エロ漫画家の愚痴・雑談スレpart144 [無断転載禁止]©bbspink.com
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エロ漫画家の愚痴・雑談スレpart143
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1489837258/
避難用に作りました。
政治の話は辞めて、エロ漫画家の愚痴を言い合いましょう。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 俺もアナログに戻ろうか考え中
リフレッシュレートのせいかカーソル追従が遅いんだよね、、、
あとsaiならいいのにクリスタだと作業したくなくなる感じ
誰かに通じるだろうか >>569
うわー、65L表記が実際は60Lとかマジか…。
確かに65L表記トーン貼った印刷原稿に
現物の60Lのアナログトーン（ベタアミが無かったのでスピード効果トーンだが）
を重ねてもモアレが無いように見える…。
どの線数から表記と実際の線数がズレてんだろう…。
アレ？
でも、アナログ時代のB4原稿に60Lトーン貼って
B5同人誌に縮小印刷されたトーンと
デジタルA4原寸原稿に貼られた65L表記トーン
は同じ細かさのような？
というか移行当時、見比べてデジタルトーンのメインの線数を
決めたはず…もう、よくわからないな。 えーと、もうとりあえず
コミスタでトーン仕上げしてる
メイン線数75L表記を使ってる人。
人物等の影、何%にしてる？
自分が最初に質問したように
65L表記だと15%だけど
75L表記だと10%にした方が
見た目濃度同じかな？
基本全て5%下げるべきかな？ 自分の線画が潰れなくて自分の中で一番綺麗にでると思うものでいいやん
この線数を使うと決めずに時間やコマや人物の大きさ、遠近で線数もトーン濃度も変えていくと
画面密度スカスカでもメリハリある原稿になる >>573
いや、その自分で一番綺麗にって部分で
75Lのトーンが印刷でどう出るか経験無いから
参考に聞きたかった。 >>574
小さく貼っても把握しづらいから今まで描いた線画にしっかり貼ってみて(線数と濃度でそれぞれ作って)
まずはプリンターなりコンビニなりで出力してみる
それでも不満なら効果を変えるコマなどで使って実際に雑誌に載せてみる
理論上は同じ濃度に見えても線との相性や面積で違って見える錯覚なんかもあるから
実際にやってみるしか無いよ
なんだったら担当さんに相談したらいい、同じ濃度の作家さんを見せてくれるかもよ >>571
もうひとつ。
アナログ時代の印刷は原稿を撮影して印刷する方法で、これがものすごく精度があるので
トーンのフィルムの高さ分、ドットと線画との距離が変わってトーンが太くなったり線が太くなったりしてたんだよ
そこをくっきり綺麗に安定させるのが職人の技だったわけだけど
それにメーカーによっても精度が違ったし、実は数字とデータが全く同じとは限らないのだ 仮に60Lを82%縮小すると73L位だし人間の目ってやつだな…
まあまず(境界面情報が密になるので)コントラストは強くなるはずだから、今の作業で肌若干濃い・くどい感じなら%下げていいんでない？
相対的には描線、影面積、周辺の濃度やコントラスト、削り方やグラトーンでやっぱり錯視並に変わるし他人の原稿見てどうこうは無理よ 同人してない俺がtwitterで「好きな同人作家さんからフォロバ嬉しいです」
みたいなリプたまに来るんだがこいつら絶対割ってるよな そうだったらいいなぁ・・・
政府が割れサイトを日本版金盾でブロックするって構想があるらしいから期待してる 片っ端からフォローしてフォロー返されたらコピペ挨拶してるだけでは 自分は同人誌として出した作品は一切データ形式の販売してないのに
「この同人誌ネットで読みました！」とか平気で言ってくる奴もいるからな
割れサイト使ってる奴はそもそも罪悪感が全く無いんだと思う >>583
どさくさでエロ産業がブロックされないといいけどねｗ
