しか見ていない態度を出していては、反感を買いますよ。
>>198
そう思うなら、ここだけで変えるのがよくないと気づかないかな？
２ヶ月あったから十分なんて通用しないでしょ。 >>203
「みんなでわいわい」するために、ここだけで変えちゃえばいいんじゃないですかね >>204
手間が増えて、運営側への不信感産みそうだから得策じゃないと思う。
板自治の話を聞くなら、先に一度変えちゃうのは2度手間を増やすだけで、７９さんの仕事増やすだけなんだけどなあ。
PINK全体のは変ってるんだから、ころさんはそれで納得すべきじゃないのかな。
今ころさんが言ってるのは板自治について。なんで板内自治にここで口出すんでしょうか理解できません。
PINK全体は変ってるんだから、２ｃｈ側を一括変更してもらうのは全然問題ないと思う。
ココのリンク先のLR変更に敏感に反応して細かく今まで替えてるわけじゃないから、とんできて差異があるのは別サイトなので止む得ないことだと思う。 >>202-203さん
>ころさん個人が出て行けという意見なのはわかりました。
違います。それは貴方の意見でしょう？
板住人の意思と称して一部の自治の意思に思えます。
違うと言うなら貴方の足を運ばれる板で議論なさって下さい。
>一括でLRも変えていいかどうか聞いてやればよかったのに
Jimさんスレで聞いてますよ。
板の自治と混同してるのは貴方ではないでしょうか？
板のLRを変えたいなら自治スレでどうぞ。
18禁に変更した後に思う存分議論なさって下さい。
>１８禁に一括変更にこだわりすぎ。
貴方は18禁への変更を拒みすぎ。
>転載したのは違いますよ。
失礼しました。謝罪致します。
>運営の上しか見ていない態度を出していては
そっくりお返しします。
貴方は自らの環境を望むものにしたいとしか見ていません。18〜20の方を向いていません。
単なる迷惑の元とでも考えているのではありませんか？
上司？だけ見てるつもりはないですよ。
もっとも社会に出ると上を見つつ下を見なければなりません。
上だけ向いていると感じたとしても、それは自分個人に対するものでありこのスレで持ち出す問題じゃないですね。 何度も言いますが、このスレだけでも捨て酉なりBE付けて下さい。
付けられないなら理由を下さい。
そして、自治スレで議論するならここでの捨て酉付けて下さいね。
IDが毎回変わるようであるなら自作自演にも見せかけられれますし、議論に参加する人達も大変です。
それが毎回IDが変わる環境を持った貴方の配慮であり義務です。
数レス参加する分には名無しでも問題ないでしょうけど。
10レスも20レスもして、議論に深く参加しているのにIDが毎回変わられては
レスの意図を追いかけようとしても大変です。 >>205
> 運営側への不信感産みそうだから
みんなにわいわいがやがやしてもらうには最適な理由じゃないですか
>>207
> 何度も言いますが、このスレだけでも捨て酉なりBE付けて下さい。
> 付けられないなら理由を下さい。
名前欄なんて飾りなんです 匿名掲示板ですが、仮の名前を名乗る事に何の問題もないですー。
>>205さん
>なんで板内自治にここで口出すんでしょうか理解できません。
いつどこそこの板に行って口を挟みましたか？
貴方の板が何処かは存じませんし。
貴方の通う板で21禁に意志が固まったら、今まで書いたように手順に則って処理されるでしょう。
79さんの仕事量について貴方が心配する問題じゃないですし。
なんならアジャスターに立候補なさってはどうでしょう。 >>210
飾りに踊らされる方がいいです。。。
名無しさんの一意見も大切です。
しかし自分の意見に自信があり、もっと理解して貰いたいと願うなら配慮する事も大切だと思います。 議論ってのは「誰が言ったか」じゃなくて「何を言ったか」なんで
外野ｧｧﾝ氏の言う通り「名前欄なんて飾り」
名前にこだわっちゃうのは議論ができてないってことなんだな 名前よりも意見を尊重するべきじゃないかなぁ？
名前をつけたとして、その人は常に自分と同じ考えだったり、正しい事を言ってるって訳じゃないっすよ。
みんなでわいわいするために、自治にコピペして回ったのは、私ですよ。
自分が回ってるとこだけですけどね。
自分が利用して無い板の事までは、知りませんけどね。 んー、議論したいんじゃなくその人を理解したいんですよね。
