【eロマの看板】鳥下ビニール総合スレ【盗作検証】 [無断転載禁止]©bbspink.com
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eロマンスの看板であり、ムーンライトノベルズにて活動中の鳥下ビニールのスレです
http://xmypage.syosetu.com/x5284p/
鳥下ビニールはムーンライトノベルズでも活動中ですが
ムーンライトノベルズスレで、鳥下ビニールに関して激しい荒らしが続いた結果
スレではお触り禁止としてテンプレ化されることが決定した為
スレの外で鳥下ビニールを話題にすることができるスレを用意しました
過去ログを参照
ムーンライトノベルズ 51
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1529664964/
ムーンライトノベルズ 52
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1531803911/ >>445
多分これのことだと思うけど誰が言ったか不明だから、ビニールさんのせいと早合点しないように
217名無しさん＠ピンキー2018/07/19 15:00:19.36ID:wZL1TPar
パクられ割烹をトチ狂って出したメンヘラを全員で潰しに行くぞ
同じネタ書いてる癖に結果も出せない雑魚が嫉妬で商業作家の足を引っ張って憂さ晴らししてるだけだろ救いがたいやつだな >>448
ありがとうございます
潰すで検索してHITしなかったのですが、潰しに行くでしたか
失礼な尋ね方をしていてすみませんでした 『ラレパク双方のシチュやセリフについて
類似してるのに配役と視点だけが反転する箇所の安価一覧』
ラレ ヒーローS(主) ヒロイン(従)
パク ヒロインS(主) ヒーロー(従)
ヒーローとヒロインの反転(ラレは全部ヒロイン視点)
>>58 割烹② 婚姻のピアッシング （ヒーローとヒロインの主従反転）
>>113 『パクラレのヒーローとヒロインの初夜の会話』（ヒーローとヒロインの主従反転）
>>55-56 パク67話 初夜のR18がラレの80話 （ラレヒロイン視点とパクヒーロー視点反転）
>>351-352 緑の首輪 (ヒーローとヒロイン配役反転)
>>258-260
『ヒーローとヒロインが繋がったまま飲み食いする』（ラレヒロイン視点とパクヒーロー視点反転）
こうもシチュとセリフが類似しているのに
配役や視点だけが反転しているのは不自然
>>113の初夜のセリフ反転では
ラレヒロイン「抱かれたい」
パクヒーロー「抱いてほしい」
処女のパクヒロインに初めて挿入するのに経験豊富(という設定)のパクヒーローが
「抱いてほしい」ということに違和感を覚える
>>352と同様にラレの配役に引きずられてこうなってる説がここでもしっくりくる 安価直して再送・修正、３つに分けるスマン
『ラレパク双方のシチュやセリフについて
類似してるのに配役と視点だけが反転する箇所の安価一覧』
ラレ ヒーローS(主) ヒロイン(従)
パク ヒロインS(主) ヒーロー(従)
以下はヒーローとヒロインの反転が起こっているところ一覧
>>58 割烹② 婚姻のピアッシング （ヒーローとヒロインの主従反転）
>>113 『パクラレのヒーローとヒロインの初夜の会話』（ヒーローとヒロインの主従反転）
>>55 >>56 パク67話 初夜のR18がラレの80話 （ラレヒロイン視点とパクヒーロー視点反転） >>351>>352 緑の首輪 (ヒーローとヒロイン配役反転)
>>258 >>259 >>260
『ヒーローとヒロインが繋がったまま飲み食いする』（ラレヒロイン視点とパクヒーロー視点反転）
こうも何カ所も何カ所もシチュとセリフが類似していて
おまけに配役や視点だけがそっくりそのまま反転している >>113の初夜のセリフ反転では
ラレヒロイン「抱かれたい」
パクヒーロー「抱いてほしい」
特にここ
経験豊富な設定のパクヒーローが「抱いて欲しい」と言うのも変
ここだけだったら、犬役だしそれがパクの個性、という意見にも納得出来るが
こうもラレと主従や視点だけが反転したような箇所がいくつもあると
偶然や個性で片付けるのは不自然過ぎる
>>352と同様にラレの配役に引きずられてこうなってる説がここでもしっくりくる 割烹③(実質③と④)のパクリについて
二カ所、細かくは４カ所から、まるでパッチワークするかのようにパクってる
（パク）
[1]ドラゴンに騎乗して〔47話(上)〕
↓
[2]浴室でヒーローがヒロインの鞍による傷に気がつく
ヒーローが手で泡立てた石鹸でヒロインの身体を丁寧に洗いあげ
感じさせた後手当て〔48話〕
（ラレ(遠征パート)）
A.往路ではケルピー（馬）に騎乗［17話］
↓
B.ヒーローがヒロインの鞍による傷に気がつき手当てしてR18シーンへ［17話(下)］
↓
C.そのあと旅先で色々あった後［17〜22話］
↓
D.復路ではドラゴンに騎乗し帰還する［23話］
＋
（ラレ(浴室パート)）←割烹④ >>135
E.浴室でヒーローが手で泡立てた石鹸でヒロインの身体を丁寧に洗いあげ
それによって感じさせる［6話］
こんな風に
パクの[1] は ラレのA+D が元ネタ
パクの[2] は ラレのB+E が元ネタ
になってて
往路と復路からそれぞれ剽窃している
パクが故意的なのがよく見えるのは
ラレの復路からドラゴンへの騎乗っていうエピソードをくり抜いて
ラレの往路から話の流れの部分を拝借して合わせてる部分だと思う (連投スマンこれも分ける)
割烹③のパクリ>>455では次の二つの非エロパートのパクリもある
(③-1)旅の往路で二人が夜明けを迎える
(ラレ)［18話］
明け方、私はカインの腕の中で目が覚めた。
春先のまだ寒さの残る季節だったけれど、二人で、外套に包まって、くっついて寝ていたから寒くはない。
(パク)［47話］
