PINKちゃんねる規制について考えてみるスレ ５
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948 ◆79EROOYuCc [] 2007/12/26(水) 15:29:41 ID:n4njjQaU
２ちゃんの規制システムを再導入してもらうために、
私たちに何を期待されていて、何をしなければならないのか、そこがはっきりしない限りは
絶対に、規制システムの再導入はあり得ないと思います、
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PINKちゃんねる規制について考えてみるスレ
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>>206
＞なんであかんの？これ
まだまだ穴だらけだから。 >>208
大した穴はないと思うんやがなあ
個別活動なんちゃらとかいうような穴をなんでわざわざ掘るのかが不思議や >>209
＞個別活動なんちゃらとかいうような穴をなんでわざわざ掘るのかが不思議や
>>197 もっとぐちゃぐちゃにこねくり回して
何週間も時間かけて長文にして
出来る限り長期間自分たちのおもちゃで遊びたいから うーむ、、再度ログを読み直してみたのですが、>>206さん 解釈の相違の発生を考えると、
>>170-171さんあたりもさんこうにしつつ、なのですが、
すみません、頭が堅くて、なのですが、
やはりジムさんが出してきた原文を、形がわかるようにして残しておいたほうがいいとおもいます。
>>177さんの意見も良いとは思うのですが、混ぜ込まれすぎていてよくわからなくなっています。
>>190さん
>>189の私の意見は、原文をできるだけ変えず、原文の意をはっきりさせ、ジムさんの文章を原文に近い形で入れる
ことを目的にしていますので、こうなっています。
いつまでたってもまとまりませんので、あと6時間後をめどで〆ます。 固めた日本語版を壊したくないみたいだね。拘る理由がわからんです。
ジムの主張が反映されたことを明確にするのが最優先、っていうのもちょっと違うんじゃないかな。
このポリシーは住人がジムのために作ってるんじゃなくて、
ジムが住人や対外的に宣言するものとして作っているんだから。
ジムの要望を含めて全体的に筋が通ったすっきりしたものにすることが最優先じゃないのかな。。 >>177さんの意見に賛成が多いので、これを付け加えさせてください。
（177さんの原文）
1b. ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインに従う義務があります。
もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その責任はJimに帰属しません。
--------------------
差分 下から2行目のみ
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動 を行った場合は、
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為 、ガイドラインに反する活動、PINKちゃんねるを故意に破壊する活動を行った場合は、 差分がわかりにくいので再掲
差分 下から2行目のみ
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為 、 ガイドラインに反する活動、
（旧） を行った場合は、
（新）PINKちゃんねるを故意に破壊する活動を行った場合は、
書き込む前に、自身の文章を推敲しましょう。
あと、締め切りを6時間後と言うのはちょっと乱暴、
なぜかって言うと日本はこれからお休みタイム。
せめて、6時間前に12時間後と言って欲しかった。
けど、強制はしませんし、出来ませんけどね。
おや、迅速な対応、素敵です。
けどちょっと待って。
12時間後だと逆に79さんがキツいでしょう。
間をとって18時間後でどうでしょう？
ってもっとキツい？
まー、その辺はザックリと、
大上段に振りかざして下さいませ。
平たく言えば、カッテにすれば。
けど別にあおりじゃなくって、
カッテにしてイイ人だからこそ言っているココロ。 >>215-216
>>177の上段に「故意に破壊」→「荒らし行為」にした経緯があるのに、なぜまた足すかな。 >>220さん では12-18時間後ぐらいがめどということで。あいまいにしておくほうが私も楽です。
>>221さん
故意に破壊する行為は、荒らし行為だけではないとおもいます。 >>215
ガイドラインに反する活動 っていうのが一番意味が広いから、順番を整えた方がすっきりすると思う。
下の３行目の（新）を提案。
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、ガイドラインに反する活動 を行った場合は、
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為 、ガイドラインに反する活動、PINKちゃんねるを故意に破壊する活動を行った場合は、