一度ブロッキング始められたら
自分のサイトとか遮断されてるのか
ないのか疑心暗鬼になりそう 他の普通のエロ産業をブロックするメリットはあまりなくない？
めんどくさいから端的に「違法サイトで読んだ奴全員処罰」で良いのよ
違法村見やすい見やすい言われてるけど
立ち寄ったことないからどう見やすいのかも分からんわ >>587
18歳未満に見えるエロ絵をブロック
とかやるだけでと業界が死ぬ
時間のある学生時代に同年代好きと年下好きの大部分がエロ絵から離れるのは大打撃
年上好きだって最初から年上好きの層は実写に食われてて、ロリやティーンで二次元に入ってから後で年上好きになった勢も少なくない
つまり将来的に二次元瀕死、フェミ大歓喜、性犯罪激増、ますますフェミが税金から男女共同参画予算ゲット >>587
"普通"の見解に相違ありまくりだからねえ
期待しすぎもよくない
複製海賊版をうんたらという著作権絡みまでは支持できてもこちらの解釈を越えてコミック・暴力性表現が青少年の育成に～てとこまで普通に解釈したがる層もいるわけで難しいもんよ 官僚にもオタク多くて連中スゲエ詳しいからその辺は大丈夫だよ
国のオタク施策がいつもずれてるのは、ついた予算に偉い人が寄ってきて口出すからだけど
今回みたいなインターネット案件だと口出しても鐘引っ張れないから来ない
規制内容に口出してきた場合は表現の自由の問題になるから別の部隊で戦うことになる
ドサクサ紛れに規制がって心配してるかもしれないけど官僚と市民団体じゃ知能がサルと人間くらい
違うからおかしな事はしないよ。 あ、今回の案件は規制団体と戦う舞台にはならないだろうから心配しなくていいってこと
むしろマスコミ辺りが規制が心配って騒ぐと、規制できるのかと市民団体がよってきそうｗ つーか個人サイトと違法ダウンロード間違うわけないんだから日本版金盾嫌がってる奴は作家のフリした
割れ厨か オリンピック終わるまでにどんくらい締め付け厳しくなるかねぇ 上でトーンの流れになってたから聞きたいんだけど
単行本になったらトーンって縮小されるよね？
自分もクリスタのトーンで60線で貼ってたけど荒く思えてきたから70にしようと思ってるんだけどA5に縮小されたらその分濃くなるのかな
肌の削りの荒らさが目立たない濃さがいまだにしっくり来ない 濃くなるというよりむしろ雑誌時よりクリアになって作業画面に近くなる(雑誌はけっこう滲む)
紙質や縮小によるのっぺり感のほうが強く出る感じ
その上で気にするのがドットの荒さなら線数細かめ、削りの荒さなら逆に線数粗めだと思うが >>596
ありがとう
のっぺり感かーちょっと悩むな
いつも70にしようか悩んでるんだけど
変化が怖くて冒険出来ないんだよね 色々調べてみて70線でやってる人多いと思ったけど縮小しない原寸だからなんだね(６０番台を縮小されると70番くらいになると知った)
その上で単行本になると縮小されると思うんだけど70番のままでも潰れたりしない？それとも単行本修正するときにトーンも替えてる？
なんか度々ごめんデジタルトーンいまいち掴めなくて まあアナログ時代から80線ぐらいのトーンは使われてるしB6本なんかもあるし、技術的にはそう問題無いとしか
画風次第やね 新人時代（アナログ）編集に「あまり濃いトーン使うと潰れちゃうから」
って言われたけど、B5サイズの雑誌に載った時に潰れるようなトーンが
何で売ってるんだよ！って思ってた 自分と知人作家の80線と60線使ってるの混在してる単行本を見ての印象（原稿サイズはB5原寸）
60線だとやっぱりA5に縮小されても荒く見える
80線はトーンつぶれなし、より質感が増して見える、でも見え方はグレスケとは全く違う
結果80線でも問題なしむしろ80線に移行した >>592
漫画村否定派多いけど、漫画村が無かったら読んでなかった漫画沢山あるし、
漫画村でみてみて面白かったから買ってみた漫画も多いし、
第1売上がとか言ってるけどお金払ってまで読みたいと思ってないから漫画村で読んでるわけだから、
漫画村を否定する理由が分からない ないない