背後から、くーちゃんに覆うように抱き込まれた。
くーちゃんの羽織る大きなコートの、前を開けてそこに収納される。
<中略>
薄暗い空が、明るさを取り戻す。 (③-2)ヒロインがヒーローと初めてドラゴン騎乗する
(ラレ)［23話］
ドラゴンは魔力で飛んでいるので、ほとんど助走もなしに浮き上がったかと思うと、
天空に羽ばたいていた。
妖精さん達が集まって、身を切る風を防いでくれる。
あっという間に、高度を増し、リンゲン街道、ロドの町が眼下に映る。
そして頭上には、異世界の満天の星空。
ドラゴンの背に乗り、天空を駆け抜け、隣には魔王カイン。
私は異世界に居るんだ・・・と、別の星の配置の夜空を眺めてあらためて思う。
(パク)［47話］
背中で挙動不審な乗り手にも動じず、ドラゴンは飛び続ける。
遠くなった地表を、そうっと覗き込んだ。
小さな家の連なりが見えなくなって、いく筋にも別れた道が見える。
一般的な旅程では、流通のために慣らされた道を馬車などで進むのだ。
初めての旅行が空の旅など、誰が予想し得ただろうか。
日はとっぷりと暮れ、ますます寒い。
くーちゃんは、こんな空の中を飛んで来て居たのか。
この他にもエロパート以外のパクリやシチュのパクリについて、
下記の分も併せて四カ所、計五点になるから
擁護派（一人なのか複数いるのかは分からないけど）の
ありふれたエロのみ という主張自体そもそも間違っている
エロパートだったいくらでも剽窃していいという主張が間違ってるのは
言うまでもないけど
>>148 >>149『パク初夜前のイベント』ヒーローの意識が戻った時ヒロインが小さな手で握っている
>>274 『ラレパクの最終話の流れが同じ』
>>351 >>352『緑の首輪をパートナーが付けてリードで引くことを (パク)懇願する/(ラレ)言葉責めする』 いっそ、部分部分バラバラに抜き出すより、パク１話から順番に、
ここにはラレの何話のどの部分が、と上げて行くと比べやすいのかもしれないと思った
あと、自分がどうにも黒だと納得できない理由は、>>403の見方が強いのかもしれない
パクと言い切れないけど、（もし読んでいるなら）影響は受けているのかも、と
断言しないのは、自分が、確信できないことを断言したくないという理由だけなんだけど
それと、擁護派が認定派が本人が、と罵り合うのも不毛だし、
たぶん、黒か白かのどちらかで全員が同意は無理だとも思うので、
とにかく、各話ごとに疑わしい点を上げて整理しておいて、
それを読み比べて黒だと判断したなら、各々が運営に通報するというのは
どうかと思った次第です 検証自体を見やすく比較しやすくして
黒派でも白派でもスレ住人の間で情報共有するのは賛成
ただその比較検証のためのテンプレートを作り上げるにあたって
二、三事前に決めておいたほうが良いことがあるんじゃないかと思うので
以下提案
1.自発的なワッチョイ付けてのレス、検証、意見交換
またもうあと一時間ほど(0時)でワッチョイが切り替わることから
過去一週間におけるこのスレでの意見交換レスを無駄にしないためにも
木曜0時になって切り替わった後にも
自分が過去にどのレスをしていたかを安価付きで示した上で新たなワッチョイを出すようにしたい
そうすればこれからの一週間も成りすましやモメサ、工作等で間違えられずに済むし
それを続けていけば実質的にリセットされないワッチョイの形で意見交換や検証ができるので
工作等の横やりがしづらく検証自体の精度も上がるのが見込める
2.検証の際に比較用抜粋してきた本文の改竄は禁止
それを行なっているのが発覚した時点で
該当レスならび該当ID該当ワッチョイすべての検証や書きこみ内容は無効
検証内容については要再検証箇所として他の人間による再検証待ちとする
3.文章の比較検証(検証テンプレート作成)と個人感情による思想や判断、思考レスの分離
検証は検証、個人意見は個人意見として書きこむ際にレスは分けることを徹底
これは検証のみ抜き出したレスにすることで客観的に他者が見た場合の印象操作を防止するためにも有効と思われる
(ただし上記2の改竄への指摘はこれに当てはまらずレスを分ける必要性はない)
4.黒派、白派ともに検証ならびに運営への意見送付は感情的でなく行うこと
あまりに主観的、感情的であるものは検証の体を成さないため判断材料として除外(再検証箇所扱い)される可能性がある
どちらの主張を持つ住人もそれを念頭において検証を行うこと >>459のこのへんを事前に決めておけば
後々変な人が出てきても揉めなくていいんじゃないかな？
あと1の自発的なワッチョイは別に強制じゃないってことは声を大にして言っておく
あくまで「推奨」であり強制じゃない
そしてここ一週間でワッチョイ出してた人は荒らされるのを良しとはしないだろうし
まだ議論や検証が不十分な中で急に消えてしまうとも思えないので
自分から切り替わり前のワッチョイも申告することで
スレ見てるだけのROM住人にも発言や意図が伝わりやすくなるってメリットがある
もちろん主張が一貫していることが大前提になるけどね
前のムーンスレと違ってワッチョイなしで意見を言うことも可能とした上で
あくまでワッチョイ有無でそのレス主への判断材料が一つ増えると考えてもらえればベター
自分は本格的な検証が始まるのならなおさら自発的なワッチョイを「推奨」したいと思うし 念のため自発的にワッチョイを付ける方法も書いておく
書き込む時に名前欄に
!slip:vvvvv
と書けばOK
何度も言うけど強制じゃないのでワッチョイ出したくない人は別に出さなくていい あと連投で申し訳ないながら
こっちはワッチョイや検証テンプレート作成しようって話の流れとは
別個での呼びかけなんだけど
もしパク黒派で運営に今回の件を意見として送ろうと思ってる人の中に
犬の十戒wikiパク時の割烹やサブタイの各種改竄画像等をリアルタイムで保存してる人がいたら
このスレには出さないで運営に意見送る際に
簡単な経緯説明と日時と一緒にその画像も送ってあげてほしい