（新） ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為あるいはPINKちゃんねるを故意に破壊する活動、その他ガイドラインに反する活動を行った場合は、
加えて、２a．と 項目２の下の説明枠部分は削除 >>222
じゃあ、>>172は？ 一般人（警察含め）には
「PINKちゃんねるを故意に破壊」って理解しがたいと思うぞ？
掲示板をハンマーで壊すのか？ 「故意の破壊」 は 「ガイドラインに反する」 に含まれる。
「荒らし行為」は 「ガイドライン」だけでは取り締まりまれない
だから、「故意の破壊」部分はいらない >>224
破壊活動には、暴力的破壊活動、政治的破壊活動、仕事場破壊活動など、
ハードウェアを物理的に破壊する以外の様々な種類があるから、
警察が理解できないということはないでしょう。
>>215
・ガイドラインに記入してなく、荒らしでもなく、破壊もしない行為なら何やってもＯＫなんかと。
例えば勝手にcgi突っ込んだりとか。
・何をもって責任とすんのかと。
・匿名掲示板で多数性を採用条件にしたらいかんだろ。しかも、運営が。
>>225
＞「故意の破壊」
削除ガイドラインがそんなとこに触れてるんかと。 荒らし行為 も 故意の破壊行為 もどちらも英語にしたら vandalize になるんじゃないのかな。
つまり同じ意味ではないかと思う。
例えば、荒らし＝ コピペ連投厨、 破壊者 ＝ ハッカー、というようなイメージかもしれないけど、
どちらも荒らしといってもいいし、破壊者といってもいいのでは？
よって、>>177 （>>215 >>223 の （旧）案） を支持します。 >>227
今議論の対象の文章は、ガイドラインに記入していないことをやってもOK という解釈にはならないよ。
ガイドラインに反する行為は管理人は責任負わないと言っているんだから、逆にガイドラインに沿ったことだけがOK。
こういう誤解が生じるようだったら、「ガイドラインに反する行為」 ではなく 「ガイドラインを逸脱する行為」 に変えた方が分かり易いかな。 >>175,178,179辺りの意見を参考にした修正案
1b. ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与える行為など、ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その法的責任はJimに帰属しません。
（旧）その活動の際にはJimが定めたガイドライン に従う義務があります。
（案）その活動の際にはJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
（旧）もしボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為を行なったり、 ガイドライン に反する活動を行った場合は、
（案） ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与えたり、 ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は、
（旧）実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その 責任はJimに帰属しません。
（案）実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その法的責任はJimに帰属しません。 3行目修正ミス
×ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与える行為など、ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は
○ボランティアがPINKちゃんねるに故意に損害を与えたり、ガイドラインや指示に反する活動を行った場合は 「vandalize」の意図は原文作ったジムさんしかわからん。
まずジムさんに聞くべきじゃないかいね？ 削除人さんだけに限った議論にしないほうがいいとおもうんですよね、 >>228
＞つまり同じ意味ではないかと思う
そのへんは一度jimに再説明を求めた方がいいんでないだろうか。
ただ、jimが危惧してるような、悪意を持ったボラによる鯖への干渉を
「荒らし行為」という言葉で片づけていいのか個人的には強い疑問が残るが。
>>229
…「削除ガイドライン」に何を期待してるんかと。 ぴんくちゃんねるにとって不利益な行為あたりでどう
不利益≠利益が無いもの だからね＾＾； >>230-231さん
2a のみを削除して、2を残しておけば解決すると思いますが、どうでしょう。 >>233-234
明文化したJIMの意思が他にあるなら併記すればいいじゃん。
例えば、「ガイドライン、ポリシーステートメント、または指示」
なんか、>>223とか、自分の意見を反映したものにだけ賛成し、
それで「他に意見がないようなので、これで行きます」と押し通そうと
してませんか？ >>240
what do you mean? 'はい、そうです' >>239-240
ポリシーステートメント全部がJIMの意思ですよ。