漫画村がメジャーになってから明らかに電子書籍の売り上げが下がっている データっていってんだろアホか。
グラフと数字で出せや。 きみさあ学生か社会人か知らんけど
自分の手柄を他人に横取りされて金儲けられたら嫌だろ
農家さんの野菜を盗んで勝手に売るとかダメだろ
売り上げよりそっちのが嫌なんだよ お金払ってまで読みたいと思ってないからーとかゴミの常套句だよね
確実に購買意欲下げるサイトなんだけどねアレ 結局データ出せないんかいw
じゃあ売上下がったって意見はデマじゃん？
主張を裏付ける明確なデータを出すべき。
海賊版で電子の売上が下がった！
っていう客観的データはないのか？ 上がろうが下がろうがただの結果
読んで買う/買って読むの微妙な心理
市場特性として収入がほぼコンテンツ(漫画)自体である所で、コンテンツを広告として使う手法
その市場で正規に対価を払う消費者層
結局の所これら全てを海賊版に無許可・際限無しで侵される行為が甚だしくリスキーである以上、迷惑に思わない作者はとてもとても幸運ですね知るかって感じ
個人的にはたとえ見分けがつかなかろうが海賊版のファンは海賊版のファンであって自分のファンじゃないしな 子供からOLまでただで見るが当たり前になっていいわけないだろきちがいかよ 漫画村が無くなったから電子書籍や紙本を買ってまで読むかって言われたら読まねーわ😂
無料だから読んでるしな。
結果さ、漫画村があるから〇〇億円負債って言うけど…実際自分と同じくタダだから読んでるって人結構居ると思う。
つか否定してる人達はYouTubeで公式配信以外でタレントが出てる動画やアニメを見た事がないって事か🤔
無料音楽アプリも携帯に入ってないんだよね？？
勿論、持ってるブランドも全部本物だし、中国産なんて1度もないんだよね？ >>614
じゃあ読むなとしか
売り手が価格を設定して販売している物である以上、金を払わず読んでるお前はただの泥棒なんだよ
自己正当化の屁理屈をいくらこねてみても泥棒は泥棒、それ以上でも以下でもない、お前はただの泥棒
漫画家は誰もお前みたいな泥棒に読んでなんかほしくないから、一切読むなここに書き込むな、分かったな泥棒 いや、こういう善悪の判断を間違えてる馬鹿は言われないと分からないから言うよ
開き直ってただの犯罪者になったら華麗にスルーするけどね やっぱ漫画村で盗んで屁理屈で開き直ってる泥棒って多いのねー 権利行使に対して存在主張しない分別と存在に配慮しろという根性、全く重ならないものを「同じとしないと根拠失うから」と自己本意な理由から同じと強弁し他業への拡大解釈も辞さない
特有の絶対金掛けたくないムーブほんと笑う 無料で広告つけて読ませろマンって
結構いるんだよね。
スポンサーは打出の小槌だと思ってる。
今の収益を広告で賄うとか、自殺行為だろとしか思えないわｗ
広告収入タイプの漫画サイトが軒並み不調なの知らんのかね。
ニュースに顔出しで使ってますアピールしてた街頭インタビュアーは今後生きていけるのか? 違法サイトみたいなゴミは論外として、広告収入は非エロ、一般向けの下層を支えると思う
あっちは、「エロ、オタク向けと違って広く浅く需要があるはず」ってプライドが売り手にあるから、あのモデルでスマホ無料ゲームみたいに悪貨で良貨からパイを取れる（薄味のものが復権する）と本気で考えてる
エロとオタクの世界から出る気のない身としては、無料薄味と書籍薄味の共倒れからのエロとオタク系隆盛を望んでる
せっかく売り手が喜ぶ(老若男女向け)漫画より読み手の嗜好優先の細分化個人化というエロに有利な状況なんだから、商業ゴロ(と呼びたい)の無料戦略で巻き返されるのは嫌すぎる ん？よく分からんけどマンガワンとかピッコマとかタダで読めるようになるまで待ちきれずに買う層がめちゃくちゃ多いそうだよ
版元は広告収入だけじゃ追いつかんわｗ リーマンなんかはそうなるよなあ
コンテンツ保護努力は必須として、この件漫画なりに需要はあるのが確認されたとはいえるから
洋ゲーや映像のごとく、プラットホーム毎に作品重複させてそれぞれ収益形態と客層(消費型・網羅型・買い切り型)誘導するようになるのが多分理想やね