別のなろうパク事例で見かけた運営の返答によると
運営のサーバーには三年間分のなろうID履歴は最低残るようにしてあるらしいんだよね
ビニールさんの犬の十戒wikiパクはまだ三年経過していないので
運営のサーバーに履歴データが残っている可能性が高い
自分も当時リアルタイムでPCとスマホで撮ったタイムスタンプ付きのスクショを何枚か保持してるけど
ここみたいな匿名掲示板に出しても変な言いがかりで検証前に潰されたり
あとは拡散することで画像加工して信憑性落とす輩も出そうであえて出さないでいた
でも運営に当時のビニールさんの動きを追える履歴データがまだ残ってるなら
頼めばこっちが提出した画像データと情報照合してくれる可能性もある
もしそこで当時の隠蔽工作が運営側から確認できて
ビニールさんのパク常習性が認められれば
運営がペナルティ付ける時に重視してる悪質性が追加判定されて
今回のパク疑惑の件に連動して有利に働くかもしれない
だから手元に犬の十戒wikiパクでのビニールさんの証拠画像がある人で
今回のパク疑惑の件でも運営に意見を送ろうとしている人がもしいたら
犬の十戒の件での確認要望もその証拠画像と一緒に運営に送ってあげてほしい
一応自分も送るつもりなので >>448
これは害悪の告知があるので、脅迫罪(刑222)も成立し得ます。
誰が書いたかは刑事は捜査で、民事でも情報開示請求によって特定できます。
もし、ラレさんの方で何らかの実害や危険が発生しておりましたら、
これを印刷して警察に相談して記録を作っておくといいかもしれないです。
警察に記録を残すことで、いざというときに被害届や告訴状も受理されやすくなります。
小説を書いて公開する自由は誰にもあり、著作権者が自分の著作物について
権利主張することも、法律に抵触しない限り、正当な権利行使となります。
根拠なき言いがかりは名誉毀損として民事刑事で訴えられる可能性もありますが、
正当な権利を行使に対して、このような違法な脅迫行為は到底正当化できません。
尚、もしこの脅迫の対象がラレではなくパクだった場合も、同様に脅迫罪となります。 >>463
名誉毀損罪は、事実や根拠に基づいてのことでも
成立する場合があるから気をつけて、というのを
念のために付け加えておくよ
私は >>458 です
ワッチョイ変わるというので >>57についてパク認定への疑問
①「ヒーローが巨根でヒロインが怯える」の場面が似ているというもの
ラレ7話 パク43話
（共通の前提）
二つの作品は似ているとは言えない作品である（世界設定 登場人物 人物背景等が異なっている）
だから物語という点では二作品は似ているとは言えない
部分的にパクったとして似ていると挙げられているのは
「ヒーローが巨根でヒロインが怯える」という一場面である
その理由として挙げられているのが>>57場面展開と会話の類似である
（では読んだ場合に該当場面は類似した印象を与えうるのか？）
必ずしも似た印象を与えないのでは>>411参照のこと
何故ならその場面に至るまでの話の筋、場所、ヒロインの置かれた境遇が異なるからである （では全体的なエロの場面展開は似ているのか？）
必ずしも似ていないのでは>>411参照のこと
何故ならエロ行為全体の二作品の流れが異なっているからである
ラレ 男根見る→当たる→手淫→大きいと指摘→怯え→怯えへの配慮→男根を握る
パク 同衾からの愛撫→匂いついて→耳やうなじへのキス→手淫→当たる→
男根を握る→手淫→怯え→怯えへの配慮→手淫→
（では似ていると指摘された場面は似ているのか？）
必ずしも完全に似ているとまでは言えないのでは
その理由 何故なら始まりであるヒロインの心のあり方が異なるから
ラレ ヒロイン最初から男根だと気付く
パク ヒロイン最初は男根だと知らなかった （では>>57で挙げられた台詞は似ているのか？）
似ているが意味として重なると思われるのは以下の部分である
ラレ 「ナギサもヌルヌルだ」カインの指が私の花びらに触れた。
パク ぬるついたそこに浅く指を沈められて
ラレ 「・・・おっきい」
パク 「む、無理」
ラレ 「心配？」
パク 「何がだ？」
ラレ 「・・・壊れちゃう」
パク 「入らない」
指摘部分の最初の台詞はパク側ヒロインは知らないので重なるとは言えない
指摘部分の最後の台詞部分はラレ側は痛みを軽減する方法を述べている
パク側は方法には触れず痛くさせないという決意の方が強いので完全に重なるとは言えない （では似ているとされる指摘部分はパクをしたという根拠になりうるのか？）
私個人の意見だが重なる部分が非情に少数なのでパクをしたという根拠には当てはまらないと思う
何故なら
手淫→大きさに驚く→ヒーローヒロインの反応に気付く→
怖気づく→ヒーローヒロインを気遣う
この流れが「巨根に怯える」場面で必ずしも特殊とは言えず
重なる台詞も必ずしも独特とは言えないからである
また、重なる部分よりも異なる部分の占める割合が非常に多く
それはストーリーに始まり 世界設定 登場人物 行為に至るまでの流れ
該当エロ部分の全体的な流れが異なり
似ていると指摘された部分にも意味の相違がみられたからである （ではパク認定には何が必要か？）
私個人の意見だが認定にはパク側が「巨根に怯える」という描写行為を知らなかった場合にのみ当てはまるのではと思う
そもそも>>57①はパク認定側が根拠としている「多数のエロネタ被り」には当てはまらないように思う
何故なら 多数のエロネタをラレからパクったとするにはエロを考えたくないとするパクの心理が必要で
>>57①は二作品のシーンの流れが違うし被り部分も非常に少ない
そしてパク側の方が描写の方が多い
男根に怯える描写そのものを知らなかったとする以外に
ラレのネタをパクったとする根拠が見えないように思えるのである ラレさんが最初に出した指摘箇所と
巨根を含め、自分で検証してたらこれも似てると追加した箇所があるんだよね
その追加は読んでて似てると思ったんじゃなくて、すでに盗作されてる前提の心理状態で出してきた項目だということに考慮が必要かも
