【絵・アニメ・漫画】悪戦苦闘スレ☆4
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（ ↑コピペ魔法で3行以上にしてね
・絵、漫画、アニメなどの絵の関係の創作活動をやって行く人の、悪戦苦闘している事を書き込むスレです。
・このスレは過去を観察し納得行かない問題を手放して身軽になり、今日を頑張り、明日を掴む為にあります。
・荒れにくいようにワッチョイ制。
・自分以外の生き物への攻撃は禁止です。 絵の発注者、漫画編集、アニメ制作、パトロンなどの、自分の作品制作を左右する人達の事について書く時は「自分の苦悩」という視点でどうぞ。 個人が特定できる書き方はダメです。
・他人に執着し過ぎずに、自分の中身を眺める事に注力しましょう。主に自分の問題の改善の糸口を探したり壁にアタックしたりしましょう。
次スレ立て→ 970〜980目安
※前スレ
【絵・アニメ・漫画】悪戦苦闘スレ☆3
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1624116004/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 下着もふくめて艶やかだけど、パッと見でワキになんか違和感を感じたよ
自分がワキフェチなだけかな？ 反面、膝とおヘソはフェチ臭のする良いものだと思いました。うんうん。 カラーの壁、難しいよね〜
自分もカラーなので共に頑張りましょ >>80 カラーとしてはとりあえず、途中としては良い進行なんじゃないかしら。レイヤーを上に重ねて、汗とか湯気とか赤らみとかカラー影とかを足して試行錯誤してみれば完成するのではないでしょうか〜 全ページ簡単に塗る方法も大事だろうけど手間をかける事でしか上がらないクオリティもあると思いました。
細切れに色々すみません〜 >>80
足が太いのが気になる
下着が凄い綺麗
顔も可愛い アドバイスありがとー
>>84
自分的にはあれこれいじりすぎて、なにかすると汚くなる一方感があって、、
体系だった塗り方がわかってないんだなぁ、と実感
この前、色塗りの手順のビデオみたけれど、ぜんぜん反映できなかった
>>87
デフォルメにしても太すぎたね
なかなか自分では気付けないんだよね
うーん、わしが超大物になったら、
色塗りはぜんぶ外注しちゃる
わしは眼だけ描く！ なんかお手本にするようなカラー漫画とかあれば、近づけるにはどうするのか考えればいいから目的地が定まるぶん楽だよね。 初同人 そろそろ売り上げが止まってきた
自分的には満足いく結果となったけど実際はどうなんだろう 上出来なのかまぁ普通なのかそれなりなのか
販売数から察せれる評価は運の要素もあり不明 ３冊ほど出して初めてわかるものな気がする
さてこれからどうするか… エロ同人書きという趣味は収入にもなって決して悪い趣味じゃない
去年の目標 ３DCG・３Dプリンターは自分の作りたいものを作ったので満足だけどその後が…
２次創作でフィギュア作って欲しがられても販売が出来ない 大変な処理が必要
だから変なモヤモヤが残る その点からいってもエロ同人は素晴らしい趣味
描きたいものが無い訳でもない 寧ろ山のようにある
でもこの１年 漫画制作で色々大変だったこともあるんだよなぁ
さてさて…
うわー ホントに日記帳みたいになっちゃったわｗ >>69
３０ページもので３カ月位が理想的な気がする 勿論早いに越したことはないけど
自分も１０カ月かかったけど全９４ページ ３０ページくらいで換算すると３カ月くらいだからやっぱそんなものな気がする
>>80
人には人のやり方があるから余り口出すのも…って思うけどいい絵にもして欲しい
下の絵のおまた辺りの筋の線はもう少し肌色系にした方がいい気がします
ベクターだと線ごとに色変えれるからちょちょいとするだけだし >>90
そうそう
線にしても色にしても、さくっと真似ができる人は上達する人なんだよね
わしは、スポイトで色取ったりしてるけれど雰囲気さえ似てこない
20年近く描いてるけど（描いてないときもあったけど）うまくならないのはそういうとこなんだよなぁ
>>92