つかいい加減電子でこの作品見れるのはここだけ！な売り方無理ってわけで というか日本で電子書籍が全然普及しないのって値段が紙と変わらないのと、
いちいち専用ブラウザや専用サイトでしか見れないように縛りかけてるのと、サービス終了で今まで購入した書籍も見れなくなるという信用の無さがもうね。
消費者が良いものをより安く手に入れようと試みるものであるのも真理。
金を出し渋る消費者という存在のニーズに漫画村は叶った存在だってことも否定できないね。
それにいかにして金を出させるかは売る側の努力次第だと思うがな。 ＞専用ブラウザや専用サイト
金で買ってるスマホ通信容量を消費して
＞サービス終了で今まで購入した書籍も見れなくなるという信用の無さ
他人の都合で勝手に没収
そういう扱いでも別にいいような空気みたいなコンテンツに有利なシステム嫌すぎる……
ほんと低品質スマホゲーみたいで、特定の嗜好にガッツリ所有感煽る側としては嫌悪しかない
スマホゲーに押されるまともなゲーム制作者の気持ちがわかり始めてきた
うｐを完封しつつ空気系コンテンツ有利にならないシステムはないんだろうか
本来はエロ漫画こそ寝る前の電子書籍に最適なのに >>626
漫画村は
×より安く、金を出し渋る
○ただで、金を出したくない
ビジネスモデルとしては何ら存在意義は無い(ペイできる仕組みが無い)、すり替えて擦り寄んな 自分も含めて「売上の回復に寄与しない」と言ってるのは、違法サイトを容認するとかしないとかじゃなく、
売上が下がってる原因を違法サイトに押し付けてないで、売る側の殿様商売をなんとかしろよ、って言ってるんだけどな。
もう何度もなんども言ってるけど、音楽業界が持ち直したのは違法ダウンロードが刑事罰化されたからじゃなくて、
ンな面倒なことしなくても手軽に楽しめるようになったからだよ。 法整備するってさ。
時期通常国会で可決目指すらしいけど
青少年健全育成基本法に盛り込んで
法案出してきそうで不安、、、 漫画村に対して憤るのはいいとして、無料で見ていた連中にマウント取る有料厨は理解不能だな。
まるで被害者面だ。
ネットで無料コンテンツを楽しんでいる人のところに自分の管理不足で有料マンガがバラまかれるのを黙ってみてたのは出版業界。
クレジットカード登録までしてしまった人にはむしろ「あれだけマンガがいっぱいあるのだから公式に認められているものだと思った」と勘違いした人のほうが多いんじゃないかね。
ぶっちゃけ出版社の管理能力不足の被害者。同情するぜ。 一貫して根拠無く脱法漫画村認めろ&僕の存在認めろの結論ありきでダラダラ言い訳作ってりゃ他者攻撃しかないやね 大手企業や巨大組織が信頼と利便性を提供するっていうのは極めて危険なんだよ
その企業や組織に対してキチガイ団体が噛みついて倫理がどうこう難癖つければ
それだけで駄目になるんだから
クズの規制側に非常に有利な状況になってしまう
Amazonだって標的になって少しずつエロの締め付け強めてるしな
有象無象の中小業者が競争し合って、より顧客が喜ぶ過激なものを供給するという
状況こそエロ漫画にとって正しいからな
有象無象が競い合いながら、電子で上手くいく方法ができない限りどうにもならん 結局はアップロードの重罰化を根っこに、アップロード者の経営するサイトの隔離とか
あくまで犯罪者を罰する延長上でやるべきなんだろうな
火事場泥棒の官僚が業界団体作らせると、火事場快楽殺人犯の規制派が倫理の斧で斬殺しに来る
大手企業の傘の下も規制派からは身を守れずエロが萎縮してつまらなくなる
電子化が必要なら有象無象の中小業者が電子化販売しても違法アップロードできない
(罰が怖くてやらない）ようにするしか活路がない 中小の多くは電子化からの個人化の流れで体力持たず詰み(雑誌でバーターで読んでもらう仕組みが崩れた)だから、主流は連合して権利守って読んでもらおうって方向行くと思うよ
中小の独自性守りつつ…は無理がある
ベテラン集めて特化してってのも模索中
多様化先鋭化の部分はインディーズ系で独自発達してきてるけど業界団体的な心配があるとしたら多分そっちから