ラレさんが言ってる七項目のうち
後出しがどれか正確にわかる人いる？ 著作権云々という意見もあったけど、私の意見としては、
今回、もし黒だと判定できても「著作権侵害」までを問うことはできない
と考えている
（パクリかどうかという自分の判断は、今まで挙げられた箇所と
読み返しで再度考えてみるけど）
法律的に著作権侵害に該当するかの判定は、いわゆる「パクリ判定」より厳しいので
もし、マナーや倫理的に見てパクりは黒であったとしても、
著作権侵害まで問うにはラレ側の材料と根拠が足りなさすぎて、
証明が難しいのではないかというのが理由
参考になりそうなサイトがあったので、貼っておく
ttp://copyright-topics.jp/topics/criterion_for_judgment/ 今度は法律を持ち出して脅すんだ
なり振り構わない必死さが怖い
何が何でもビニールさんを引き摺り下ろしてやろうという心の闇を感じる >>472
え、私のこと？
私は別に黒派ではないつもりなんだけどな
少し前に著作権侵害がどうというレスがあったようだったから、
著作権侵害までは問えないんじゃないかなという意見を出しただけなんだけど
どこらへんが脅しだと思った？ >>472
横レス失礼します
471に対する感想かと思いますが、471はどちらかというとビニールさんにとって有利にな話だと思います
法的には著作権侵害とは認められないのではないかと考えていると言っているのですから
脅すというのはビニールさんを、ですよね？
どの部分が、ビニールさんの何に対する脅しに見えたんでしょうか？
今度はとありますので、以前も脅されていると感じたようですが、どのレスがビニールさんを脅していると感じたんでしょうか？ あ、471=473さんが既に尋ねられていましたので、474の私の質問は取り下げます
被ってすみません 脅すんだって逆にここのスレ住人を脅迫して動きを封じようとする
ビニール側の姑息さのほうがよっぽどどうよ？って話だよｗ 白だって胸張って言い張れるんならそんな事する必要なんてないはずなのに
どういうわけかここで往生際悪くジタバタ暴れるのはなんでかね？
沈静化させないと受賞と書籍化の出来レース取り消されるの？ 看板作家は大変だな
売れても2番手当たりが楽なのかも パクらないってそんなに難しいこと？
鳥下ビニールさんは看板作家なのにwikipediaからコピペパクしたり
パク疑惑かけられたといってラレ割烹に凸したり
信者らしき人がスレを荒らしたりと迷惑なことをしてるようだけど
他の作家もこんなことしてる？ >>479
他の何とも被らない完全なオリジナルを書けるか、という意味ならとてつもなく難しいし
それこそ、天才と呼ばれる創作者にもできるかどうかだと思う
他（作品でも事実でもなんでも）見聞きしたものをモチーフとして
そこに自分なりの解釈などを加え、作品として作り上げるということなら、
この世に存在する創作者なら誰でも必ずやっていることだと思う >>480
だからといって、他者の創作物をむやみやたらと拝借することは許されるわけではないと、
付け加えておく
自分としては、「自分の解釈を加えて作り出す」という部分があまりに不十分で、
モチーフにしたものを容易に連想させるようでは、単なるパクリでしかない
今回は、犬を読んで容易にラレ作品を誰もが想起するようなら確実にパクなんだろうけど、
そうでもないというあたりが、各人の持つパクリ境界ごとに
アウトかセーフか揺れてる原因なのかもしれないとも考えている ただ、実際にパクってるかどうかまでは、そこからは判断できないので、
結局は各々がどう信じるかになるのかな
だから、感情的に煽らず、淡々と材料だと思うポイントを出していって、
黒だと思うなら各人で通報すればいいんじゃないかと、
少し前に書いたとおりです >>480
まあ鳥下ビニールさんの場合粒コーン入りウンコだから
こうも揉めるんだろうね >>483
もうひとつ言うなら、本当にパクっているかどうかは、やっぱり不明のままなんだよ
単に、どこかでいいなと思ったプレイを入れ込んでいったらたまたま被った可能性も否定できない
ラレの告発やらWikiやらがあって黒に決まってるから怪しいと、
本来ならパクリ判定に上がらないようなものまで拾われてる可能性も否定できない
もちろん、やっぱりパクったうえでの消化不良すぎて、ラレに気づかれてしまった、
という可能性も否定できないし、
全部織り込み済みで、でもいいやで公開してる可能性だって否定できない
可能性だけの話なら、なんでもありになる
だから、むやみに罵倒するようなレスはやめて、淡々と怪しい部分をリストアップして、
各々で本当に怪しいかどうか考えて、その結果で行動したらどうか、と >>478
犬の十戒のときにも色々と忠告されているようだけど、鳥頭だから理解できなかったかな
>>290-299,322
＞書籍化作者だから嫉妬と言うよりは、書籍化作者こそ作品が人の目に触れる機会が増えるのだから、そういうところは敏感にならなきゃいけない
＞真っ当な作者は著作権やらモラルマナーの関係で敢えてやらないことを二次創作のノリでオリジナルと言い張ってやってる糞作者じゃねーか
＞インスパクということにしたいみたいだけど犬の十戒は文章丸コピペパクだからね
＞書籍化作者は信者票でランキング上位に上がりやすいし余計に目立つんだから違反行為やら言動に普通の作者よりも気を付けるべきなのに
＞なぜか書籍化作者のほうが違反行為してるやつが多いのが不思議でならないわ >>484
217名無しさん＠ピンキー2018/07/19 15:00:19.36ID:wZL1TPar
パクられ割烹をトチ狂って出したメンヘラを全員で潰しに行くぞ
同じネタ書いてる癖に結果も出せない雑魚が嫉妬で商業作家の足を引っ張って憂さ晴らししてるだけだろ救いがたいやつだな
むやみに罵倒するようなレスとは、このレスのことですか?
