PINKちゃんねる規制について考えてみるスレ ５
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948 ◆79EROOYuCc [] 2007/12/26(水) 15:29:41 ID:n4njjQaU
２ちゃんの規制システムを再導入してもらうために、
私たちに何を期待されていて、何をしなければならないのか、そこがはっきりしない限りは
絶対に、規制システムの再導入はあり得ないと思います、
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ログ読み返してみると２aの項目は、
投稿自己責任原則とか掲示板外で行われる行為（日本のISPへのメール報告など）まで、米国にいるジムは責任もてない
ということを反映したもののようですね。
たしかに「上記」は何を示しているかわからない。
その上、この２aの内容はジムが追加要求してきた１bよりもさらに広い範囲の免責をジムに与えているようにも読める…う〜む
改善提案
【案１】
２a の項目を削除し、
１ｃ として以下の項目を追加する
１ｃ． また、ボランティアが行う掲示板への投稿内容、および掲示板外での行為についても原則的に各自の責任は免除されません。
【案２】
２a の項目をただ削除する
（投稿内容や掲示板外での行為の自己責任は当り前ということで触れない） ↓は重複してるんじゃないかなぁと思ったので一つにまとめてみた
１ｂ．このポリシーは、もしボランティアがPINKちゃんねるを故意に破壊した場合、そのボランティアの責任を免除するものではありません。
ただし、各ボランティアはPINKちゃんねるに関する活動においてJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
これに反する場合、ボランティアの行動に関する法的責任はJimに帰属しません。
案
1b. ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
もしボランティアがPINKちゃんねるを故意に破壊するなど、ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その法的責任はJimに帰属しません。 「PINKちゃんねるを故意に破壊」って、なんか変じゃない？
（元文のvandalizeは問題ないけど)
データやシステムは「破壊」と言うかも知れんが… 「PINKちゃんねるを故意に破壊」って、なんか変じゃない？
（元文のvandalizeは問題ないけど)
データやシステムは「破壊」と言うかも知れんが… PINKちゃんねるを故意に破壊する
→PINKちゃんねるに故意に損害を与える >>171のまとめ案に賛成
>>172のvandalizeについては、要するに荒らし行為なんだからそのままそう書けばいいのではないかと。
それに加えて、「逐次の指示に従う義務」っていうのはボラ活動はあくまで任意という原則に反するんじゃないのかな。
それから責任の種類について、「法的」を削除。
んで、総合的な提案です。
【提案】
1b. ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインに従う義務があります。
もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その責任はJimに帰属しません。
［ ほいでもって、項目２の下の説明枠部分は削除］ >>177
＞逐次の指示
緊急時の対処とか裁定とか、ガイドラインに反して行動せねばならない事態も予測されるので、
お守り程度に入れといたほうがいい。
＞「法的」を削除
内容的にここはないと駄目ぽ。 >>177
英語がめちゃ苦手なんで自信がないけど
>>137の直訳原文「ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にするかもしれない」を元に推測すると
vandalizeが荒らし行為という意味だけではないように思う
単純に荒らし行為を意味するものなら「損害をもたらし得る手段〜」なんて書く必要はないでしょ
ここは>>175が妥当じゃないかな >>176
狐みたいに必要ないレスは全て脳内あぼんしまくればいいのにね。
まぁ奴の場合は必要あるのまであぼんすることはあるが・・・
まぁ、79がんばってください すみませんまず
>>171さん案なのですが、一文が長文化して、逆にわかりづらくなっています。
私は申し訳ないのですが、却下です。 >>170さん
＞掲示板外で行われる行為（日本のISPへのメール報告など）まで、米国にいるジムは責任もてない
ここはちょっと待ったです。
したがって挿入されている以下の文
＞および掲示板外での行為についても
これに注意する必要があります。
>>170さんは、「掲示板外の活動」具体的に、「日本のISPへのメール報告など」を想定されているようですが、
これに敢えて、ポリシー内で触れる理由はなぜでしょう（純粋な疑問です
