【白夜書房】漫画ホットミルク2【精進】
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1986年4月に創刊され、2001年3月までの約15年間、多くのファンを魅了し続け、
また数多くの作家を輩出した側面から「エロ漫画界のふぁんろーど」とも呼ばれた
白夜書房 漫画ホットミルク について語るスレです。
☆前前スレ☆
休刊になったエロ漫画雑誌の思い出を語ろう
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1056710250/
>>268以降
☆前スレ☆
【白夜書房】漫画ホットミルク【精進】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1116597256/
☆過去ログ☆
【ホットミルクの黄金期を懐かしむスレ】
http://www2.bbspink.com/eroparo/kako/1002/10023/1002303001.html
☆うp板☆
〜HOTMILKデータバンク〜
ttp://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=hotmilk >>507
>殆どの人が置いてけぼりくらうだけだと思ったんだけど。
エロ要素さえ入れておけばそういうネタが掲載可能なところが
18禁エロ誌の面白いところだと思うんだけど。
置いてけぼり食らった中でそれでも気になる人は調べて入ってくるんだろうしね。 まあ一般層をターゲットにしてると言っても
言い方は悪いが所詮エロ漫画雑誌なんだしな。
「所詮」という所でああいう悪ふざけが出てくるのが
エロ漫画の面白さのひとつだろうと俺も思うよ。
ああいうのばかりになってもそりゃ困るが。 >>508
>エロ要素さえ入れておけばそういうネタが掲載可能なところが
>18禁エロ誌の面白いところだと思うんだけど。
かつてのホットミルクの時代(の内の一時期？)ならいざ知らず、
今時、エロさえ入れておければ変なネタでも掲載されるってことは殆ど無いよ。
アレは、快楽天だからやれたとも言える。
リニューアルしてガチエロ志向になったとは言え、エロに邪魔な要素や読者無視のギャグを
許容してしまうのが快楽天系の編集の特徴。
作家と編集がワルノリした結果なだけ。今時あんなの掲載するのはワニぐらい。
余裕の証でもあるんだけど。 あそこまでバカやるのは確かにワニ位だが、コンビニ誌を色々見ると
>エロ要素さえ入れておけば
という空気を感じさせる雑誌が今でもないではない。
ヌルエロのばんがいち等はそうだし竹等でもストーリー重視の作品は割と見る。
ギャグ等を邪魔と見るのはガチエロ好きなマニア層で、
そうしたマニア層は成年マーク付き雑誌に向かう。
一般層が読者のメインだと言われるコンビニ誌の場合、もう少し色々
幅広くやれる土壌は今でも残ってるんじゃね？
ＳＭ駄目とか、自主規制は色々あるらしいけどね。 >>510
>かつてのホットミルクの時代(の内の一時期？)ならいざ知らず、
今時、エロさえ入れておければ変なネタでも掲載されるってことは殆ど無いよ
うん。俺もそう思ってたから今回ちょっと嬉しかったって話。
今はいざしらず昔の楽天はサブカル的な意味も含めて「ポストHM」的な位置にあったし、
まだこんな悪ふざけを許容できるんだなあってある意味感心したんだな。
「18禁」ってのは「性的、暴力的な描写があります」って以外に
「ジョークを解さないお子様は読まないでね」って意味も含まれてたと思うんだ。 ＞「ジョークを解さないお子様は読まないでね」って意味も含まれてたと思うんだ
納得しかねる。
俺としては昭和の時分、
内輪ネタで喜んでいるような作品ばかりの雑誌は、
どのみち長くないだろう思っていたし、
現にそういった雑誌は既に９０年代で淘汰されきったと考えているんだが。 内輪ネタといっても程度問題で、それこそ昭和時代よく見た、
「○○君みてる？」みたいな超私的なメッセージを入れてるようなのは
さすがに今は通用しないと俺も思うが、今回の松ドリのやつは内輪といっても
ある程度エロ漫画読んでるやつなら、新HMが対快楽天兵器だっていうことはわかるわけで、
そんなに狭い「内輪ネタ」てわけでもないんじゃないかな。
それよりも、読む人によって「天下のコアマガがそこまでする？」と感じたり、
逆にそれがそのまま現快楽天に対するイヤミ？と受け取れたり、
なかなかよくできた「18禁風刺漫画」だと思ったんだけどな。
まあ、反発も反響のうちだと受け取れる余裕が現快楽天にあるんだろうね。 つか、内輪ネタであるにしろ
そこまで目くじら立てるようなのはそれこそ「マニア」だって。
分かんないネタはスルーで済ます、が一般人の感覚だと思うがな。 極数人にしか分らない（514の様なの）みたいな内輪ネタが（欄外の手書き文字とか）