これは脅迫罪になるそうですよ >>486
特にそれ一つを指したわけではなく、
このスレでも散々見られるような煽り合いなども含めてのことです
脅迫罪に本当に該当するかどうかは、私は司法の人間ではないから断定しないけど、
違法行為になるようなものは、もちろん、すべきではないでしょうね
そもそも、まじめに検討しようと考えてこのスレを立てたのだろうから、
煽るよりソース出していったほうがよほど建設的だし、
煽ってるだけなら「結局アンチの溜まり場か」などと言われても
しかたないってことになるよ 類似シーンを提示してもキャラの立場が違うとかエロに至る過程が違うとか
丸パクにならないようラレと表現変えた所を挙げて
「だから黒じゃない！」の一点張りだからね
キャラの立場やエロに至る過程が違うのに何故か同じエロシチュに集約されるパターンが
不自然なくらい沢山あるから黒なのでは？と言われているのに そこは各々の判断によるところでしょう？
どうしても同じだと思えないから、黒ではないと意見を言ってるだけで
同じように、黒だと思う人は、黒だという根拠を示していけばいいと考えるんだけど
それで、絶対黒だと考える人が、その示された根拠をまとめて運営なりに通報したらいい
他人の意見や判断まで自分の判断通りにならないから罵倒するというなら
ここは検証スレではないということになるんじゃないの？ もちろん、擁護派も、黒だと思えないという意見を言うのでなく罵るだけなら、
やっぱり検証しようと考えてないってことになると思うよ その各々の判断を全否定してるのが擁護派のあんたじゃないかって話なんですが ID真っ赤ちゃん
ここ最近日参してるね
そこまでして黒を白にしたいって
やっぱeロマにタレ込みたいわ
ビニールさんとやり取りしてる編集いるんでしょ？
書き癖とか話癖とか性格くらいわかってるだろうし
疑惑の種でも蒔けたらあとは勝手に編集内で話題にしてくれるでしょ >>491
擁護派のあなたが「結局アンチの溜まり場か」と黒派を罵っているのですが >>494
それは擁護派も黒派もひっくるめてのことだと思うよ
全否定に見えてたなら、すまないと思う
自分は出されたものに対して、「有効な根拠には見えない」
「それは本当に似ていると判断できるものなのか」と
自分の意見を言ってるつもりだった
>>493
別に黒を白にしたいってことはないよ
eロマの編集云々は知らないとしか。関係者じゃないし、としか返しようがない
日参してるのは、ヒマだからだよ
5覗きに来るのに、ヒマ以外の理由ある？ >>493
eロマの人もラレから通報受けた時点で5のスレをチェックしていて
形勢が不利そうだったら鳥下ビニールを切り捨てるつもりだから
鳥下ビニールさんが真っ赤になって頑張ってるのかと思ってたw >>481さんが言っている
>自分としては、「自分の解釈を加えて作り出す」という部分があまりに不十分で、
正にこれ
他人の作品に「自分の解釈を加えて作り出す」って手法で
鳥下ビニールさんは作品を書いているんじゃないかなって思う
ラレの作品を自己流に書き直して自分の作品としてコンテストに出す
これってどうなのだろう？
個人的にはアウトだと思うのだけどね >>ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa7-8Mjq
>>ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-8Mjq ID:aEbwciMU
>>ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp13-wXaL
>>ﾜｯﾁｮｲ eec8-wXaL
この人は中立寄りの立場のつもりのようだけど、完全にパク否定派だね
自分の言動を客観的に評価できない人が、他の事柄を客観的に評価できるものかな
パクではと疑って検証材料を提供したレスに対して片端から長文で否定しまくるから
レスが異常に多いだけでなく、言ってる事が前と違ってたり重複していたりで
読むのも大変なので、またこの人かとウンザリするようになってきた 擁護と援護、汎用と凡庸の違いすら他人に指摘されなければ理解出来なかった人だもんね
他人の意見を正確に理解出来ているか疑問だわ なんか誰か別な人と同一視されてる？
凡庸と汎用を間違えたことはないけどな
私は最初から今もずっとパク否定派だよ
黒派の出した根拠には、未だ納得できていないからね
ただ、そんなに黒だと確信してるなら、
きちんと根拠を示してくれと言ってただけなんだけど
ウザいならもう見てるだけにするよ
書き込むのも疲れてきたし >>498
擁護がほぼいないのと、なにかしら後ろ暗いところがあるから自然と長文になるんだろうな
生産性のある意見を言うわけじゃないしスレにとっては邪魔でしかない >>471
貼られたアドレス見たけど見解そのものが2016年のものなので悪い意味で情報が古すぎると思う
ネットやSNSの発言、ウェブ小説や同人誌、その他ゲーム書籍同人誌のダウンロード販売物で著作権侵害を問えるよう
色んな整備が為されてきたのが2017年の初めなんだよね
更に2018年6月の非親告罪やそれに伴う細部改定によって
同人誌やウェブ上の著作物(ツイッターの発言等)の著作権利が強化されて
各種マイナー部分への条件適用が緩和されていたりもするし
著作権の在り方や価値そのものが2016年と2018年では様変わりしているから
前までさほど権利のなかったウェブ小説や同人誌は前より守られやすくなってる
漫画村の件があってからは理解が今一歩だった司法のお偉方も
ネットコンテンツにおける著作権侵害を広範囲で認めやすくなってもいるし
自分は数ヶ月前まで著作権(商標やキャラクター版権、シリーズ版権)を管理する仕事についてた身だけど
作品に伴って金銭が絡む収支事実があれば今回の件は普通に適用範囲だと判断してるよ
それがあるからラレさんに同人誌の発行を一考してみてはどうか、と思ってもいる
突貫製作でも売った相手が家族友人だとしても
どれだけ少額でもコストかけて同人誌発行して金銭収支発生してるラレさんの作品と
コンテスト出してるだけのビニールさんの無償ウェブ小説だったら
法律的には前者が重く見られるシステムになるので ワッチョイ変わってるの失念してた
自分は>>459
あとすごく個人的な意見なんだけど
自分が昨晩落ちてからのレスを読んでみて思うのが
とりあえず検証レスと自分の見解(意見)レスは分けたらどうかなってこと
普通は検証に断言って絶対しちゃいけないし混ぜてもいけないものだけど
個人感情や主観をものすごく混ぜ込んでいて正直検証になってないレスが多すぎると思う
今日8/9日付のレスが一番酷いけど
これまでの黒派、白派どっちの比較文章見ても感情に寄り過ぎていると思っていたので