JIMの意思が『他にあるなら併記』って…何言ってるの？
それに賛同する79さんは、ポリシーを自分達で作ってJimの意見も聞いてあげるっていう姿勢なの？
Jimに対して卑屈になり過ぎているのか、バカにして居るか… このふたつは紙一重。
いずれにしても、管理人Jimと一緒にいいポリシーを作って行くという感じｊに思えませんよ。
普通ガイドラインとだけ書いてあったら削除ガイドラインに限定しない。
(今後作られるかも知れない、文脈から意図を汲み取るところの運営に関する)すべてのガイドラインを意味する。
対外的に表明するものなんだから「俺たちは理解している」ではだめだろ
>>240でなんか力抜けたので、このへんでさいなら >>244さん
何のガイドラインなのかわからないガイドラインを基準にステートメントを作る、
というのは、いくらなんでもあまりにも滅茶苦茶ではないですか？ >>244さん
しかも、「まだできてもいないガイドライン」というのは、意味不明すぎです。
>>239さん ジムさんの直接の言葉をできるだけ原文に忠実にとどめておこうとしておりましたが、
>>177さん案への賛成が多いので。
過去のレスをできれば読んできてほしいです。 つまり、責任者であるJimの意見を破棄して、自分が気に入った名無しの意見を採用するということですね
さすが、Jimを騙くらかす人だ >>246
だから、匿名掲示板で運営が多数性を採用条件にしたらいかんつーに。
不必要にIP掘ってるんじゃないかって疑われんぞ。発言が迂闊すぎる。
>>244
＞普通ガイドラインとだけ書いてあったら削除ガイドラインに限定しない
いやそのりくつはおかしい >>245
７９さん、>>244さんの言っている意味をよく理解した方がいいですよ。
決して無茶苦茶ではない。私は極めてまともな意見だと思います。
これは、（現在）存在しないガイドラインを基準にステートメントと作るなどということではなく、
管理人がその責任下においてボラの行動に何か詳細に要求がある場合には、
「ガイドライン」という形を通じてやるという意味と理解すべきものだと思います。
つまり、全責任を負うといっても精神論じゃあるまいし具体的にどうすんだよ、っていうことについて、
「ガイドライン」という形でボラの行動を管理する、ということですよ。
これもJimの責任範囲がアンリミテッドにならないようにする、一種の鎧だと思います。 >>249 さん>>244さん その意味ですね わかりましたわかりました、理解しました >>249
それはそういうものをつくりますよ、というあらかじめの申し合わせがあってはじめて
正当性をもつんであって、正直>>244みたいに自己完結してるのはどうかと思われ。 >>238
「逐次の指示」、「法的責任」は2の下の枠内に記載されていた言葉です
>>177案では枠内の文章を削除するので>>178の言うように
お守り程度にでも残しておいたほうがいいのではないかと思います
それから、現在、修正案が細切れに提案されていて非常にわかりにくい状態になっています
できれば>>177案、79さん案をwikiに案6a、案6bとして上げてもらえると
全体を通した意見が出てくるのではないかと思います
現時点では重箱の隅の突き合いにしかなっていないようなので… >>246
>>177が多いのはわかるが、>>215-216が問題で色々意見が出てるのに
自分の意見をごり押ししようとしているようにしか見えんからさ。 >>230-231 さんのは、どこを変えてどこを変えていないのか、
よくわからないのですよ・・・・ >>177さん案をベースに、>>223さんへ変更。
削除を、2a. に限定すれば、>>178さんのいう問題は解決されると思うのです。
>>215-216 への問題提起のポイントが、まだ私には理解できていません。
なので、簡潔に>>253さん、説明してほしいのです。 >>255
削除するのは2a.に限定ということはその上の枠内は残すということですか？
>>177案は枠内削除を前提にしていますが 進め方が下手だな・・・
Jimに見せた素案がある
Jimから変更案がでる
名無しから変更案がでる
79が変更したい案がある
これを1レスにまとめるだけの話だろJK >>258
>>177の案の出発点は重複していてわかりにくくなっている部分をまとめるということですから
枠内を残すことには反対です。というか残す必要性はないと思います。
ついでにわかりにくいと言われた230-231の変更点
※基本的には>>171の「故意に破壊するなど」を「故意に損害を与えたり」に変更しただけですが…
2行目
Jimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。 「や逐次の指示」 6文字追加
3行目
その1. 「荒らし行為を行ったり」⇒「故意に損害を与えたり」 9文字削除、10文字追加
その2. ガイドラインや指示に反する活動 「や指示」 3文字追加
4行目
その法的責任はJimに帰属しません。 「法的」 2文字追加 まとめてみました ベースは >>177さん
>>230さんの案に>>223さんを追加
---------------------------
1b.