既に議論はループしてるだけですしー。
自分は書いてあるように79さんに下駄は預けました。
決められたらそれに従い動きます。 >>208
LOVEさんの了承を思い出しました。
>>206
違うの？でも個人的意見でしょ、それで嫌ならって言ってますよ。
複数の板に関ることだからこの場所で議論しているんです。方向が決まれば各自治スレが動くと思いますよ。
一旦、全部の板のLR変えて誰が幸せになるんですか？
板のLRは板のものですよ。全体は既に１８禁になっているんです。
いつまでも混同しないで下さい。
一括変更による複数方面のメリットがあるなら賛成しますけどね。
運営側と住人の乖離をすすめる必要はないんじゃないですか？
私は利点を上げていますよ。
＞貴方は自らの環境を望むものにしたいとしか見ていません。18〜20の方を向いていません。
いいえ、違います。１８−２０の意見も汲めるように議論時には参加できるように告知時に言うという提案をしています。
ころさんはずべての方向を向いていると言えますか？
私は板の意志が尊重される手順が守られる事
アジャスターな人が板自治を尊重して個人的な感情で議論以前に可能性を潰すような行動をとらないように注意喚起、
無駄な手間を減らして運営が反感を無駄に受けない事を考えて行動しています。
ころさんの何が何でも一旦変更をってのの利点は何。影響の後始末は考えた？
ころさんは１８−２０の人が自分達も参加できるLRに早く替えて欲しいとか意見を受けたの？
PINK全体は変ってるんです、後は板自治の問題。板自治は秘密基地の汎用スレでやって決めるものじゃない。
今は複数の板自治の変更の方法について話してるから、ここでやってるんです。
毎回変わらないならレスの意図は理解できるでしょう。 > んー、議論したいんじゃなくその人を理解したいんですよね。
そゆことはよそでやって下さい
ここは議論スレですよん
馴れ合いスレじゃないです >>216さん
そもそも21禁だったのは何故ですか？
21禁を掲げてたのは何故ですか？
Jimさんが21禁にしていたからでしょう。
その間、21禁以上にした板がありませんよね。
その方針が変わりました。じゃあ18禁にしましょう。
一斉に変更する事に何の問題があるか疑問です。
18禁にした後に変更するなら管理人が受理すれば問題ないでしょうと。
貴方の板だけを向いて言ってる訳じゃないですよ。
18禁への影響の後始末でこの2ヶ月「21禁に戻せ！」と混乱が起きましたか？
決められた以上、全ての18歳以上の人に対して公平である必要があります。
提案にあるように自治スレだけ議論スレだけ参加を容認する、
と言った高みから見下ろした意見には賛成できません。
議論してる間は板への参加を認めないわけでしょう？
貴方の仰る「住人の意思」そこの中身ぶっちゃけて貰えませんか？
懸念に対する自分の考えは何度も言いましたよね。
もうね、貴方をアジャスターに推薦しますよ。
それとももう応募なさってますか？ >>211
自治スレに行って発言しなければ、干渉にならないと思ってます？
そういうもんじゃないでしょ。削除で例にしたら、削除されなかったら依頼も減っちゃいますよね。
手順そってもらえるかどうか変更する人への信頼ですよ。
ころさんがアジャスターするようになったら今の調子じゃ疑わしいし、そうなると手控えるんじゃないですかね。
それもそうですがね、>>189でころさんも心配してるような気がしますが。
このまま期限を区切って板にまかせて放置でも同じ事は出来ると思うんですよね。
アジャスターね。あー、ころさんが変らなかったらやむなく考えてみます。
>>192
反故というのは板自治と全体を同一視してるから出る発言だと思います。
国の政策と自治体の政策は異なるわけですよ。自治体が反対しても国全体が変るとは限らないから反故になるわけじゃないです。
TOPを変えようとは７９さんは言っていません。 ＞ころさん
逆に考えてください。
BBSPINKが18禁になってから、「LRを18禁に変えて下さい」という
申請がありましたか？
ころさんは制限を緩める方が良いと思っているかもしれませんが、
そういう希望はどこからも出ていないんです。
何故なら、それがBBSPINK各板住民の考えだからです。