書いてあったら一般人の方が普通に嫌悪すると思う。
その辺編集部も分ってるのかジャンプサンデーマガジン辺りじゃほとんど見たことないような… マシリトは単なるオリジナルキャラとして
登場していたような。 ゼロエクスだっけ？
読んでみたけどありゃひどいな。
前身誌と表紙だけ変えてみました、
って印象しか受けんわ。
投稿コーナーも、無い方がマシというレベルだしなあ。
短命の予感。 http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1195632987/537-
537 ：名無しさん＠ピンキー：2007/12/13(木) 13:30:44 ID:oad/wYJM
驚くなよ、今編集から聞いたんだがコンビニに入ってるエロ本
三十〜五十冊排除だと。当然部数掃けなくて廃刊ラッシュが始まるらしい現に俺のレギュラー誌もいきなり休刊。
大手コンビニの営業が「エロ本が多すぎる」鶴の一声で取り次ぎがビビっての
動きらしい。長年エロ漫画描いてるがこんな激震初めてだわ。
542 ：名無しさん＠ピンキー：2007/12/13(木) 14:04:38 ID:DbOzND2t
グラビア誌が一番あぶないんじゃないか？といっても、グラビア誌にもエロ漫画載ってて俺が描いてた雑誌は廃刊になったのだが。
石原都知事士ね！って思ってたが、この流れは知事の鶴の一声じゃなさそうだな。
546 ：名無しさん＠ピンキー：2007/12/13(木) 16:00:53 ID:j2J5tW/f
今日担当さんから電話がくるはずなんだけどまだ来ないんだよねまさかな・・・
550 ：名無しさん＠ピンキー：2007/12/13(木) 19:12:28 ID:vwTAzYIs
コンビニから排除されるエロ本てレディコミじゃね？ビニテで止めてるやつは対象外
556 ：名無しさん＠ピンキー：2007/12/13(木) 21:09:05 ID:FiCwKEcf
廃刊ラッシュの話は自分も編集から聞いたそして一個食らった。
557 ：名無しさん＠ピンキー：2007/12/13(木) 21:27:55 ID:l/2XYqHk
コンビニ誌廃刊ラッシュマジか。最近コンビニ誌でしか仕事してないから怖いよ。
多分写真入りの雑誌が多いんだろうが…写真とマンガの雑誌は2誌ほどやってるからちょっとシャレにならないなぁ
今月連絡のない編集が居るんだよな…(((((´；ω；)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
558 ：名無しさん＠ピンキー：2007/12/13(木) 21:52:37 ID:K78VTJZ5
え？廃刊ラッシュってマジ話なの？ネタだと思ってスルーしちまったじゃねえか… >>516
週刊少年誌のギャグ漫画は人気作でも業界ネタ多い気が 実力派が節度を持って内輪ネタを使う分には問題ないってことだあね。
問題なのは実力の無い…いやなんでもない。 【新生】HotMilkを語るスレ2冊目【豪華絢爛】
http://same.u.la/test/r.so/pie.bbspink.com/erocomic/1198391975/
こちらのリンク貼りましたので宜しく
まさか2スレ目も立てることになるとはorz >>526
乙。
次号山文京伝が描くんだね。少しずつ作家の平均年齢が上がってる気がw
>>527
エロ漫画家も、もれなく高年齢化になってるからね
平均は何歳だろ？ 現役で連載持ってる作家なら平均30半ばまで届きそうな気がする。
あくまでイメージだけど。 HMが現役だった頃は20前半から後半だった様な感じだったな 考えてみればとろろ塾の面子は出だしの頃まだ十代だったんだっけ？
そもそも作家が少なかったせいもあるけど。 VOL.3買って来た
レオパルドが連載してないのが残念だ >>535
俺も残念だ。
投稿コーナーの三峰御大の無視されっぷりは
流石ホットミルクと名ばかりの元コミックハウス編集だと関心ｗ 三峰は、10年スパンで見ると微速前進してる
エロ漫画界に、とって重要な人なんだから大切にしないと 石恵があったから文句は言わん
同人の方がエロいから困るが ラインナップに引き寄せられて買ったけど、チンコが白いのはコンビニ誌の宿命か･･･
今回の感想
てんたろうがよかった
レオパルドがいねえええええええ
以上です そういや三峰御大に「お前が大切にしなきゃいけないのは継続だ」
みたいな助言したのO子さんだったな。
愚直なまでに守り通して今があるってわけだあな。
無理に旧HMに話題をもどしつつ、三峰Tシャツを買ったやつはいるのかと聞いてみる。 レオパルドは久しぶりに抜ける和姦を描ける猛者と思う
同人のその手でたっぷり鍛えられた感じ 美少女的快活力の最終号に告知があったよ
＞10年の沈黙を破り、再生!!!