こうなると現状このスレで検証することが無意味な気がしてきたよ
冷静に考えるとここで白か黒かを言い合う必要性がどこにあるんだろう？
自分以外の誰かをここで一時的に言い負かしたところで
実際にやれることと事実は双方変わらないわけだよね
黒派は比較検証した事実や過去のパク疑惑を証拠付きで運営やコンテスト主催元に問い合わせてみるなり
被害者のラレさんに情報提供やアドバイスするなりすればいいし
白派はパク冤罪被せられてるビニールさんに励ましの感想メッセージ送って勇気付けるなり
白を示す材料を運営やコンテスト主催元に
ビニールさん潔白の証拠として送って問い合わせるなり
要はここでの検証や議論なくてもそれぞれ動けるよね
ここまで議論が平行線な上に客観性を欠いた断言だらけで
結論ありき、歩み寄りの姿勢もさほどないなら
形ばかりの検証なんてするだけ無駄なんじゃないかと思う
今の状況だとどっちも自分の望んだ結論にならない限り
ひたすら食い下がって煽り合うだけにしか見えないよ ラレにその後運営から回答来ましたかって聞けばいいんじゃない？
その後なにも報告しないっていうのは、正直無責任な気がする
作品は更新されてるから、ネット離れしてるわけでもないだろうしね >>505
なんか勘違いされてるっぽいけどこのスレは誰が何と言おうと絶対必要だよ
ここが落ちてこれ幸いとまたムーンライトスレにビニールさんの話題を持って行かれる方が多人数に迷惑かけるしね
元々検証のためのスレじゃなくて
パク疑惑ある作者の隔離スレって体裁で立てられたスレなんだから
仮にここで水掛け論で相手言い負かして印象操作だけするための検証をしなくても
ビニールさんの作品の感想言い合いたい熱心なファンが感想書き込んで
スレが落ちないようにすればいいだけの話
もっともスレが落ちたとしてもムーンライトスレでのお触り禁止は解除されないので
感想を書き込みたいと願う熱心なビニールさんファンは
専スレ立った経緯説明必須で新しくスレを立てて対処してくださいってなるけど >>504
無責任というのは違うんじゃないかな
少なくとも第三者が外から見えている限りでは
ラレさんはパクを主張し、ビニールさんはパクを否定して平行線の状態で
何らかの進展があったとも問題が解決したようにも見えない
運営から回答でこの状態に何らかの進展があれば、報告はあるかもだけど
無関係の第三者の興味本位の疑問に答える義務はラレさんには無いよ あとこれは完全に個人的な見解と意見だけど
自分の場合、今回の件をわざわざ手間かけて運営なりにメールしようとしてる理由は
なろう作家にパクられて絶筆した好きな作者さんがこれまでに6人いたからなんだよね
今回のラレさんは申し訳ないけどタグが好みじゃなくて
検証目的で読むまで読んだことなかったし知らなかったけど
これがもし自分の好き作者さんで筆を折ってしまったら困るなと思ったので
今こうして昔のPC引っ張り出して保管してた当時のスクショとか
手元にある証拠や材料で少しでも動こうとしてる次第
自分の中の判断としてビニールさんが常習インスパクラーで
これからもずっと繰り返しそうだなと危惧したのも理由の一つ
でも上記の発想は犬の十戒の時のビニールさんの隠蔽工作を
たまたまリアルタイムでスクショしててその証拠画像が手元にあって
あれが故意犯でパクで常習だったと自分が認識してるから思えることでもある
だからその証拠画像をここで出してない以上
この自分のレスを「でまかせだ！」「アンチの策略だ！」「印象操作だ！」って言う人がいても当然だとも思うよ
だって判断材料になる見えてるものが違うわけだからね
黒派の自分の
パクられて誰かが筆を折るのを見たくない、繰り返したくない
と同じように白派の中にも
パク冤罪で傷ついた作者を見たくない、繰り返したくない
って人もいるんだろうし
更にビニールさんのこれまでの言動(パク前科疑惑)からの判断結果も割れてるし
どれだけ話し合ったところでお互いに理解し合う気がないわけだから
現状だとまともな検証も合意もできるとは思えない
だからこのスレで感情的な検証にもならない検証を言い争って
妙な印象操作したい人らに餌を与えたりもせずに
各々手持ちの材料と検証内容で個々に動いたほうが早くない？
って自分は思う 更にその検証や印象操作なんかの話とは別に
自分は手元に残ってる証拠からビニールさんは常習インスパクラーだと認識しているので
今後も被害者であるラレさん増加という未来をブロックするために
ここでの検証内容や有無に関わらず今できることはするつもりだよ
あれだけ改竄しまくってた犬の十戒パクの後でも懲りてなくてこれなら
ビニールさんそれこそ運営から警告付いたりしなきゃまた繰り返しそうだし
そうなった時に自分の好きな作者さんが次のラレ被害者にならないとは限らないからね
そのためにも>>462で書いた内容に該当する人で
すごく面倒臭くて手間かかるけど問い合わせしていいよって人がいたら
今回の件とあわせて運営に当時の証拠画像付きで犬の十戒パクの件も
問い合わせてみてもらえたらなと思ってる
スクショデータで該当日時はすぐわかるだろうし
運営が残ってるサーバーデータでビニールさんの当時の行動履歴を追ってくれれば
今回の件でも少し影響があるかもしれないので 今までにパク冤罪（インスパクもしてない完全な白）で傷ついた作者なんているの？
火の無いところに煙は立たないと言うか
疑惑が出る作者ってああ…あの人ね…と察するところがある人ばかりだった
自分は冤罪で傷ついた作者は見た経験が無い >>507
聞くのはどうかとっていうけど、最初に本人が５ch降臨したくらいだから聞くのもありなんじゃない？
途中経過があるなら、最初の時みたいに板に書き込みした上で静観してください的な一文でもつけとけば赤になるまで検証せずに水掛け殴り合いみたいな人は落ち着くかも？
あと、自分は持ってないけど魚拓持ってる人は運営に送ってと書くより自分は私は送りますみたいに留め方が意見として綺麗にみえる
送ってって、自分ひとりの内容では弱いから追い込めないっていうオーラでまた水掛け殴り合い始まりそう >>510
言われてみれば盗作の冤罪ってあまり聞かないね
やはり類似点ありきだからかな
類似点がなければそもそも盗作の疑いなんてかけられないわけだし
その類似点だって1つや2つだったら偶然とか気のせいで済ませられるけど
こう複数じゃ性癖同じとかの言い訳も苦しいわ ID:tvPzvIj50さんへ
今回の2作品は盗作は勿論パクリとも言えないと私は思っており
私は犬の十戒の件は全く知らず 2作者についてもこの騒動までは知らなかった
ムーンスレの隔離された経緯についてもどうでもよかった
2作者の活動報告とラレさんが書きこんだ作者スレを読み
2作品を読み比べてパクリじゃないなと判断しました
個人的に言わせて貰えればこのスレで何故反論するのかというと