追加補足しますね、>>170さんが入れた
＞掲示板外
という単語は、オリジナルのどこにも入っていません。 >>181
このようないわゆる法律的文書は、正確に記述しようとすると一見分かり難くなるものですよ。
しかし、ポリシー全体として矛盾がないかどうか、という観点からすると分かり易かったりする。
長文だからといってあっさり却下しない方がいいと思います。
私、個人的には>>170さんは全体を捉えて良く考えていると思いますよ。
そういう人少ないみたいだから、結構貴重。 追加された
＞１ｂ．このポリシーは、もしボランティアがPINKちゃんねるを故意に破壊した場合、そのボランティアの責任を免除するものではありません。
これは、ジムさんからの要望があったものですので、はっきりわかるように
独立させておきたい、というのも理由のひとつです。 >>169さんの疑問を解決するために
（旧）２a．上記 を除き、PINKちゃんねる管理人は利用者やボランティアの投稿を含む個別具体的な行動に対しては責任は持ちません。
（新）２a．上記記載のPINKちゃんねるに関する活動内である場合を除き、PINKちゃんねる管理人は利用者やボランティアの投稿を含む個別具体的な行動に対しては責任は持ちません。 >>186
なるほど、それは一理。
しかし、そもそもジムの要求を包含する内容（ガイドラインに反する活動については自己責任でジムは免責）があったんだから、
そのように説明すればいいのじゃないかな。
それをジムが読み取れなかったのは機械翻訳の限界でしょう、おそらく。 みづらいので再掲載 （新）は私の提案意見です
（旧）２a．上記 を除き、PINKちゃんねる管理人は（以下同じなので略）
（新）２a．上記記載のPINKちゃんねるに関する活動内である場合を除き、PINKちゃんねる管理人は（以下同じなので略）
放置されてしまった…orz
では意見だけ投下しておきます。
>>177 支持 （今ある中では一番ましなように思える）
>>189
「上記」の意味に端を発した２aに関しては削除でいいと思います。
>>189の（新）にしても、「PINKちゃんねるに関する活動内である場合を除き」 … って、当り前過ぎですよ。
PINKちゃんねるのポリシーステートメントなのに、PINKちゃんねるに関する活動外のことを想定する文章はありえない。
おやすみなさい．．． 上記１のPINKちゃんねる内活動を除き、PINKちゃんねる管理人は利用者の投稿を含む個別行動に責任を持ちません。 >>184さん
「掲示板外の行為」という文言に、かなりひっかかりがあります。
同様に >>193さん
PINKちゃんねる内活動
PINKちゃんねるに関する活動
この二つは、別のものです。
もう少しご意見お待ちします 上記１内のPINKちゃんねるに関する活動を除き、利用者の投稿を含む個別行動に対してPINKちゃんねる管理人は責任を持ちません。 PINKちゃんねる管理人は以下について責任を持ちません。
上記（１）内 「PINKちゃんねるに関する活動」を除いた、利用者の投稿を含む個別行動。 集団行動ならどんな行動でも管理人が責任とってくれるのね？
と挙げ足とってみる。 >>195-196 さん そのあたりでまとまりそうですね。
明日で締め切りたいとおもいます。 >>197
だそうです
集団でどこかの板を荒らしても管理人が責任を取るそうです 「利用者の投稿を含む個別行動」って何？意味が分からない。「利用者としての投稿」？
そのままそんな表現を使うつもりなら >>177 の方が良いのでは。 個別行動 とか 独自行動 とか、
PINKちゃんねる内活動 とか PINKちゃんねるに関する活動 とか
解釈のはっきりしない言葉が大杉てわからんだす。
説明してもらえば、にゃるほど〜 となるのかもしれないけど、それもこの場限り。
ポリシーが制定後一人歩きすれば、また解釈は割れるに違いないです。
>>177 は解釈の相違が発生しないハッキリした文言だと思うけど、なんであかんの？これ。
なんかごにょごにょとしておきたいところでもあるん？ >>206
＞なんであかんの？これ
まだまだ穴だらけだから。 >>208
大した穴はないと思うんやがなあ
個別活動なんちゃらとかいうような穴をなんでわざわざ掘るのかが不思議や >>209
＞個別活動なんちゃらとかいうような穴をなんでわざわざ掘るのかが不思議や
>>197 もっとぐちゃぐちゃにこねくり回して
何週間も時間かけて長文にして
出来る限り長期間自分たちのおもちゃで遊びたいから うーむ、、再度ログを読み直してみたのですが、>>206さん 解釈の相違の発生を考えると、
>>170-171さんあたりもさんこうにしつつ、なのですが、
すみません、頭が堅くて、なのですが、
やはりジムさんが出してきた原文を、形がわかるようにして残しておいたほうがいいとおもいます。
>>177さんの意見も良いとは思うのですが、混ぜ込まれすぎていてよくわからなくなっています。
>>190さん
>>189の私の意見は、原文をできるだけ変えず、原文の意をはっきりさせ、ジムさんの文章を原文に近い形で入れる