アジャスターが勝手に変えるのではなく、各板からの要望を
よく吟味した上でやるべきだと思います。
>>220さん
安心して下さい。
自分が大事なところを任せられるとは思ってませんから。
リンク変更や復帰でもほそぼそと与えられればそれで。
桃太郎さんがその内戻ってきてくれるでしょうし。
削除を例にするのは変じゃないです？
変更人への信頼と依頼件数は比例しますか？しませんよ。
信頼低下と叩きは比例するでしょうけど。
自分は18禁から21禁への考えが変わるとは思えませんから、考えた方が良いですよ。
鯔への志望理由が「変更人が信頼できない！私がなって変更します！」立派な理由ですね。
>>221 ◆Misao.Kodsさん
>そういう希望はどこからも出ていないんです
でています。変わっています。 >>218
断っておきますが、１８未満も参加させようというLRが裁定で通るとは思っていません。
２１歳以上で不都合があった板がないからでしょう。精神年齢は２１歳とか断ってるのはかなりの苦慮のあとが伺えます。
先に一括変換する事の問題点は挙げたはずですよ、無駄な混乱、運営側へのマイナスイメージ等。
私は自分が利用する板の話など一度もしていません。
個々人の事象では２１禁のままの方がいいと言う意見は見ています。それはJimスレで何度も確認が行われたことでもわかるでしょ？
板のLRはまだ変っていないこの時期に、混乱が起きてないからいいと言うのは理由には小さいんじゃないですか。
一度認めて追い出すのをよしとするのが、板利用者のためですか？
それは全体を変えたがっているころさんの個人の意志が優先していないと言い切れますか。
提案は参加できないというころさんの言葉を鑑みてできる方法を入れたもので高みからは見ておりません。
一括で変更をする方がどこからみても高みからの実力行動です。
運営が変えちゃったから諦めようってなっていったら、それこそ運営側から離れちゃうだけで、得じゃないと思うけどな。
住人の意志は板によって変ると思いますよ。
ぶっちゃけるとか言われても困ります。勘違いしているようですが、どっかの板の代表でもないんですからね。
ころさんが変る可能性はまだまだあると思うから、そうヤケにならないで下さい。
海王みたいな事になったらどうするの？
>>219
ごめん、承認だったかな？ わかりましたー
了承
事情をくんで納得すること。承知すること。承諾。
承認
１ そのことが正当または事実であると認めること。
２ よしとして、認め許すこと。聞き入れること。
３ 国家・政府・交戦団体などの国際法上の地位を認めること。
４ LOVE嬢の十八番。確認もせずに認めてしまうこと。 >>222
復帰はとても重要ですよ。
変でしたか？
でもね、変更ができない状況だと依頼も減るの判りません？
受け付け体勢がちゃんと整ってないと、板で議論してもってなりますよ。
先に拒否されると思っていたら、わざわざ議論して出そうというのも手控えます。
>>125のあたりで板自治で変る可能性をどれだけ見えてました？
LRが板の禁止事項だけでなく、板趣旨や説明やお願いも入る場所だと思っているので、
運営側がそれを理解できていないと、GLにあるけど重ねて注意したい場合やそこらを、
先に考え直してと言われて受理さえされない状況に陥るのを危惧しました。
それで最初の頃の発言が生まれていきました。
ころさんの場合は板自治とばして、ころさんが自治スレ覗いて吸い上げて変えちゃうとか妙な事をされたらって不安もあるし。
そういう一部の突飛の行動で変るのはたにし★さんで十分味わって困ったもので、強めに言っています。 >>223さん
いやーいくらでも自分へのマイナスイメージや
「18禁に一括変更を推し進めた馬鹿」としての中傷なら受けますよ。
>一度認めて追い出すのをよしとするのが、板利用者のためですか？
自分が一度認めて追い出しをよしとするなんて言いましたか？
難しいと言ってるだけですよ。話し合った結果まとまるなら、それが住人の意思でしょう？
>個人の意志が優先していないと言い切れますか。
自分個人の意見と何度も言っていますが。
全体を変えた後、個々の板で議論・申請する形を提案してるのも個人の意見です。
>一括で変更をする方がどこからみても高みからの実力行動です。