線に色つけるの、なんて言ったかな、色トレスだ
ベクタに色付けるよりも、ラスタを1枚重ねてクリッピングさせる方が楽で管理しやすいですよ
いちおう、レイヤは置いてあって一部やってるんだけど、
色トレスの強さで、マンガ寄り、イラスト寄りの差がでますよね
2コマ目だと、いっそ線なくてもいいかな
おっぺK先生には描いて欲しいけど
次も大作で１０か月は、けっこう長い道のりですよねぇ >>93
流石せんせー 色々知ってる 余計な事だったか…
もう９０ページものは無理かな… それに関してのやってみたかった事はやって満足したし
でも次作やるにしても同じようにしっかりストーリー付けたいから３０ページ位にまとめた作品にはならないだろうなぁ
今のままだと人の作品にケチ付けるだけの人になっちゃうしじっくり考えます >>91
ここはまさに悪戦苦闘日記スレなのでどんどん書きましょう！ ふー、よーやくひとこま目の背景コマ仮完成。主に環境つくりが大変でした。。
３０ページで３ヶ月が理想的...となるの一月10枚。なるほど。
自分のはなんとなく50ページくらいになりそうなので目安は５ヶ月。春リリースって感じですかね〜。
まあ環境的にたくさんかける環境を目指してるので、尻上がりに早く進むようになって冬の間に完成を目指す！
っめつもりでがんばります。 あ、そうそう
ここは3Dや動画についての悪戦苦闘も大歓迎ですよ〜
スレタイにアニメってあるし、もしかしたら声優的な作業の制作日記とか声作りの悪戦苦闘とかもアリなのかも。
板的にはエロければアリなきはするけどどうなんでしょね？ 歯磨きしながらログ読み。
色トレスかあ
さっきカラー背景で塗ってみたコマの色合いがケバかったので、上に薄い白の半透明レイヤーを重ねて線画もちょっとグレーになったんだけど、黒じゃないって意味では色トレスの線に近いって事になるのかな。
塗りかたは雑なのになんか写真っぽくなっちゃったので、黒で影の斜線を足しておこう。。 ひたすら下地処理中
わしがやってる、なんちゃって色トレスは、
・主線はモノクロより細目にして茶
・７〜８０％にして乗算にする
・色は線の上まで塗るようにする（バケツは拡張モードにすると便利）
これだけである程度色トレスもどきになるので
あとは乳首とか頬の斜線とかを部分的に色トレス
https://i.imgur.com/gWY9h9P.png どなたです？？ こっちのスレには絵上げてなかったような〜 自分も下地処理中だしたまにはうｐしてみます。
いまはこんな感じ。 注、エロ漫画です。
https://i.imgur.com/iDS0Jw5.jpg 服の上からのおっぱいの感じとスカートのめくれ具合がすごくいい！ >>103
今んとこエロ漫画だと注意する事もないと思いますが・・・ ( ｱｾｱｾ
>>104
御上手ですね〜！ >>106 あ、いえ。普通の漫画はスレチなのでは？っていう感想などの予防線なのですw アニメ塗り＋αの、簡易塗りで仕上げる！
モノクロの1.2〜1.5倍くらいの時間で仕上げる！
という方針だったのに、うまくできなくて文字通り悪戦苦闘
５０コマくらい塗ったら、手順が見えてくるかなぁ、くるといいなぁ
https://i.imgur.com/7qTosMt.png >>103
なんかちょと切り絵風でいいね
このあとどうエロ展開にもっていくのか期待！
>>104
ひさしぶりでにゃん ありがとー
上のチクビアップの構図、カラーの良さが光るいいコマだね〜 >>102
え！？
別スレでこのスレのスレ主だって書いてあったけど うぷスレじゃないですから
活動は自由なのですよ〜
悪戦苦闘してる自覚さえあればよしなのです と、言うことで今日も悪戦苦闘してます。親父がガンになっちゃって湯治に付き合うことになったので、温泉回用に資料を集めてこようと思います。
酸性が強い温泉地域らしくiPadが錆びそうなので旅行中は作画はせずに構想を練ったり親孝行したりしてきます。
月末から４泊５日。現在準備中。
旅の準備の経験とかも漫画の役にたつことあるよね。 温泉はいいね
さすがに湯舟につけないかぎり、数日の滞在でサビたりはしないだろうけれど
たまにはデジタルデトックスもいいかもしれない
