エロ同人板自治スレ2 [無断転載禁止]©bbspink.com
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>>103
蒸し返しには普通の議論だけでなく
移動を余儀なくさせるための荒らし行為を過去多数目撃指摘して来たので
「議論する場所を別に作れば解決」なんていうのは完全に机上の空論 上の方でも言ってる人たくさんいるけど
再導入派はRPG・ツクールスレを「廃止前の状況」に戻すために
他スレに強制しているだけにしか思えない
再導入には断固反対 >>104
可能性はあるとだけ
今までそういうところを設けてるとこ何て無かったのだから ただ自治スレで話してるから他のスレでの議論が余り起こって無い現状を見ると
効果はあると思う
RPGスレでちょろっと話出たけど自治スレでやれ、で大体終わってたし >>106
「廃止前より今のほうが良い」
と主張している人に
「再導入しても議論する場を別に設ければ、もしかしたら廃止前よりも悪くならない可能性がある」
は反論にもならない ひとつだけ言いたい
平日も休日も一日中ID真っ赤にしてpink自治スレを仕切ってるような人の感覚で
良・不良を語られたら
俺みたいな普通な掲示板利用者の感覚からは甚だしく乖離していると思う
そういう感覚で「今より良くなる」とか言われても
「それってアナタみたいなヒマな人にとってではですよね？」と思ってしまう 普通とは？
どう乖離しているかを語らないと解決策も見つからないと思うよ？
不満点が解決しそうな部分があったら回答してるだけで
割と短文複数が多いから赤くなってる訳で
そんなんで全否定されても回答に困るよっと 運営が仕事に復帰して、かなりマメに働いてくれてるんだから
過度の荒らしは削除申請すればいいし（というかするべき）
自演疑いをされるから困るとかいうのは適宜セルフslipすればいいし
廃止に折り合っていけばいいんじゃ？ >>111
セルフslipは色々問題点ありと上で言ったのと
それの解決策がちょっと思いつかないんだよね
周知の手段としてマルチじゃ本末転倒だし >>112
それを言うなら、再導入にも色々問題ありだね
周知なんてテンプレなりでやればいい
そんなのは板自治案件でなく、必要なスレが自主的にやるべきスレ自治案件だよ >>113
解決してない問題点を挙げて？
ローカルルールで詰める議論は担保するけど？
導入しなくて良いスレはしなくて良いんだよ？ ぶっちゃけサークルとかジャンルで人数絞られてるとこは
導入する可能性は低いと思うけどね
今の状態で平穏でこれからも荒れる心配は無いんでしょ？
スレで散々みんなが言ってる感じだと >>108
ゼロかマイナスはあってもプラスはないって事だもんな >>114
上の方で散々挙げられてる、
slip選択権が残る事こそが荒れる原因だという点を
貴方まったくなかったことにしてるんだね
解決していないことについても解決済みと宣うし
貴方は自分の都合にしか視野が無いように見えます
まあ、貴方を納得させるのがここの議論の目的ではなく
板の皆が話し合うのがここの目的なわけだから、貴方は貴方でそれでいいですよ
俺は再導入のメリットに納得してません >>117
選択権が荒れる原因のことなら
議論を別にするようにすることで解決すると思うけどね
ああ、解決してないは言い過ぎだったね
回答してないのがあったら持ってきてってだけだわ >>116
将来もしかしたら悪くなるかもしれないからﾜｯﾁｮｲを残して備えるべき、的な仮想被害論法で
ﾜｯﾁｮｲ無くなった現状の環境のほうが好ましい、と言ってる人の意見を封じるのはおかしいね セルフslipはやることをやらないといけない人が多い、のが問題だと思うんよね
スレに書き込む全員がしないといけない、知ってないといけないのは