ボランティアはPINKちゃんねるに損害をもたらし得る手段を手にする場合がある為、
その活動の際にはJimが定めたガイドラインや逐次の指示に従う義務があります。
ボランティアがPINKちゃんねる上で荒らし行為あるいはPINKちゃんねるを故意に破壊する活動、その他ガイドラインに反する活動を行った場合は、
実行者であるボランティア自身が責任を負うものとし、その法的責任はJimに帰属しません。
---------------------------
差分は>>230-231 >>223
2の枠内説明部分と、2a. を削除 >>261さん どうもありがとうございます、
明日、起きたら最終ということで、まとめたいとおもいます、
みなさまご協力ありがとうございます ＞２a．上記を除き、PINKちゃんねる管理人は利用者やボランティアの投稿を含む個別具体的な行動に対しては責任は持ちません。
利用者の投稿を含む個別具体的な行動に対しては責任は持ちません。
これが削除されて利用者の行動もジムさんが責任を持つの？ >>263
＞補足・投稿の自己責任原則はこのポリシーによって否定されません
一番最後に↑があるのでJimさんが責任を持つことにはならないと思います
むしろ最初の案にこれがあったことのほうがおかしかったのではないでしょうか 規制に関するよくある質問
Ｑ：規制から１ヶ月たったら、自動的に解除されるのですか？
再発の案件はいつ解除されるのですか？
Ａ：
規制人よりVista深夜発売中止の告知 芋掘り17回目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1169736678/502
502 ：Kseniya ★ ：2007/02/17(土) 02:28:43 ID:???0
申請のやつは探さなきゃならないからめんどくさいなぁ
当面機械的に一ヶ月経って私が作業できる日に機械的に解除にしますか
規制人よりみどりの日変更のお知らせ 芋掘り19回目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1176548857/425
425 ：Kseniya ★ ：2007/05/16(水) 16:14:56 ID:???0
再発のやつは三ヶ月で解除すっか
規制人よりみどりの日変更のお知らせ 芋掘り19回目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1176548857/427
427 ：Kseniya ★ ：2007/05/16(水) 16:22:39 ID:???0
再再発以上は解除なしで、 >>269
乙でした。ようやく第４コーナーまわって直線一気というところまで来ましたね。
Should I wait for an official translation? は、
正式翻訳の手配はどっちがやるんだい？ という意味にとれます。
これはこの場で議論する話ではないように思えますが。 流れを読まずに確認するけど、
３a．PINKちゃんねるサーバ内の.datファイルにアクセスしてくるサイトのすべてのページに、
http://www.bbspink.com/ への明確なリンクと"PINKちゃんねる"という正確なサイト名の表示がない場合、
Jimは、その外部サイトからのアクセスをブロックする権利を保持します。
これが具体的にどのような行為のことを示すのか、説明出来る人はいますかね？ pinkで報告してpinkで掘ってそれを2chに持って行って規制なりしてもらうのはダメなの？ >>281
可能かも知れんが、pinkは手動でしか掘れないし、意味ないよね。
PINKで報告スレの完成度をあげて、2chへ持っていけば、掘って
くれるし、規制もしてくれるんだし。
こっちで掘って2chへ持って行ってがあるとしたら、消しても
きりのない、私怨で個人情報を晒す、荒らし依頼など、重点
削除対象削除人からの依頼に限るべきだな。（2chの削ジェンヌ★のように） ■PINKちゃんねる ＠説明人 ★ プロジェクト ５
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1199236990/456
続きをすこしこちらに
２ちゃん(掲示板)を守ってるのは、じつは規制システムそのものではないんです。
『あらしさん断固、お断り』という、つよい信念がカタチになったのが現在の規制システムなんです。
PINKでもおなじなんです、『あらしさんは許さない、掲示板を守るんだ』という、つよい想いがないと
クリスマス騒動はまた繰り返されるのです。
あらしを見つけ報告する人・それを鑑定する人・規制をする人etc...