2作品の似通っている部分だけでパクリだと判断してしまうと
誰もがパクリ作者だと疑われてしまう恐れがあって怖いから 一つのエロ場面の意味するところの作品上の目的や
該当場面の統一した流れに目を向けることなく
該当話の切り取った一部分のみの共通点をエロプレイの共通点だと決めてしまう姿勢が疑問だった
被るエロネタや 重なる部分もある場面展開 使用した小道具の一部の被りは認めます
しかし相違点もそれこそ該当話に数多くある
物語上で似た点と違う点を挙げて行けば似ている点の方が圧倒的に少ないと思う
複数回エロネタが重なるんだからと指摘されて
だからラレに被せてきたんだと検証されても
2作品で厳密に似ているものを挙げればもっと類似点は少なくなってしまう
正直に言ってどうしてこれでパクリだと疑って責められるのか疑問だった さらに言えばパク認定派は類似箇所に
似た意味の文章を並べて類似だと示してきた
それぞれの脈絡も時系列も無視で
単文の範囲で述べる類似表現でそれを似てると取り上げられてなお危機感が増した
女性向けR18小説で恋愛小説なのに
誰が話したかどうして話したか設定はどうなのか流れはどうなのか
そういうのは無視されて
人の動作 愛撫の表現でピックアップして似ていると並べられると全てが疑われてしまう
だから反論した
でもあなたはその根拠となる理由を別に持っていたんだね
私がパク否定の理由を挙げると反論を検証せず叩いてくる書き込みと違って
あなたのはよく分かった
そしてこうも考えた
もしラレさんがあなたと同じ理由を知っていて訴えていたのなら
その根拠があったのかも知れないとは思いました
だからといって知らない以上
私は現時点ではどうしてもパクリだとは思えないのですが
その可能性があったことを知られて良かったです 鳥下ビニールさんが愛撫表現を重点的にパクっただけなんじゃ
愛撫表現以外は自力で書いていても愛撫表現をパクっていればやっぱりパクだよ ■このスレが立つまでの前史もどき（途中、暫定版）
2018年03月16日(金)【pム46】№366～「犬の十戒」Wikipediaのほぼコピペ指摘
2018年07月13日(金)18時48分【ラレ割烹①】初回投稿《※1この時点での正確な内容不明》
2018年07月15日(日)00時19分【し作者19】№734で匿名によるパクられた相談開始
《※1：相談主はラレ本人と思われるが証拠はない》
《抜粋：erロイヤル大賞に応募しているとある書籍作家》
2018年07月15日(日)01時06分【ヲチ51】№140で上記【し作者】№734のコピペを含んだレス。着火。
2018年07月15日(日)03時44分【ヲチ51】№144
《引用1：一昨日ムーン割烹でも書籍作家にエピソード時系列同じで３つパクられたと書いてた人がいたな》
2018年07月15日(日)08時25分【し作者19】№743（※1№734と同ID）
《抜粋1：今朝またパクリ作家の最新話見たらまたアイディアパクリだった》
《抜粋2：アイディアパクリは著作権セーフって知ってるけどエピソード4つ分パクリはいいのか?》
《※2：この時点での認識エピソード数が４つか５つか不明》
2018年07月15日(日)10時52分【ヲチ51】№150 ビニ特定
《抜粋1：ブクマに入っているし微にーる確定だな》
《※1：№163によるとラレのブクマ。既に検証不可》
2018年07月15日(日)18時41分【pム51】№813でビニ特定可能なレス。話題着火
《抜粋1：異世界で奴隷になりましたがご主人様は～の作者様が パ ｸ したって》
2018年07月16日(月)18時41分【pム51】№867でラレ特定可能なレス。
2018年07月16日(月)時刻不明【ラレ割烹①】ラレ申告による補足改稿日。
2018年07月16日(月)19時55分【ラレ割烹①】ビニによる反論コメント投下。
《※1：ビニの検証が早すぎとの意見あり >>105他 反論>>108他》
2018年07月18日(水)20時38分【ラレ割烹②】「ムーンライトノベルズ様とコンテストの主催者様に連絡いたしました」投稿
以上。 ビニールさん
濡れ場重点的にパクって
それ以外は違うから白って言い張っても無理だと思うんだ
彼女の頭の中では丸パクじゃないから無罪ということかねえ >>517 >>518
まとめ乙です
ラレさんの小説名がもろに出てる所はラレ小説名などと置き換えた方が良くないですか
上でスレ全員で潰すぞという脅しもあったようですが、このスレが原因となっても困りますから >>516 519へ
私が反論したのは>>55に対してですが
私が愛撫の表現と言ったのは
「淫靡な水音がしている」「乳首が立っていて舐める」「腕を回して抱きしめる」
「男根を当てがった」
などのエロ表現の意味でです
誤解させてすみません
大まかにエロ、愛撫表現についてそれらが
例えば「淫靡な音が」とか「ツンと尖り」とか「腕を回す」とか
「先端が当たる」とか「甘い匂い」とか「深く」「奥の奥」とか
用いた短い単語が同じで言いたい内容がエロなので被ってしまって
一文としては異なるのだけれど意味合いが似ていて
それのみでパクリと言われてしまうのかということなのです
>>55がまさにそれだと思います
それでもパクリなのでしょうか？
ちなみに>>55は時系列 理由 舞台設定 が異なり
行動した人物の異なるところもあります
私にはパク側が濡れ場表現を重点的にパクっているとは思えませんが
その主張をするなら根拠とされる検証を挙げてくれませんか？ >>520
ご指摘ありがとうございます。
検証の参加者を増やすのならばタイトル名を共有したほうがよいように思ったとのですが…
ラレさんへの影響を心配する方もいらっしゃるようなので
次回があればその部分は《抜粋…》からは外しますね（リンクを辿ると分かってしまいますが）
>>518 追加予定
2018年07月19日(木)15時00分【pム52】№217。学級会中、脅迫紛いのレス。>>486 >>522
ありがとうございます
自力で探すワンクッションを挟むことで、このスレが直接の原因となる危険は減らせると思います
よろしくお願いします 馬鹿なパクラーと言えども脳ミソ空っぽではないから
パクりつつも自分なりのアレンジ加えて丸コピにならないようにするのよ
だから表現が大量に被っていても舞台設定や人物が違うから白という擁護は意味が無い
だってそこはパクじゃないと言い逃れる為に敢えてラレと変えた部分なのだから >>524
なるほどね
ＩＤ真っ赤ちゃんが懸命に「被ってない部分も検証対象だ！」と声高に叫ぶのは
パクじゃないと言い逃れしたいためにあえて変更した部分だから
そこはオリジナルであとはパクですよと自ら公言したも同然じゃんか >>513
横槍になるかもしれませんが