そうは思いません、何故ならここは個人の掲示板だからです。
利用者の事を考えて全てを回していたら、そもそもBBSPINKと2chは分離してません。
分離した結果、住人はBBSPINKから離れましたか？
PINKの運営から離れた人はいたとしても、BBSPINK全体で住人が減りましたか？
>海王みたいな事になったらどうするの？
大丈夫でしょう、その為に皆さんがこうして助言下さるわけですから。
そうなる兆候があったら上申し、首を切って貰えれば。 > そういう一部の突飛の行動で変るのはたにし★さんで十分味わって
実際それで上手く回ってたしなー >>225さん
そうですねー、自分はたにし ★さん崇拝者ですからー。
「こんな人には任せてられない！」なら今すぐ鯔応募なさった方がよいかも。
揉めて揉めてわいわいがやがやで。 >>226
いやー、ころさん一人の問題なら、こんなに力注ぎませんよ。運営側って言ってるでしょ。
嫌だったらLOVEさんみたく助けずに指摘もしません。
でも、そっちの可能性を起こす方向をすすめてるじゃないですか。
話し合った結果は住人の意志です。でも、一括変換は住人の意志ではない。
LRは基本的に住人が作るものです。
ころさん個人の意見のでするよりは、
一括で変えないで議論させた方が流れてきにも不平を思う人が少なくてよいと思うんですけどねえ。
個人の意見で言うなら、鰡とわかる鳥で発言する事による錯覚を起こさせる事はわかりますか？
知ってますよ、今まで２ｃｈ的にやってきました、管理人個人も２ｃｈ形式で進むのを望んでいたと思います。違いますか？
２ｃｈならすぐ変えるのなら、ひろゆきさんが直接言って変えさせます。
Jimさんは板のLR全てさっさと変えなさいとか言いましたか、言ったなら2ヶ月も何してたんだって話になりますよ。
何で今なんです？今に一括変更しようというのは管理人でもないころさん個人の主張になってますよ。
板と全体は違うんです。LRは板自治の上で重要なものですよ。
住人全体のデータは私は持っていません。ころさんはお持ちですか？
２ｃｈから離れたといいますが、どれだけ衆知が出来ているかにも関ってくる問題です。
そいうですね、７９さんが簡単にそういう事を出来る人には見えませんが、では安心して推薦して下さいな。
>>227
たにし★さんは、ひろゆきも放置するくらいのリアルで鯖に影響ある人だったからな。
ひろゆきの代わりをJimさんができないように、別の人が同じ事したらうまく行かないと思うけどな。 >>229さん
ループループで疲れます。。。議論の為の議論は嫌いだとANALさんの時にも言いましたが。
>話し合った結果は住人の意志です。でも、一括変換は住人の意志ではない。
>LRは基本的に住人が作るものです。
返答は過去ログ参照です。
>個人の意見で言うなら、鰡とわかる鳥で発言する事による錯覚を起こさせる事はわかりますか？
酉で発言したIDを使わず、レスもしないのは不可能じゃないですが必要を感じません。
>Jimさんは板のLR全てさっさと変えなさいとか言いましたか、言ったなら2ヶ月も何してたんだって話になりますよ。
過去ログ読んできて下さいって言って良いでしょうか。
>住人全体のデータは私は持っていません。ころさんはお持ちですか？
参照出来るページは公開されてます。
規制開始されていましたし、数値だけで計れないとは思いますが。
>では安心して推薦して下さいな。
訂正します。
こちらが理由を言って理解したがっているのに、捨て酉すら出してくれない人は信頼できません。 2chに倣うなら。
ローカルルールと削除依頼の関係
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/
管理人の意向と、ローカルルールに齟齬が出来ているのですから
ローカルルールの方を直してみてはいかがでしょうかー
問題に気付いている人がいて、そして直そうとする人もいるのですから
あれ？ 空気読めてません？ >>233
私も好きじゃないんですけどね。
＞返答は過去ログ参照です。
問題点やら利点も指摘してます、過去ログ参照してね。
＞過去ログ読んできて下さいって言って良いでしょうか。
２ヶ月も何もしなかったんですよね。今一括で先にかえなきゃいけない必要性は言えないでしょ。
だからループしてるんですよ。