＞COMIC アットーテキ (仮)
＞2008年2月22日発売!!! >>548
そうか･･･これで長年のシコリになってた
ごめんね美奈ちゃんが完結するのか >>548
(仮)か…どこまで本気かね？
だけど快活力って一水社の雑誌としては割と順調なイメージあったんだけど休刊かあ
>>549
それは ないｗ
>>548
一水って零細のクセにこれ以上雑誌増やしてどうするんだ？
つーか、芳町カゲコが載ってないアットーテキなんていらない。 >>551
快活力が休刊してその後継誌がアットーテキなんでしょ
雑誌の数自体は別に増えない >>553
そうだったのかサンクス
隔月刊で書店に２ヶ月置いてもらうセコイ２冊体制は維持するだけなのね
ホットミルクみたいなコンビニ売りシェア争いするポジテブな復刊じゃなく
零細の安っぽい生き残り策なのがもうねｗ VVって今エロ商業書いていますか？
魔王の子供達完全版買いそびれてから、ずっと忘れてたのですが 移転についていけなかった俺。
残っててよかったー。 >>556
魔王の子供達って完結してるの？
断片的なストーリばっかであんまつながらないが、今思えばワンピースのストーリーの進め方に似ていた気もする…かな…。 さぁ？完全版買い逃したからわかんない
やっぱり、ホットミルクにはVVが載ってないとな
あれはメガストアで言うゲノムみたいなもののはずだったのに
だからコアマガジンは駄目なのだ ＶＶは設定ばかりが先行して、
漫画が追いついていなかった、という印象しかない。
今時そんな８０年台テイストは受けるのかねえ。 創刊号から通しで全部保管してあるんだけど
保管場所が悪かったのか1989以降のが読めたもんじゃなくなってしまった
ちょっぴり泣いた >>563
具体的にどうなったの？黄ばみがひどくなったからよめないの？ 後半のは箱積めで外の倉庫に保管してたんだけど
雨漏りが直撃してて湿気てぐっしゃぐしゃ >>565
お気の毒です…。買いなおすにも結構最近高いしなあ…80’アダルト書籍。
ところで、新HMに旧投稿者が投稿してたりする？三峰御大は見たらすぐわかるんだけど、
他にもそれらしいのがあるような、無いような…。
旧HMは実家なもんで確認とれんし。 無事だったのだけでも40冊↑だから
さすがにそこまでチェックしてないっす
巻末のカラーとかまで含むと
投稿葉書だけで10P載ってたりするし ウチの実家のは大丈夫かなあ…捨てられてたりしたら俺も泣くなあw
>>563氏気を落とさず精進してください（何を？） 5年前なら、大暮、唯、新貝田、田沼、天竺、小本田、末広、山文…HM出身の有名どころが
何かのマチガイでも何でもいいから結集すれば、HM復活も夢じゃない気がしてたもんだが、
最近そういう神通力もずいぶん減衰してきたと思う今日このごろ。
もしあの頃に2ちゃんが存在していたら、今のこの板のように馴れ合いを否定する意見ばかりが席巻したんだろうか？
編集と作家と、作家志望と読者と、あの頃のHMは「馴れ合い」そのものだったと思う。
嗜好的な意味でのマイノリティが弱々しく身を寄せ合っただけだったと言えばそれまでの
ことで、恥ずかしくて形にできなかった性的嗜好、性的表現を、「恥ずかしくなんかない」と
言って、作家として、イラスト投稿者として表現させたO子さんはやっぱり偉大だなと
思いつつも、大っぴらに「萌え」が街中を席巻し、いつでもエロ同人誌が好きなだけ買える
世の中になってしまった現在、
どうしても、あの頃のコソコソした馴れ合いが懐かしいと思ってしまう30代後半の俺。
保守がてらの独り言でした。 大暮、新貝田、山文、唯、辺りがちゃんと連載するんならともかく、
毎号は難しいだろうし、
他のメンバーでは現在は集客性は無いに等しい。
時代の中に埋もれて行くべくして消えていったと思うけどね。