楽しんでいってきてねー ありがとー！ たぶんスマホをジップロックにくるんでここにはアクセスします〜 今日も今日とて悪損苦闘。
画力訓練の時の曲は戦争マーチ系のクラシックが馴染みますね。
ワルキューレの騎行もいいけど、今日はオッサンには「オレたちひょうきん族」のテーマとしてお馴染みのスイス軍隊の行進曲。
さすがは気分を持ち上げて特攻するために作られた完成品で素晴らしいです。懐かしさもあって悪戦苦闘状態でもずっと聞いていられる。 一曲聞くたびに１グラムくらいでいいから画力が向上するといいな〜 江川達也の戦争漫画のノリに見えるが、ターゲット層は何処なんだろうか どもー出掛けて帰って来ました。
艦これの二次創作なのです。 ちょっと暗めの時代背景で、昔のPC98のエロゲー黄金時代に良くあった大正昭和風味なワビサビエロ作品の様相を醸し出したいなあ。と。
せっかくの同人なんだし好きな物もぶちこんでいきたいのです。 東方の人たちはだいぶウマ娘に流れたみたいだけど、艦これはまだなかなかに根強いし、二次創作になるとミリオタ、和風の雰囲気だけ楽しむ人、ゲームはせず二次創作は消費する人などへのアピール次第でかなりの客層に働きかけることが可能。
という算段と、自分の好みや、元ネタのある二次創作を描いて自分の絵柄を矯正したい。
などの目的もあり艦これに決めました。シリーズ物にして長期コンテンツにしたいので、流行り廃りのある二次創作より長期安定作品の方がいい感じ。 どもども！
そのへんうまく設定で誤魔化して、兵器系はほとんど出てこない予定です。
前線じゃなくて裏方のおはなし。 とりあえず売上を第一優先事項として頑張ります！
カラー漫画なので、色合いと作業工程でだいぶ悩んどります。 艦これはまだまだ人気あるね
ただ、イッチもわかってると思うけど
売上的にはデジ同人だと二次はいまひとつなのと、艦これは娘が多くて、推しにあたらないとヒットしないところがあるよね
でも絵柄矯正って意味では適切かも
わし的には、あの絵柄ならむしろ、マイク・ミニョーラ風にした艦これとかエロとか見てみたい
（わしが見たいだけで売れるとはいってない）
呂ちゃん描いたので置いてきますｗ
https://i.imgur.com/dXHlguK.jpg あけすけな日焼けえむじかいきゃく！
へー、マイクミニョーラってどんな感じなんでしょ。ググってみます！ ヘルボーイ！なるほどカッコいい！
時期的にハロウィンとも相性いいやつですね。なるほどいいなあ。
かんこれで出来るかはんからんけど、これは練習できるならしてみたいですね。 塗り方わかんねー
カラー漫画、めっちゃ苦戦してる
レイヤーなんてしっちゃかめっちゃかになってるし
いっそ主線からやり直したいー、くらいな気持ち
でもやり直したってうまく描けないだろうから、気持ちを抑えて進めるしかない
あー、愚痴です
でもこの漫画終わるころにはノウハウたまって、一山越えてるとええなぁ
https://i.imgur.com/DIaZTgS.png
>>136
ありがとう
線だけなので楽ですｗ >>137
ニッチかもしれないけど 呂 否 炉でも描いてね十分かわいい 進めてますね〜素晴らしい〜
仲間が頑張ってると励みになります >>133
影とか含めてエロいなぁ
塗りが慣れてないと時間かかりそう
そこまでリアルにした方がいいんだろうな >>138
炉は、いつまで売ってもらえるかわからんしのう・・・
おっぺK先生にまかせるか
>>140
慣れて手順が決まれば白黒漫画の1.5倍、で見積もったんだけど
ぜんぜん慣れてくれません、、 はやく馴れてしまうといいですね。
結局自分も色々そう
しかし時間が無い
一日中描いても描いてもあまり進まないw
もうこんな時間・・・ >>133 の上の部分のレスについて。
最近の生活リズム的に夜中は比較的、あたまが働くので改めてこのテーマについてレスしてみます。コメントありがとー！
＞デジ同人の二次創作の不利について。
考え方、取り組みかたによって、不利にも有利にも働きかける事ができる。という考え方がひとつ。