＞規制開始されていましたし、数値だけで計れないとは思いますが。
本題の話と関係しない事なのでこれ以上は放置します。
＞こちらが理由を言って理解したがっているのに、捨て酉すら出してくれない人は信頼できません。
酉で発言をするのは不可能じゃないですが必要を感じません。
発言を理解してくださればいいのに、相手個人を理解して判断する必要が理解できません。
私は態度をかえていないのですから、信頼できない人相手に不用意に推薦するとか、
「揉めて揉めてわいわいがやがやで。 」とかお祭を起こしたいような言葉はどうかと思います。 祭のないbbspinkなんてクリープをいれないコーラみたいなもんだ 出掛けますので落ちます。
ネタをネタと（ry
お祭り好きですよー。
にちゃんねらーですからー。 外野ｧｧﾝ
こんなところにもいたのか
神出鬼没だな
愛してる >>482
> 自分はたにし ★さん崇拝者ですから
夜勤信者でありつつ削除忍信者でもあるのかｗ
結構馬鹿だなｗ 読み飛ばし推奨・長文だらけで読みづらいんで私のために整理。間違ってたりするかも。
・「Jimさ〜ん、bbspinkは21歳未満NG？」「OK. 18-sai made hikisageyou sousiyou. 」
8月某日、管理人が利用制限の変更を明言した。
・今の所bbspinkのトップやGL?、wiki等で18禁の表記がされている。
・さて、bbspink内の各掲示板のLR(あのきのきのあではない)にわざわざ21禁を明示している板がある。
(以前の利用制限に合わせて表記していたと思われる。)
◎GLが変更(21歳→18歳)された今、このLRをGLに合わせて変更しちゃおうか？
〜 問題点やら紛糾やらワイワイしてる部分 〜
・住民の考え抜きにLR変更ってどうよ？
・21歳未満利用禁止の制限のままで行きたいんだけど、勝手に変えないでくれないか？
・とりあえず一律変更した後で21歳未満利用禁止へLRの変更を申請したらどうだい？
・18歳未満の人にも自治スレで参加してもらってから21歳未満利用禁止にしたらどうよ？
(個人的にはこれって頭悪い意見だと思う。21歳未満の人が21歳未満利用禁止OKって言わないだろ、普通。)
・既に18歳未満利用禁止を前提にしたスレもあるぜ。どーすんのよ？
・管理人の決定から2ヶ月もたってるんだからよ、今すぐ変更しないでもいいやん。
You、各板で話し合っちゃいなよ！
・御意とか承認とか言うなハゲ！
(ハゲは望んでハゲになった人と不本意ながらハゲに甘んじてる人がいるんで注意して使えよ。な、ハゲ。) 以前からローカルルール（以下LR）に年齢制限が入っている掲示板の住人さんへ
LR制定の際、その文言を盛り込んだ経緯を教えてください。議論したスレッドのURLがあればうれしいな。
１）「PINKちゃんねるがそうだから」「PINKちゃんねるが21禁であることを理解してもらうため」
⇒PINKちゃんねるは18禁になりました。それに伴いLR変えちゃいます。よろしくねはぁと
２）独自に（なんらかの根拠をもって）年齢を定めている場合
⇒PINKちゃんねるは18禁になりました。今後ともよろしくね♥
３）（スレッドを読んで）特に議論された様子がない。あるいは理由を提示できない板
⇒PINKちゃんねるは18禁になりました。それに伴い一旦LR変えますよん。
変更が必要なら、今回議論したスレのURLを添えて申請してちょ
上記フローの前に、LRの文言が「PINKちゃんねるは21禁です」的な文（≠「○○板は
○歳以下の立ち入りお断り」）の板は現状に即していないので変更します。文句あるか( ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ
ここまで妄想 1行目から通して読めば分かりそうだけど、2行目はこの方がいいか
当時のLR制定の際、その文言を盛り込んだ経緯を教えてください。議論したスレッドのURLがあればうれしいな。
一発ネタで訂正って恥ずかしいなっ >>235
>酉で発言をするのは不可能じゃないですが必要を感じません。
やっぱり、継続的に議論に参加するなら捨て酉位は付けてくださいよ。IDすら変わってしまう方の発言を
他の名無しの方々と自分の勘を頼りに区別した上で、真意を正しく読み取るのは簡単ではありません。