冤罪が増えるという危惧から何が何でもパクではないとの結論を導くことは、パクラーにとっては都合のいい理屈であり、被害者の泣き寝入りを増やすことになりかねないと思います
仮に一作でパクではないかと疑われても、冤罪ならオリジナリティのある創作をしていれば、そのことが冤罪であることを否定することは可能だと思います
ですが、パクの場合そもそもオリジナリティのある創作ができないからパクに走るわけですから、オリジナリティのある創作を増やしていくことは難しいと思われます
それに対して本当にパクの被害者がいた場合、被害者は自分の努力の結果である創作を守ることもできず泣き寝入りさせられることになります
それをきっかけに創作を止めてしまわれる方も実際に何人もいらっしゃいました
冤罪を危惧して強引にパクではないと結論づけることは、この泣き寝入りさせられる本当の被害者が増え、パクラーにとっては完全一致のコピペレベルでなければ無制限にパクリ放題となり、その結果オリジナリティのある創作が減ってパクが巷に溢れるようになりかねません
513さんの考えを否定するものではありませんが、その考えにはこんな危険性も潜んでいるということも考慮すべきではないかと思います 自分もパクられた事があるから、526の気持ちは分かるし、一作者として嬉しく思う
ただそこを心配するのは筋違いでもあるんだわ
そこで筆を折るような豆腐メンタルじゃ、例えその人達が商業デビューする事があっても遅かれ早かれ潰されるし、所詮はそこまでの作家だったって事なんだよね
商業の世界には微ニールさんよりも狡猾にインスパクしてく大御所がゴロゴロいるよ >>520
＞ラレさんの小説名
たびたびすみません。いま見直しているのですがどのタイトルのことでしょうか？
ビニの小説のタイトル（部分）あるいはラレ割烹のタイトルのことでしょうか
ラレ／ビニ双方とも小説タイトルのダイレクトな記述はさける方針で統一しますね。 悲しいけどそんなの一々訴えてたら仕事は干されるし、要注意人物認定されるだけ
結局どこでも売れっ子が正義。パクられてもそいつより良い成績出して、出版社に貢献しないと相手にされない
無名の素人作家なら、まずデビューしないと話にならない
悲しいけどそれが現実だよ。参考までに 無名の素人作家は大人しく売れっ子作家()の鳥下ビニール様にパクられてろ
と言いたいのかな ＞商業の世界には微ニールさんよりも狡猾にインスパクしてく大御所がゴロゴロ
ハイまた具体名を出せない妄想入りましたー 梔子の結果的に
グーグルの検索で作品作者名にパクだの盗作だのの
サジェストが出ちゃうともう売れなさそ >>527 ZWEIgCSa
そこまで止まりの一作者なので何となく
文面から通りすがりのプロ作家さんではと思うのですが
まだこのスレを見ていたら
御存じなら是非「梔子のなみだ」についても意見していただけませんか？
やはり勝ちなのでしょうか……
私は今回の2作品について
仰るようなインスパクとも思えないのです
エロネタをわざわざ並べて被せてくる（場面的には数個の台詞まで似る）には
人物、ストーリーと世界観が違い過ぎて逆に面倒な気がするし
もし意図的に被せてきたならラレさんに対する面倒な感情が無いと出来ないのじゃないかなと思えてくるし
世の中は厳しいという書き込みも参考になりましたけれど
御面倒でなければ２作品に対する見解も知りたいです
是非よろしくお願いします >>533
梔子はアホ。あそこまでの露骨パク＆炎上があったら次はない
狭い世界だから名義をかえても、本名は知れ渡ってるだろうし次はないと思うよ
エロが書けなかったり苦手だったりする作者が、素人からエロだけ抜いてく事は良くあるよ
作家生活が長くなるとどうしてもネタ切れになる。そんな時に良さそうな素材を見付けてきて、パッチワークしたりね
今回の二作は読んでないから良く分からない
ただスレを読んだ限りだと法的には問題なさそうだから、こんな掲示板で騒いだくらいじゃ編集部は動かないだろうね
なろう系は特にパクリだなんだ、頭のおかしい人から編集に電話がかかって来る事が良くあるから電話しても無駄
ラレさんが弁護士つけて、内容証明でも送れば少しは違うかも？ >>534
自身の勝手な要望なのに答えて頂きありがとうございました 検証安価まとめ(3)
>>337まとめ(1)
>>338まとめ(2)
>>351 >>352 『緑の首輪をパートナーが付けてリードで引くことを
(パク)懇願する/(ラレ)言葉責めする』 >>452 >>453 >>454 『ラレパク双方のシチュやセリフについて
類似してるのに配役と視点だけが反転する箇所の安価一覧』
つづき
>>455 割烹３(実質３と４)のパクリについて
二カ所、細かくは４カ所から、まるでパッチワークするかのようにパクってる
>>456 >>457 割烹３を含むその他の非エロパートのパクリ箇所 また読んでないから分からないのに白認定さん来てるの
この人ってビニールさん擁護と見せかけたアンチなんじゃないのｗ 読んでないのに白www
何かさ、毎日1つないし2つのIDがせっせと鳥下ビニールの心情を代弁してくれてるね
結局どこでも売れっ子が正義
素人からエロだけ抜いてく事は良くあるよ
良さそうな素材を見付けてきて、パッチワークしたりね
こういう思考なら今回みたいな盗作騒動になっても納得だわ 自分は白認定なんてしてないけど、どう曲解したらそうなるのかな
叩きたいだけの人しかいないスレなら、ここはスレタイを変えた方が良いと思うよ
誰かと同一人物だと思いたい人達がいるようだけど、自分がここに書き込んだのは今回がはじめてです。では 私が返答を求めたばかりに>>534さんが言われてしまって本当にすみませんでした
黒派側の考えもあるでしょうがすみません叩きは止めて欲しいです
法的に問題無さそうという意見も真っ当だし
なろう系に対する捉え方も私が知るそのままでした
具体的な見解を得られて良かったし
534さんは何派でもないと思いますので真面目にお願いします >>533がものすごい皮肉に見えるのは自分だけかな
じわじわくるww 文面からはプロどころか認知の歪みと知的に障害のある方にしか見えないんだけど 認知の歪みと知的に障害のあるeロマ看板プロ作家のためのスレ >>540
どっちの作品も読んでない癖に「スレを読んだ限りでは～」程度の知識ででしゃばってきたらそりゃ突っ込まれるよ
ただのスレヲチしてるだけなら一々スレタイに言及せずにヲチスレに篭った方が良いと思うよ
あなたと同じような感覚の人が集まってるでしょうから >>541
気にしてないからいいよ
あなたみたいな人がいるなんて、5ちゃんもそんなに悪い所じゃないね。ではまたどこかで 恥ずかしげもなくよくやるなあ
もしかしたら恥の概念がないのかもしれないけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