>>大っぴらに「萌え」が街中を席巻し、いつでもエロ同人誌が好きなだけ買える
世の中になって
と、書いているが、これこそが現代のＯ子さん的なマイノリティの発現
なのではないだろうか…？
本家ホットミルク編集部の作ったメガプラスは消え
元絶対満足の編集部が作ったコミックメガストア＆ホットミルクは大人気。 >>572
マイノリティと言ってもＯ子さんのやってたそれは
萌えや同人路線とは少し違う気もするけどな
電撃大王よりアワーズやサンデーGXの方を好みそうっつーか
>>575
消えたっつーか０-EXへの衣替えだが
揶揄されても仕方ない面はあるな マイノリティだと思っていたけど、集まってみたら結構マイノリティでもなかった
っていう感じはあるかもしれない。
少なくともアニメや漫画のキャラに憧れや好意を感じた人はかなりいたはずで、
「萌え」に代表されるオタク文化が徐々に世間に認知されていくどこかの時点で、
そういった人たちが「気恥ずかしさ」を捨てて流れに迎合していった結果が
現状なんだろうと思う。
O子さんがそこまで見越してアクションを起こしたとは思えないが、
潜在的にかなりのニーズがあるはずだと踏んでいたんじゃないかな。
何でもそうだが、革新はいずれ本流＝保守に成り代わり、
あらたな革新に席巻されるまでそれは続く。
HMは確かに、漫画というメディアにとって、一つの小さな革新を起こしていた。
その現場に立ち会った人にとってそれが特別に思えるのは仕方ないこと。
幸いHMは「本」だから、いつでも取り出してあのころの時代のフレイバーを思い出すことが
できる。
まあ、おっさんの特権かなと思ったりもする。 新HMについて賛否両論ではありますが、ブリッコ→ホットミルクの移行について
そういう激論はあったのでしょうか？
あとここ↓での小アンケートで「20年後のブリッコに最もふさわしい作家」が
ジョン・K・ぺー太なことは果たして妥当な意見なのですか？
http://www.burikko.net/
さすがに当時のことはわからない（ここでは）若輩者の疑問でした。 俺はブリッコは読んでないから議論があったかどうかは知らないし、
そのアンケートのぺー太の件は妥当かどうか判断出来ないけど。
そのアンケート、ペー太だけ不自然に突出してんなｗ
他にエントリーされてる作家達ほど、まだ一般的に安定した評価を得ている
作家という訳でもないと思うんだが。 ブリッコは1回しか買ったことないな。
ホットミルク初めて買ったのが創刊から2年くらいしてからで
長いことホットミルクの前身がブリッコだというのを知らなかったな。 ブリッコは編集長だった大塚氏が抜けて誌面が変わってしまい、おそらく読者も離れてしまったから、誌名を変更して仕切り直しみたいな感じだったんじゃないかな。
それにしても、一体何回仕切りなおせば気が済むのかと、ちょっと思ってしまった。 うろたん
久川ちん
おりもとみまな
ぷよん
俺さ、上記の漫画以外は受け付けなかったんだが異質なのか？
もしかして浮いてる？
ホットミルクから立ち去るべきか？ まあ、たまに間違えて迷い込んでくる奴の相手をするのも一興かなと。
考えてみれば何年ものブランクの後に同名で発刊された雑誌なんてそうは無いんだし。 アットーテキはそうなりそうだったのになんでやめちゃったんだろう 新HMの二匹目のドジョウを狙ってみたものの、やはり無理ってことでは？
そういや当時アットーとHMの部数ってどんくらいの開きがあったんだろうね？
掲載作家はまあ似たようなものだったと思うけど、神通力が違うよねえ。 ぶっちゃけ今の元ＣＨ系編集だから面白いのじゃないのかね？
コア生え抜きの無能編集が作ってたら、またぞろ山文や田沼あたりの老害系集めて
サブカルじみた暗いだけの鬱マンガ雑誌になっただけだろ。
もう世紀も変わったんだから、いいかげん古い作家と無能編集は消えたほうが会社のため。 このスレの住人にしては意見が辛辣すぎるし、