あと、かんこれは戦争ものや昭和もの、和風もの、など色々な要素を引き出すことができる、しかも人気があまり落ちない長期コンテンツなのでほかの二次創作よりは有利だと思っています。
考え方、取り組みかた。
かけだしの無名のサークルとして、すでに客がいる所に店を出せる。
これがまず大きい。 客がまったく付いていないサークルにとっては、「オリジナルエロの、客層による抵抗の少なさ」よりも「あ、かんこれモノね。好みなら買ってもいいかもね」って思って貰えるのは大きなアドバンテージです。
「好きかどうかクリックして貰える可能性が高まる」のです。
ノーマルのオリジナルでは、よほど刺さるフェチ的な物がなければ100人も確認してくれなさそうですが、pixivにかんこれタグを付けて自慢のサンプルエロコマを置いて置けば長い目で3〜4桁の人たちの目には触れるはず。
「勝負の土俵に上がる権利を得やすい」
このメリットを選びました。
あとはまあ元々二次創作ってのがやりたかったのもあるんですが、それはまた別のお話で〜
（今はあたまが働く時間ではありますが、散文になっている自覚はあるので必要以上に長文になってると思います。すみません。） 「二次創作の不利」ってどうしても理由が分からないなぁ
もしかしてヤフオクのイラストと同じく同人販売は手描きが重宝されてるからって意味なのかな？ 最近はコロナのせいもあって、オタクじゃない一般の人もエロを求めて立ち入るようになり、そのせいで元ネタを知らなくても買えるものが人気が出やすいってのは現実問題としてあるみたいですね。 なるほど、コテコテの同人だと原作分からないと楽しない部分が多いですもんね
とりあえず理解しました、ありがとう でも上手な技術が無い内はコテコテ同人の方が売り上げあがりそうですね 著作権的に、紙の頒布だから見逃がしてもらってる二次エロも
DL販売はきわどい、っていう描き手の認識があって、デジでは二次創作やらない作家も多いね
それと紙の同人誌はコミケのようなお祭りだから売れるノリがあって、
その場その年でないと買えないから同人誌買う、って層も多い
DLだといつでも買えるから、実用目的みたいなところあるｗ デジでカラー二次創作してるんだけど
訴えられるくらい売れてみたいものだよw
毎回20本くらいしか売れないw
まあこれからもがんばります ＞実用目的
がんばります！！
色々検討して結局たどりついた結論はシンプルにして残酷。
「正攻法の、ゴハンが止まらないレベルのオカズに勝るものなし」
でした。
二次創作うんぬんは「火口の作りやすさ、導火線」でしかなく、火力がなければ煩悩を破壊勝利できない。と。
オラ、最高の塩辛を作るだ！！ きょうはまむこだけ描いた
初カラーまむこだったので、けっこう書き込んだ
で、FANZA規定のモザイクかけたら、なんにも見えなかった
https://i.imgur.com/4Iwz7Tj.png
>>150-151
個人的には、二次は作品への愛があって欲しいと思うのです
がむばってねー やっぱりパイパンじゃない方がいいのかな
いまどきの子ってパイパンにする女子多いのに、AVってパイパン少ないよなぁ、と思ってたけど
モザイクだと絵にならないからなのかしらｗ ありかとー頑張る！
キレイに塗れてるしモザイク的に良いと思うけど、指の違和感がなんかこわい！
指先がツメて無くなってるように見えてしまっています。描き足す予定？ >>153
実本をメインにするなら好きにすればいいと思うけど
CG売りにするなら差分があった方が売りになる。 >>152
あ、そうか。マムコだけ塗ったと言うことは手はまだ仮配置なのかな。
太ももとかに落ちる手の影はこれからって事たよね。なら問題ないのか。 どうも失礼しましたー >>154
まげてて見えない前提だったけど、そんなに違和感あるかな、、、
>>155
漫画なので差分は考えてなかった
漫画でもカラーの場合はセリフ無しバージョンを入れたりするね
>>156
ググると、丸の内OLの７割がパイパンとか、いろいろ出てくるｗ
そこまで高くないかもしれないけれどｗ
海外ではパイパン当たり前みたいだけどね >>158
指先の影がどこかに落ちてないと、意外と気になるの。 書けるかな？
皆様ご無沙汰しております ９４頁の人ですｗ