ことを目的にしていますので、こうなっています。
いつまでたってもまとまりませんので、あと6時間後をめどで〆ます。 固めた日本語版を壊したくないみたいだね。拘る理由がわからんです。
ジムの主張が反映されたことを明確にするのが最優先、っていうのもちょっと違うんじゃないかな。
このポリシーは住人がジムのために作ってるんじゃなくて、
ジムが住人や対外的に宣言するものとして作っているんだから。
ジムの要望を含めて全体的に筋が通ったすっきりしたものにすることが最優先じゃないのかな。。 >>177さんの意見に賛成が多いので、これを付け加えさせてください。
（177さんの原文）
1b. ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインに従う義務があります。
もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その責任はJimに帰属しません。
--------------------
差分 下から2行目のみ
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動 を行った場合は、
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為 、ガイドラインに反する活動、PINKちゃんねるを故意に破壊する活動を行った場合は、 差分がわかりにくいので再掲
差分 下から2行目のみ
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為 、 ガイドラインに反する活動、
（旧） を行った場合は、
（新）PINKちゃんねるを故意に破壊する活動を行った場合は、
書き込む前に、自身の文章を推敲しましょう。
あと、締め切りを6時間後と言うのはちょっと乱暴、
なぜかって言うと日本はこれからお休みタイム。
せめて、6時間前に12時間後と言って欲しかった。
けど、強制はしませんし、出来ませんけどね。
おや、迅速な対応、素敵です。
けどちょっと待って。
12時間後だと逆に79さんがキツいでしょう。
間をとって18時間後でどうでしょう？
ってもっとキツい？
まー、その辺はザックリと、
大上段に振りかざして下さいませ。
平たく言えば、カッテにすれば。
けど別にあおりじゃなくって、
カッテにしてイイ人だからこそ言っているココロ。 >>215-216
>>177の上段に「故意に破壊」→「荒らし行為」にした経緯があるのに、なぜまた足すかな。 >>220さん では12-18時間後ぐらいがめどということで。あいまいにしておくほうが私も楽です。
>>221さん
故意に破壊する行為は、荒らし行為だけではないとおもいます。 >>215
ガイドラインに反する活動 っていうのが一番意味が広いから、順番を整えた方がすっきりすると思う。
下の３行目の（新）を提案。
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動 を行った場合は、
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為 、ガイドラインに反する活動、PINKちゃんねるを故意に破壊する活動を行った場合は、
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為あるいはPINKちゃんねるを故意に破壊する活動、その他ガイドラインに反する活動を行った場合は、
加えて、２a．と 項目２の下の説明枠部分は削除 >>222
じゃあ、>>172は？ 一般人（警察含め）には
「PINKちゃんねるを故意に破壊」って理解しがたいと思うぞ？
掲示板をハンマーで壊すのか？ 「故意の破壊」 は 「ガイドラインに反する」 に含まれる。
「荒らし行為」は 「ガイドライン」だけでは取り締まりまれない
だから、「故意の破壊」部分はいらない >>224
破壊活動には、暴力的破壊活動、政治的破壊活動、仕事場破壊活動など、
ハードウェアを物理的に破壊する以外の様々な種類があるから、
警察が理解できないということはないでしょう。
>>215
・ガイドラインに記入してなく、荒らしでもなく、破壊もしない行為なら何やってもＯＫなんかと。
例えば勝手にcgi突っ込んだりとか。
・何をもって責任とすんのかと。
・匿名掲示板で多数性を採用条件にしたらいかんだろ。しかも、運営が。
>>225
＞「故意の破壊」
削除ガイドラインがそんなとこに触れてるんかと。 荒らし行為 も 故意の破壊行為 もどちらも英語にしたら vandalize になるんじゃないのかな。
つまり同じ意味ではないかと思う。
例えば、荒らし＝ コピペ連投厨、 破壊者 ＝ ハッカー、というようなイメージかもしれないけど、
どちらも荒らしといってもいいし、破壊者といってもいいのでは？
よって、>>177 （>>215 >>223 の （旧）案） を支持します。 >>227