大痛にしては意見が理知的すぎる。
>>591
とは言え実際に、老害作家のすえひろがり、山文京伝、なんかを寄せ集めた０ＥＸって雑誌は創刊してるから、
消えた方が良いとは言え、
年配のファンの需要はまだあるんだろうし、しぶとく続きそうだがな。
>>592
あからさまな荒らしはともかく、人の意見を、何でも大痛のせいにするのは良く
ないと思うな。やや辛口ではあるが、長くＨＭを見続けているスレ住人だからこその
現実を見た説得力ある意見だと思うよ。
好みも年とともに変わるし選択肢は多い方がいいに決まってる
自分の好みじゃないものは読まずにスルーしとけば良いだけ
それを消えた方がいいとか言っちゃうのは極端なことを言って反応してもらいたいだけだろ 選択肢が多いことには賛成だが雑誌としてのイメージや後進の育成を考えると
老害と呼ばれる、すえひろ・山文等を前面に出す紙面作りは確かに良くないと思う
どうしても古くからのファンは作家・作品を美化する信者に成長しがちな為
他を排除する傾向にあるが
時代に合わせてうまく新人をプッシュしつつ古いファンの好みにも対応できるような
誌面作りが理想であり旧ＨＭの理念であったように思う ん？０ＥＸって要するにベテラン作家だけを別枠に移してそこで独自路線を
突っ走ってもらって、メイン雑誌（メガストア）では新人及び若い作家で流行を
追いかけてもらうってことじゃないの？
昔ならベテラン作家をメインにして、新人はその前座的な位置付けで配置しておけば、
力のある新人ならいつかメインになっていったものだけど、
最近はそもそもそのベテラン作家の作品が、悲しいかな新しい読者を惹きつけないので、
別枠というカタチをとって、新人育成は別でやるってことだと思ってたんだけど違うのかな？
そういう意味では今の方が新人のことを考えてるというふうに思うけどね。
蛇足だけど、仮にも一時期夢中になっていた作家を「老害」と蔑んだり、
好きだった雑誌を作っていた人達を「無能」呼ばわりすることは、
いくら現状劣化がみられたとしても俺にはできない。
何も知らずに若い奴がそう言うのは勝手にすればいい。それが若いってことだし。
けどエロ漫画がまだ「漫画家くずれが金のために描いていた」時代から、
ずっと自分を信じて自分なりの作風を持つまでに至った人たちだって知っているくせに
そういうふうに蔑んだのなら正直どうかと思う。
2ちゃんに来てまで若者に迎合しなくたっていいんじゃないかな。
>>589>>590
上の方の報告見る限り「仮」だったんでしょ、単に。
個人的には昔語り目的のスレだと思ってるんだけどね、ここは。
現行の漫画について語りたい時はハナっから該当スレ行くしさ。
ここは新ネタが乏しいから伸び悩むってのはあるけどよｗ てか、一部の奴が主張してる程旧HMが最先端を行っていたとは思えない俺。
むしろ流行無視してレベルの高さだけ重視してたから個性的な雑誌になってたと思うんで。
末広とか天竺とか、当時においてさえオールドスタイルだったと思うぞ。 るりあ046とかりえちゃん14歳がお気に入りだったなぁ。 >>596
まず、大きな勘違いがあるようだけど、
ＯＥＸとメガストアでは同じコアマガジンでも編集部が違う為、全く別系統のもので、
作家の住み分け等は考えられていない。
ここ以外のスレ等も注意深く読むと分かるけど、元々コアマガジン（白夜）にいた編集部がＯＥＸで、
傾いたコアを救う為、外人部隊として他社からの移籍編集部員で新設されたのがメガストア。
だから、それぞれに独自でベテランも新人も抱えて配置している。（むしろ交流が無い状態らしい）
大手家電メーカーに、横文字のブランドが存在するようなものと考えれば、分かってもらいやすいだろうか？
ベテラン作家をメインにして、新人をその前座的な位置付けで配置し、力のある新人の伸びに期待する