現在旅の途中でしていつもと違うﾜｯﾁｮｲが表示されてるかな〜
そういえば月末に入稿されるかたがいたなぁと差し出がましい助言をしたくて登場！
表紙絵！すげー大事！ カラーで書く女の子でどんな話なのかイメージ出来るものが理想！
書き終わって疲れ果ててる時だけど頑張って可愛く書く！ 新しい構図じゃなくてもいい
自分は本編内の小さい絵で書いた構図をそのままリファインした
背景に原稿使う場合はしっかりアピールしたいものを選ぶ！
FANZAは100×100のコマ絵がかなり大事 顔だけで雰囲気わかるようにするのと付け足す数文字が命運を分けそう
（自分は「初体験」しかかかなかったが「９４頁」ってアピールもすればよかったなぁと後悔）
サンプル絵
表紙・タイトル・一文の説明で興味持ってくれた人が次に見るであろう場所
ランキング上位者は原稿を最大枚数貼り付けてアピールする人とサンプル原稿に内容やアピールポイント書く人が多い
最大枚数貼る人は自信の表れ 絵柄や内容に自信がありこんなに見せても問題ないという確信
原稿にポイント書き入れる人は勝負に出てる 内容文読まれるまで引き止められないかもだから原稿絵と共に精一杯伝えてる
編集したり内容文付け足すことで読み手に頑張ってアピールしてますって気持ちを伝えてる
読み手側が原稿絵から察せれるものって意外と少ないからこれでもかってくらい売り文句を書くべし！
後大事なのがタイミング！
FANZAが今まだ運営持ちの20％割引セール中（割引販売してるけど収入は満額入る）
期間不明だから購入側も「割引中だし試しに安いうちに買っとくか」と購入される可能性が高い時期
寧ろこれが終わった後は本命どころ以外の購入は控える傾向になるかも
そんな感じです！ 売れるといいね〜！ ついでに自分がやったアピールを解説
表紙絵
裸の絵を表紙絵に使ってる人が多い
それはある意味書かれる女の子はデリヘル嬢みたいなものなのだから容姿・オッパイの形などわかりやすい方がアピールになるから
これを逆手にとって完全着衣で清純度をアピールすると共に自分の作品は春・秋を想定した作品で
販売も予定通り秋で旬感を演出するのと秋の服装（ジャケット・ワンピース・インナー）で書き込みをアピール
女の子の表情は「迷い込んでしまった…」みたいなちょっと不安そうな表情にして作品内容をイメージさせた
勿論９０頁超えの作品であることもまず伝えておこうと貼り付け
後は画像サイズ的な問題で女の子の顔が分かりにくいかもだから右側背景にアップの原稿
左側はストーリー的なものを貼り付けてみた
サンプル
残念ながら画力がない自分は原稿を貼っただけでは内容文見てくれるところまで行けれないと判断
だから原稿にアピールポイントを書きまくる手段を選択
ストーリーも手を抜いてない事（エロ以外の描写もしっかり書いてるよー）をアピールしつつ
全力投球な構図の一部を載せて構図とか得意な事をアピールしたり丁寧な描写をしてるのが分かるものを貼り付けて
関心を向けさせるよう努力
原稿も再編集して工程を分かりやすくしてアピールした
初漫画では売れた方なのかもしれないけど人に自慢できるような販売数でもないのに
自分のやり方・理論語るなんて…と笑われるかもだけどちょっとでも参考になればと
https://i.imgur.com/c9LjesY.jpg
https://i.imgur.com/3dk0MqA.jpg なんか沢山書き込まれててレスしたい内容もいっぱいあるけどまた今度だな〜ｗ >>160-161
おひさ
こういう有益な情報、５ｃｈだと流れて行っちゃうのがもったいない
togatherみたいな、まとめが簡単にできたらいいのに おーすごーい！盛りだくさんなので読み逃しが無いように間隔をあけて何度か読ませてもらうことになりそうです。
100x100ってことは、サムネ勝負かあ〜
なるほど！ >>163
あくまでも自分の理論・やり方での内容で推論に過ぎないんですけどねｗ
もっといいやり方とかは多く存在してて大手の人はそれを実行してたりもするはず
その人によって自分なりのやり方があるだろうしなー
せんせーにも伝えたい気持ちがあったけど経験値も実力も劣る自分が口を出して