すべての人に共通するのが、『あらしさんは許さない、掲示板を守るんだ』というつよい想いなんです。
スクリプト系のシステムがサイトを守ってるのではないのです、わかりますでしょうか。
管理人さん(Jimさん)はクリスマス騒動をきっと覚えておいででしょう、でも79さんやほかの多くの人からは
そのつよい信念が感じとれないのです、これでは規制人さんも規制を躊躇してしまうでしょう。
PINKのみなさん、どうかクリスマス騒動の時の『あらしさんへの怒り、掲示板を守るんだ』をおもいだしてください。
#『あらしさんへの怒り』がときとして暴走を引きをこしてしまうことはありますが、
それはまた別のお話。まずはそのつよい想いなんです。 ×スクリプト系のシステムがサイトを守ってるのではないのです、わかりますでしょうか。
○スクリプト系のシステムだけがサイトを守ってるのではないのです、わかりますでしょうか。
m(_ _)m >>283
ここを読んでいる人、書き込んでいる人はみんなPINKを何とかしたい、
という思いがあるからこそ、だと思いますので、信念はあります。
ただ、「喉元過ぎれば熱さを忘れる」には気をつけたいです。 『PINKを何とかしたい』はわかります。
私がいってるのは、、、
『あらしさん断固、お断り』なのか、
『掲示板が破綻しなければ少々はかまわない』かでぜんぜん違うのです。
このあたりを、管理人さん(Jimさん)や79さんにお伺いしたいです。もちろん、みんなにも。 それは当然あらし断固お断り
私怨粘着とかも含めて全部戦うし、
規制とか削除とか避難とか使える手は何でも使う
説得もそのうちの１つと思ってます >>286
フェルムを非難しているっていうこと？
何が『ぜんぜん違う』 のか、そこのあなたの考えが示されなければ
伺われても答えられないですよ。
これを明確にした上で、まずジムスレで管理人の考えを聞くことから始めた方がいいと思うよ。
>>286
スミマセン、少々趣旨を読み違えました。
目の前にある膨大な解決しなければいけない事と対峙しているうちに
少々希薄になってきたかもしれません。
改めて考えてみましたが、「断固お断り」です。
荒らしを含め掲示板に対する迷惑行為は少しでも許すべきではないです。 ＞荒らしをして意見を通したという前例をつくると、
＞要望の度に荒すバカがでてくるので、
＞意見を通す手段として荒らしをつかった場合は、
＞断固無視しますです。
＞(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
この発言はどうやらさんのもので、2ちゃんの方針でもあります。
なので『説得人プロジェクト』の公式化には私が反対なのはこの為です。
ダブルスタンダードになり誤解と混乱・疑念をうみ、2ちゃんから乖離しますよ。
ただ、アイデアとしては興味深いし、個人(帽子無し)でやれば、たぶんｏｋかな。
#たぶん、あらしさん説得じゃなくて、あらしさんにしないための予防プロジェクトなんだろうとおもいますけど。 この程度の意味も分からないなら
ボラなんかしないでいい。 傾聴屋ってあらしさんの意見を通すための組織だったっけか？ 言い方を変えると、『あらしさんと交渉しない』ということです。
だから交渉や妥協と捕らえられかねないプロジェクトの公式化はなずいのでは?ということです。 荒らしをして意見を通す〜というのは、
２ちゃんでいう雑魚みたいな人のことだと思うんですよ
要求を叶えるのではなく、荒らしをやめる様に説得するのは問題ないと思うんですが
更正してボラになるのも２ちゃんねるでも前提があることのようだし
ただ、あれをメインプロジェクトにするのは反対です
他に先んじて発足してしまったせいでそういう誤解を招いてますが
説明人の別働隊だと考えればいいと思います
別に公式でやったっていいし、上手く行ったら２ちゃんねるにも作ればいいような 相手をするって時点でもうすでに２ちゃんの荒らしに対するポリシーとはかけ離れたもの。
２ちゃん準拠ならば荒らしは断固無視が正解。 >>297
それはつまり２ちゃんの方向性と乖離しても良いということだね >>291
なるほどね
説得人については、何がしたいのかよくわからないので、自分は今は様子見です。
もちろん、荒らしの要望を聞くようであれば問題なので、制度について大反対します。
今は本人がプラプラ遊んでいるだけのようなので、よくわかりません。 >>297
＞荒らしをやめる様に説得する
これはあり得ない。”荒らすような人間は来るな”でいい。 >>299
それも違うのでは
通常のスレでは情報価値を下げるから相手しないだけ
あと煽ると荒らしがエスカレートするから
規制議論板に関しては、
あやまりまくったら規制無しかもとか、全力でかまえということになってる
最近はちゃんとかまってないからPINKにまで増援要請が来てたけど
荒らしと話してはいけないなんてことはないと思う 2chにあらしをした人も書き込める板があるという現状はどういうことなんでしょ？ >>296
いずれにしても、テロリストの要求を聞くな、ということだったらみんな賛成だろうし、
規制とは関係なさそうなので、フェルムのスレで議論すればいいかと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