スタイルは、正にメガストアが継承していて、
ＯＥＸは、ベテラン作家にしか魅力を感じない層を相手に、べテランの名前で客を寄せて新人にはあまり注力しない
スタイルになっているね。
そうい意味では、今は新人とベテランどちらに重きを置くかは、雑誌ごとのカラーになっていて面白い。 蛇足だけど、どうしても古くからのファンで居ると、記憶によって作家や作品、雑誌イメージ等は
美化されてしまう。
もちろん、そうしたものを懐かしんで語るスレであるから、それは良いのだけれど、
悪いもの、劣化してしまったものを、いつまでも剪定せずに大事にする事は、せっかくＯ子さんが
切り開いて来たフロンティアを腐らせる事になってしまう。
山文、すえひろ、田沼、天竺、いずれも当時は斬新で流行の先端を行っていた。
でも、今はそうした作風も凡庸なものになったし、何よりエロマンガ界全体の作品総合レベルが彼らでは
もう太刀打ち出来ない程に底上げされてしまった。
1歩も前に進めない老人が「昔はよかった」と言うのは構わない。それが老いというものだし。
しかし、
過去好きだった、夢中になったからこそ、現在のレベルと照らし合わせて、叱咤、あるいは激励
するのは悪い事じゃない。スポーツ等を見れば分かるけど、むしろそれが当たり前とも言える。
言葉の持つ辛辣なイメージに反発感があるようだけど、それくらいの辛口批評もＨＭ世代ならではで、
良いかと思うよ。
過去の神格化も楽しみ方の１つではあるが、せっかく大勢と触れ合える2ちゃんに来てまで
古い殻に閉じ篭らなくてもいいんじゃないかな？
具体的ではないけど、総括として捉えれば批評だろ
過去の神格化は俺も良くないと思うな 旧ホットミルクはもう無いわけで、
なぜ今の他の作家や雑誌の話をこのスレでするのか？
しかも、前々スレのスレタイなどを見ればわかるが
ここは旧ホットミルクを懐かしんだりする場なのであって
そこに描いてた作家や編集を老害とか呼びたいなり
その読者を古い殻に閉じこもるとか言いたいなら
それはよそにいってやってみてはいかがでしょう？
私は新ホットミルク側の人間だが、旧ホットミルクがあってこその
今の自分だと思っている。自分が好きで読んでた雑誌の作家と
くつわを並べてモノを描いてみて、うれしかったり、その先生達を
尊敬こそしても老害などと思ったことはない
２ちゃんですから
棲み分けというのを考えてみてはいかがだろうか
関係ないけど「ガンダムー！」「ナチー！」っていつか描きたいです
文章なげえ。スマン >>605
まあ、ばんがいちみたいな名前が似ていても全く違う雑誌と言う事で。 旧ホットミルクはもう無いわけで、
なぜ今の他の作家や雑誌の話をって……
…それ、日本語のつながりとしておかしいですよ
無いわけでと言うならば、このスレの存在意義そのものが危うくなってしまう
ここは思い出を語りつつ、先人の残したホットミルクの精神を語り継いで行く
スレでもあります、無能や消えるべきと言う表現はきつ過ぎる気がしますが、
語り継ぐ先を排除してしまうのも、何か大事なものを見失っていると思います
私も新ホットミルク側の人間だし、かつて自分が好きだった作家さんと
くつわを並べてモノを描いてみて、うれしかったりしますし
いまなお尊敬もしますが、そうした新旧が一緒に頑張っている現状を知るからこそ
旧ホットミルクのファンの人には懐古的に昔を語るだけでなく
新しいものにも目を向けて欲しいと思います
昔に比べて作画技術も心理表現も、今は格段に進歩して良くなっています
まあ、絵柄ばかりは好みの問題ですからどうしようもないですがｗ
まあ、ここは２ちゃんですからあまり堅く考えずに
もう少し自由に考えてみてはいかがだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