「いちいちうるさい！俺のやり方がある！」って険悪なムードになっても嫌だったからｗ
間接的にでも伝わればと もしかしたらせんせーに一番伝えたかったのかもなぁｗ
とりあえずせんせーやイッチも含め漫画等書いてる人が読んで少しでも自分なりの理論を作り出すきっかけになればと
書かせていただきました
>>164
FANZAはほぼ100×100のサムネ表示しかされないのよ（ランキング上位者は別）
ってかイッチは完成しそうな５か月後に読んでくれｗ まずは書き進めるのだ
旅行 自分もくつろいでくるんだぞー そうね！頑張るね！
あと旅行で温泉回の構想をねっぷりと練ってくるね！！
そういえばファンザのサムネみたことあったよ。ムヒョとロージーの作者さんが描いたエロフのサムネの破壊力が高すぎて、ほかの人が全員可哀想。というなんとも現実的な感じだったよ！
「強さ」とは比較表現である。
っていうね。 >>152
最初見た時は 綺麗な股間と下着に目がいって
指の違和感は気がつかなかったけど
言われてみれば男の手はチカラ入ってない感じ。
でも多分購入して読んでても目的はエロなので
あまり気にしないだろうなぁ >>161
2週間で販売数58 評価4.5
まだ期待できますねw
自分は何か月すぎて販売数20 評価3.5w >>165
アドバイスありがとう、そしてそんな気をつかわんといてｗ
わしもわしなりの分析や反省はあるけれど、おっぺけ氏の意見は参考になるよ
経験はともかく、実力差なんてここに来てる人みんな含めてどんぐりの背比べだと思ってるし （失礼な言い方だけど）
おっぺけ氏の表紙とサンプルを見たときは、これは人目を引く！と思った
わしとは主戦場が違う気がして、そのまま自分の作品にはあてはめられないなぁとは感じたけどね
>>167
ありがと
めくってる感じがしないよね
そう思いつつ直してない、そういうところ雑なんだよなぁ
動線描いたらちょっとはましになるかなｗ >>168
おっぺけ氏のことなら、FANZAが主戦場ですよ
キャンペーンと重なったとはいえ、
おっぺけ氏の絵柄ならFANZAよりもDLSITE向きかなぁ、と思ったんだけど。
でもDLSITEも、なんかのキャンペーンにひっかかったらもっと伸びそう、お気に入り多いし
初体験キャンペーンとかありそう >>160-161
久しぶりに投下
ひと段落ついたので
流れ早くて読み飛ばしてたらごめん
旅どこかな〜外に出るのは好きなんだけど
金銭的にもあれなんで
レポなど聞かせていただければありがたい
ありがとう！
参考にさせていただくよ
同人で今月アップ予定だった
作品があるので
そっちの参考にするね
20ｐ未満だったかと思うので
あぴってるうちに全部出しちゃいそうだけどｗ こちらは全然進んでないです〜がんばらねば。
旅レポ了解です。
書き込めるようなら旅先から書くね〜 >>172
わーありがとう！温泉！
無理しない範囲でいいですので
楽しみにしてます
自分も次回作どうしようかな なんかね、その温泉の源泉は胃液よりも強い強酸性らしくてさ、思ったよりも面白いレポートになるかもしんないよw 皆様に聞きたいんですけど
タイトルってどうしてます？
隣の人妻というタイトルにしようとしたら
ジャンルになるほど沢山有ったので
どうやって差別化してるのかなって思いました 鉄も溶けちゃう！
きっと浴槽がズラリと並んでて、
初心者用の薄めてあるお湯から、心身を鍛えながらだんだん濃いお湯の浴槽に移動していくヤツですきっと！
帰ってくる頃にはきっと全身黒光りに（笑） タイトルは考案中です〜
二次創作なのでみんなとは毛色がちがくなりそう。 >>177
いいねぇ、となりの人妻！
タイトル、いろいろ悩んだりしたけれど
考えすぎず、タグ代わりにジャンルを詰め込むネーミングが目を引くんじゃないか、と思い始めた。
今描いてる作品は、
「叔母は８歳年上で、人妻で、初恋の人」
にしようかと思ってるｗ シリーズものにするつもりなので、主人公の名前を入れて識別しやすいように。 それとサークルと作者名もタイトルと連携させた物にする予定です。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