割と得意不得意で分かれていってるんじゃないかな 多様化先鋭化って例えばどんなとこ？
海外だとマイリトルポニーをエロ目線で楽しむ紳士がいると聞くけど、もうそれも古いよね。
でもエロは結局のところ周期だと思うよ。リョナや陵辱が廃れたと思ったらまた復権してるし。
あと一般紙で、分校にては成人漫画じゃないけどeBookではエロ漫画でトップセールスだった。
ギャグ漫画はもうタブーを侵さないと売れないと言われてるそうだけど
それが他にも波及してるイメージ。
棲み分けしたい身からすると、ちょっとやだなとは思う。
あんまりやりすぎるとねｗ
まあエロかったのは確か。
婦警さんとエッチする漫画書きたいよなー。いつから駄目になったんだろ。
ゼロ年代あたりからだよね >>642
デジ同人で婦警描けるけどいつまでかなw
内容キツめの触手おねショタ熟女ファンタジー、メジャーランキングで受け難いネタでもDLsiteやdmmだと比較的強い(客層が違う)
デジオリ同人と電子書籍は今ジャンル違うけど垣根が低いのは先行き次第じゃアリ
個人頼みで脆いのと一社の方針に左右されやすいのがまあ対規制・権利面で危ういが >>644
いいけど投げ銭システムはパワーバランスが読者に偏りがちだし、読者が編集の代わりになるような変則スタイルになりそうで、個人的な相談もしづらそうだしこれが主流になったら廃業して趣味で書くしかなくなるな、、、
特にエロは、人の数だけ性的な趣味嗜好が違うからどうなんだろこれ。
ツイッターでバズってるような、
流動性のある作家群はこういうところと仕事するのかな いやこれちょっと怖いな。
コインチェックにはない別の抜け道で通貨持ち逃げされたら積みだし、
コイン自体にエロ画像を紐づけされたニュースもあったしどうもなぁ、、、
プロットでプレゼンテーション
↓
利用者からマンガコインが目標額まで溜まったらリリース
↓
バズったらコイン単価も上がるから
収益倍増
メディアミックスまで持っていけたら
多分成功か。
相乗効果でコインの価値が上がるならアリだろう
ここまではいい。
でも、何らかの問題で単価が落ちたら収益も下がるし、そうなった場合、
売れてない作家の蹴落とし合戦になりそうな、、、?
使い捨て市場に拍車がかかりそう。
そのへんうまい仕組みになってるんだろうか。
漫画がヒットしたらコインの単価も上がるって仕組みは面白いと思うし、
リスク分散して他のコインに替えて運用すれば問題は無くなりそうかなとは思うけど、、、
そういうやり方で作られた漫画は果たして面白いのか、失敗したときに緩やかに軌道修正できるのか。
となれば作家を固定給で雇う時代が来る予感もする。
仮想通貨で運用する漫画家プロダクションとして出版社が作家を管理する時代、、、 >>646
＞ヒットしたらコインの単価も上がる
これはとても夢があるけど
「人が集まりそうなジャンルしか書かない」傾向が強まって全体が共倒れになるかも
（上位五割の需要に九割の作品が集まる的な）
それだけなら多数派読者は喜ぶんだろうけど
「途中で規制派の横槍で相場が暴落する恐れの無いリスクの低いジャンル」
ばかりに集まるとなれば変な偏りができて結局は読者全体の害になってしまう
ある意味、締め付けの強いコンビニ販売の負の影響を増幅する感じかも >>647
ジャンルに作家と人があつまるのは今も変わらないから適してるかも。
ブロックチェーン経由で漫画を配布
させようと思ったけどやめた
ってイチが言ってたから、
スキあらば無修正配布ゾーンと二次創作系に突入すると思う。既にスレではエロ以外需要ないだろとか言われてるし
無料コイン配布してるみたいだけど
ちょっと様子見だな俺は。
仮想通貨も、儲ける人は好きなだけ儲けてそのお金で漫画買ってくれればいいしｗ こんなんコイン返金されたらそれだけで心死ねるわ
わざわざコロシアムで仕事したくない…