今議論の対象の文章は、ガイドラインに記入していないことをやってもOK という解釈にはならないよ。
ガイドラインに反する行為は管理人は責任負わないと言っているんだから、逆にガイドラインに沿ったことだけがOK。
こういう誤解が生じるようだったら、「ガイドラインに反する行為」 ではなく 「ガイドラインを逸脱する行為」 に変えた方が分かり易いかな。 >>175,178,179辺りの意見を参考にした修正案
1b. ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与える行為など、ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その法的責任はJimに帰属しません。
（旧）その活動の際にはJimが定めたガイドライン に従う義務があります。
（案）その活動の際にはJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、 ガイドライン に反する活動を行った場合は、
（案） ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与えたり、 ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は、
（旧）実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その 責任はJimに帰属しません。
（案）実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その法的責任はJimに帰属しません。 3行目修正ミス
×ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与える行為など、ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は
○ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与えたり、ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は 「vandalize」の意図は原文作ったジムさんしかわからん。
まずジムさんに聞くべきじゃないかいね？ 削除人さんだけに限った議論にしないほうがいいとおもうんですよね、 >>228
＞つまり同じ意味ではないかと思う
そのへんは一度jimに再説明を求めた方がいいんでないだろうか。
ただ、jimが危惧してるような、悪意を持ったボラによる鯖への干渉を
「荒らし行為」という言葉で片づけていいのか個人的には強い疑問が残るが。
>>229
…「削除ガイドライン」に何を期待してるんかと。 ぴんくちゃんねるにとって不利益な行為あたりでどう
不利益≠利益が無いもの だからね＾＾； >>230-231さん
2a のみを削除して、2を残しておけば解決すると思いますが、どうでしょう。 >>233-234
明文化したJIMの意思が他にあるなら併記すればいいじゃん。
例えば、「ガイドライン、ポリシーステートメント、または指示」
なんか、>>223とか、自分の意見を反映したものにだけ賛成し、
それで「他に意見がないようなので、これで行きます」と押し通そうと
してませんか？ >>240
what do you mean? 'はい、そうです' >>239-240
ポリシーステートメント全部がJIMの意思ですよ。
JIMの意思が『他にあるなら併記』って…何言ってるの？
それに賛同する79さんは、ポリシーを自分達で作ってJimの意見も聞いてあげるっていう姿勢なの？
Jimに対して卑屈になり過ぎているのか、バカにして居るか… このふたつは紙一重。
いずれにしても、管理人Jimと一緒にいいポリシーを作って行くという感じｊに思えませんよ。
普通ガイドラインとだけ書いてあったら削除ガイドラインに限定しない。
(今後作られるかも知れない、文脈から意図を汲み取るところの運営に関する)すべてのガイドラインを意味する。
対外的に表明するものなんだから「俺たちは理解している」ではだめだろ
>>240でなんか力抜けたので、このへんでさいなら >>244さん
何のガイドラインなのかわからないガイドラインを基準にステートメントを作る、
というのは、いくらなんでもあまりにも滅茶苦茶ではないですか？ >>244さん
しかも、「まだできてもいないガイドライン」というのは、意味不明すぎです。
>>239さん ジムさんの直接の言葉をできるだけ原文に忠実にとどめておこうとしておりましたが、
>>177さん案への賛成が多いので。
過去のレスをできれば読んできてほしいです。 つまり、責任者であるJimの意見を破棄して、自分が気に入った名無しの意見を採用するということですね
さすが、Jimを騙くらかす人だ >>246
だから、匿名掲示板で運営が多数性を採用条件にしたらいかんつーに。
不必要にIP掘ってるんじゃないかって疑われんぞ。発言が迂闊すぎる。