あなたは自分の発言を内容から区別できるでしょうから必要を感じないでしょうが、あなたが捨て酉すら
付けないために、他の人は議論とは関係ない部分で余計な苦労しているんですよ。
>発言を理解してくださればいいのに、相手個人を理解して判断する必要が理解できません。
レス単位だけでは理解できない部分があるじゃないですか。何か発言があったら「何を根拠にして」とか
「何をしたくて」とか「基本的な考え方はこうで」とか。読む側はそういった部分を過去の発言から補完する
のが普通でしょう。あなたはその補完が困難な状況を自ら望んで作ってるんです。
ご自身で「発言を理解してくださればいい」と言いながら、理解の妨げになることをしてるんです。これに早く
気づいてください。簡単に、「利点も指摘してます」とか「過去ログ参照してね」とか書いてますが、その参照を
困難にしているのはあなたご自身なんですよ。
もちろん、単発のレスで意見を挟む人の発言を拒むわけじゃないです。でも、あなたは単発のレスで
意見を挟む形式を使いつつ、他の人にその単発のレスを総合して汲み取らせようとしてますよね。
IDすら変わってしまうのに。
これだけ説明しても「必要を感じません」か？ お願いならいいんじゃね？拒否する権利があるから。
命令ならLRにでも入れれば？ 思うんだけど、事情を理解できないJimさんの意見は、
基本的に無視でいいんじゃね？ 「誰が言った」にこだわる人に、匿名掲示板を使うのは難しい。
mixiにでも引き篭もって出てこない方がよろしいかと。 ここまで読みました。
こうします。
板のローカルルールを、18歳以上にするかどうかは、
板で10月いっぱい、話し合いをしてください。
その話し合い期間中は、特別限定期間として、18歳以上の人の
参加も認めてください。
結論が出ない場合には、あるいは話し合いができない場合には、
11月1日をもって、18歳以下 に変えます。 追加です。
手がすいている方は、それぞれの板の自治スレッドへ告知をお願いします。
※「話し合いをしてください」というトップダウンです。
お願いします。
昨日一晩悩んだのですが、こうしますので、そうしてください、ｽﾐﾏｾﾝ、 >>250
ちょった待ったー！！
一番下の行「１８歳未満」に変えるんですよね？ >>253
自治スレに貼るときにソースをリンクすると思うので、
もう一度ちゃんと言い直した方がいいと思います。 >>250 79さん
了解致しました。
一つだけ質問です。
18歳以上の設定年齢が話し合いによって出された場合、
それが如何なる年齢であってもLRとして受理するって事でしょうか。
それとも年齢は21禁に限るって事でしょうか。
誤解を招く文章で告知するのは混乱の元ですし、
最終行の内容を含め文章を少し訂正する必要があると思います。 >>256
×11月1日をもって、18歳以下 に変えます。
○11月1日をもって、LRの表記を21歳未満禁止から18歳未満禁止 に変えます。
じゃないかなあと。 -------------------
板のローカルルールを、18歳未満禁止にするかどうかは、
板で10月いっぱい、話し合いをしてください。
その話し合い期間中は、特別限定期間として、18歳以上の人の
参加も認めてください。
結論が出ない場合には、あるいは話し合いができない場合には、
11月1日をもって、LRの表記を21歳未満禁止から18歳未満禁止 に変えます。
-------------------
こんな感じでどうでしょうか。 あ、そうなの？
上の文章との繋がりから、勘違いされているのかと
思ってしまいました。ごめんなさい。 板のローカルルールを、18歳未満禁止にするかどうかは、
板で10月いっぱい、話し合いをしてください。
その話し合い期間中は、特別限定期間として、18歳以上の人の
参加も認めてください。
↓
板のローカルルールを、18歳未満禁止にするかどうかは、
板で10月いっぱい、話し合いをしてください。
その話し合い期間中は、LRで21歳未満禁止とあっても
18歳以上21歳未満の人の参加は、問題ありません。
ではだめ？
あと話し合った結果はどこに持って行くとか。
まずはわいわいして貰いますか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