今でさえランキングとか分かりやすくなってしんどいのに 見ないけど ”無許諾利用という著作権侵害行為をしているから害悪”だから、無許諾・非公認の二次創作も理由なんか関係なく全部潰そうぜ、と言われたら、あーだこーだ理屈をつけて納得せんくせに この世界で貨幣経済否定してるかぎり暴論と無茶な同一化にしかならない、って事に大抵の人は気付けてせめて口閉ざすのにな 今やエロ漫画かいてもクソ外人が無料で読んで、クソ外人サイトだけが儲けまくるだけなの
漫画村は潰してくれるのに、あいつらは放置だもんな
てかあいつらの翻訳の早さ何？
特に中国人はもう完全に営利企業のそれじゃん やっぱ前に少しやってたように、中共叩きすれば中国政府が規制して海賊版サイト潰してくれんじゃねーのかなと思う
てかなんでどこの政府も自国のポルノは目の敵にするくせに、他国のポルノが出回るのは完璧スルーなんだよ
どういう理屈で動いてんだあいつら 「漫画を守らなくちゃ！」と息巻いてる連中が多いが、別に今の漫画業界潰れてもいいよ。
「漫画を守るためならネット規制もやむを得ない！」とか言ってるカスも多いが、漫画業界＞＞＞ネットの自由と勝手に決めつけているところがカスだよな。
今の漫画業界が死んだらwebコミック、個人漫画家たち主役の時代か、あるいはまた別の娯楽のビジネスチャンスが訪れるだけだろうよ。
むしろネット時代に乗り遅れた出版業界を頑張って延命させる価値なんかあるのか？ と思うね >>652
中国とはネットも遮断すべきだとおもうわ。できれば人も遮断すべきだと思う。彼らはそういう生き物だと理解して嫌悪はしてないけど、一緒になるのは無理 漫画村の取り巻きの熱が理解できないけど、純粋に読者と認識が乖離してるのか、それとも情報操作に踊らされているのか、何なんだろうな今のこの感じ。 「あんな漫画がひとりでに趣味の延長で作れる！」みたいな都合良いワンオペ信仰とドリカム信仰の合いの子みたいな夢見かね
プロダクション(という徒弟)制でもなくｂｽだ個人に負担給ｭいてるだけなｂｾから、日本ｂﾌ場合舵切ってｂ焉u純粋に面白ｂ｢漫画」でなく＝u上手くなるあｂﾄもない話題性ｂﾆ自己プロデュ＝[ス寄りの漫画＝vが培養されるャIチ
まだャmウハウ盗めるｂﾔん延命おおいｂﾉ結構よ 気をつけような
↓
胡散臭いものに人は集まるし
それで金儲けすることは
何も悪いことではない
批判してるやつは運営が
「ええそうですよ、漫画家支援などは建前で
我々運営は色々と規制が出来る前に
楽して大金得たいだけですよ」と
本音を漏らせば満足なんだろうか？
黙って彼らに乗って一緒に儲けりゃいいのに
何をフェミ女みたいに細かいこと
グチグチグチグチ言ってんだよ
お前らも仮想通貨板にいる時点で
あぶく銭欲しさの浅ましい人間に
変わりないだろうが 「こんなサイトがあると漫画文化が衰退するから規制されてよかった」って言ってる奴らは思考が短絡的すぎ。
合法違法に限らず、昨今は無料で楽しめる娯楽の幅が広がりすぎてて、もはや娯楽に金を出すことがバカバカしいという価値観が社会に蔓延してるんだよ。
だから漫画村があろうがなかろうが、漫画が有料のものであり続ける限り漫画文化は衰退していくよ >>661
＞娯楽に金を出すことがバカバカしい
これさ、万引き犯が「金を払って買うのなんかバカバカしい」って言ってるのと同じなんだよな
違法に慣れた泥棒の言い分なんてそもそも聞く必要はないんだよ
漫画を読みたいなら金を払え、払わないなら読もうと思うな、これだけの話だよ
泥棒のお前が漫画の衰退とか心配するのは大きなお世話だから、二度とここに書き込むなよ泥棒 とりあえず思うのは
「購入厨」とか言ってるやつは
デリヘル呼んでタダマンしてみたら？
死ぬよ？ 娯楽は金持ちのものなんだから
漫画買う金もない盗人はおとなしくテレビでも見とけよ
何普通に金ある人と同等に楽しもうとしてんの図々しい ほっといても勝手に無制限に出てきて生活食い荒すもんに何いってんだか
ゴキブリに対する社会の否定的工夫は潰すこと
肯定的工夫は、生活圏の保護やゴミ出し等の遠ざけ・局所化限定化差異化の線引きあってのコスパ計算であって
ゴキブリを叩くだけ損するからゴキブリ優先の社会にしよう！←バカか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