>>244
＞普通ガイドラインとだけ書いてあったら削除ガイドラインに限定しない
いやそのりくつはおかしい >>245
７９さん、>>244さんの言っている意味をよく理解した方がいいですよ。
決して無茶苦茶ではない。私は極めてまともな意見だと思います。
これは、（現在）存在しないガイドラインを基準にステートメントと作るなどということではなく、
管理人がその責任下においてボラの行動に何か詳細に要求がある場合には、
「ガイドライン」という形を通じてやるという意味と理解すべきものだと思います。
つまり、全責任を負うといっても精神論じゃあるまいし具体的にどうすんだよ、っていうことについて、
「ガイドライン」という形でボラの行動を管理する、ということですよ。
これもJimの責任範囲がアンリミテッドにならないようにする、一種の鎧だと思います。 >>249 さん>>244さん その意味ですね わかりましたわかりました、理解しました >>249
それはそういうものをつくりますよ、というあらかじめの申し合わせがあってはじめて
正当性をもつんであって、正直>>244みたいに自己完結してるのはどうかと思われ。 >>238
「逐次の指示」、「法的責任」は2の下の枠内に記載されていた言葉です
>>177案では枠内の文章を削除するので>>178の言うように
お守り程度にでも残しておいたほうがいいのではないかと思います
それから、現在、修正案が細切れに提案されていて非常にわかりにくい状態になっています
できれば>>177案、79さん案をwikiに案6a、案6bとして上げてもらえると
全体を通した意見が出てくるのではないかと思います
現時点では重箱の隅の突き合いにしかなっていないようなので… >>246
>>177が多いのはわかるが、>>215-216が問題で色々意見が出てるのに
自分の意見をごり押ししようとしているようにしか見えんからさ。 >>230-231 さんのは、どこを変えてどこを変えていないのか、
よくわからないのですよ・・・・ >>177さん案をベースに、>>223さんへ変更。
削除を、2a. に限定すれば、>>178さんのいう問題は解決されると思うのです。
>>215-216 への問題提起のポイントが、まだ私には理解できていません。
なので、簡潔に>>253さん、説明してほしいのです。 >>255
削除するのは2a.に限定ということはその上の枠内は残すということですか？
>>177案は枠内削除を前提にしていますが 進め方が下手だな・・・
Jimに見せた素案がある
Jimから変更案がでる
名無しから変更案がでる
79が変更したい案がある
これを1レスにまとめるだけの話だろJK >>258
>>177の案の出発点は重複していてわかりにくくなっている部分をまとめるということですから
枠内を残すことには反対です。というか残す必要性はないと思います。
ついでにわかりにくいと言われた230-231の変更点
※基本的には>>171の「故意に破壊するなど」を「故意に損害を与えたり」に変更しただけですが…
2行目
Jimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。 「や逐次の指示」 6文字追加
3行目
その1. 「荒らし行為を行ったり」⇒「故意に損害を与えたり」 9文字削除、10文字追加
その2. ガイドラインや指示に反する活動 「や指示」 3文字追加
4行目
その法的責任はJimに帰属しません。 「法的」 2文字追加 まとめてみました ベースは >>177さん
>>230さんの案に>>223さんを追加
---------------------------
1b.
ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為あるいはPINKちゃんねるを故意に破壊する活動、その他ガイドラインに反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その法的責任はJimに帰属しません。
---------------------------
差分は>>230-231 >>223
2の枠内説明部分と、2a. を削除 >>261さん どうもありがとうございます、
明日、起きたら最終ということで、まとめたいとおもいます、
みなさまご協力ありがとうございます ＞２a．上記を除き、PINKちゃんねる管理人は利用者やボランティアの投稿を含む個別具体的な行動に対しては責任は持ちません。
利用者の投稿を含む個別具体的な行動に対しては責任は持ちません。
これが削除されて利用者の行動もジムさんが責任を持つの？ >>263
＞補足・投稿の自己責任原則はこのポリシーによって否定されません
一番最後に↑があるのでJimさんが責任を持つことにはならないと思います
むしろ最初の案にこれがあったことのほうがおかしかったのではないでしょうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