ちょっとハードル高すぎるんじゃないかなあと 「廃止前より今の方が良い」と主張したのは2レス目で>>106の13秒前
そこ含めて回答出来る訳ないのにそこを叩かれてもなあ
それに関しては平穏なとこならスレに導入する可能性は低いってのと
論争の種になるなら議論を別にするとルール追加で詰めていけるんじゃない？
と既に回答はしているよ
荒らしと違って事前に論争になると分かってるなら対処もしやすい方だと思う >>120
まずRPGスレでやってみれば？
やらないうちから諦めるなよ RPGスレって
自分では何一つ我慢しないのに
他のスレッドには我慢を強いて平気なんだね
まあﾜｯﾁｮｲのために他板侵略した人達だから宜なるかな >>124
ちょっとやったくらいで諦めるなよ
継続は力なりやぞ 質問なんだけど、「ﾜｯﾁｮｲがないと自演認定される」っていうのは
ﾜｯﾁｮｲの有無だけを理由に自演認定する輩がいるってことでいいのかな。
ﾜｯﾁｮｲありならどんな作品をほめても自演とは言われない? >>126
>>61
力ならこれを乗り越えるアイデアが欲しいわｗ >>127
書いたレスの内容に依る
そしてそれはﾜｯﾁｮｲがあってもなくても同じことだ >>127
タブンネ
自分も長い訳じゃないから導入時のことは分からないけど
作品褒めた時に自演認定されて作品の事を話すことが難しいから
スレに導入したとかそういう話は聞いたかな >>128
やらない理由ばかり探してんじゃねえよ
つべこべ言わずにやれ >>127
まさかとは思うが「自演認定される」ということに怯えてる？
もしくは警戒してる？
ちなみにワッチョイスレでも当たり前のように自演認定する剛の者はいる
荒らし対策・自演対策を謳って導入してるのにね ﾜｯﾁｮｲがあれば過疎化するから自動的に民度は上がる
ﾜｯﾁｮｲ8桁のうち2桁はIPで永久不変（実際は内部的に鯖を切り替えると変わる）、4桁はブラウザで容易に特定可能
1週間NG有効だから平和なんてのは建前で、やろうと思えば半永久的にbbspink内での書き込みを名寄せ可能
紐付けられたくない書き込み（＝脛に傷）を持つ奴、つまり荒らし・犯罪性向・関連付けられたくない特殊性癖持ちが退場する
雑談も手控えられてスレの情報密度が上がる
これがﾜｯﾁｮｲの本質的なメリット
エロRPGスレ、ツクールスレはとにかく人を減らしたいスレで、ﾜｯﾁｮｲを入れないと永久に荒れ続ける
ﾜｯﾁｮｲで500人を300人に減らせば多少快適になる
脛に傷持って書き込みたくない奴もROMって情報を得ることはできるので実害はない
人の少ないスレはﾜｯﾁｮｲで人を減らされるとスレの存立自体に危惧が出る
10人が6人に減ったらもう情報提供・情報交換が欠け落ち、実害が出る
どちらも正論であると同時に、相手の事情を考えない暴論でもあり、絶対に相容れない
エロRPGスレ・ツクールスレが事情を説明してエロゲ板に移転を認めてもらう以外に解決策はない
【避難所】だから追い出されたんであり、正規のスレとして永住するなら話は別だろう >>127にレスくれた人ありがとう。
レス見た限り、ﾜｯﾁｮｲの有無と自演認定は関係なさそうね。
自演認定されてない書き込みはたまたま荒らしのいない時間に書かれたとか
そんな理由な気がする。 自ら荒らしてワッチョイ入れさせる流れを作ってるという意味で言えばワッチョイは自演を作ってもいる >>134
これﾜｯﾁｮｲのデメリットを皮肉ってメリットって言ってるんだよね?
そうだと言って。 脛に瑕がなかろうと紐付けられるの嫌なんだけど…
>>134の言うメリットと称する部分を妄信する類の人がワッチョイ否定派を荒らし認定するんだろうな… 人が減るって言うけどスレタイから期待される話がされてなかったら
新規は時間の無駄と落胆して二度と見ないよね 古参が内輪受けで喜んでるだけ
もし新人や自称出て行った人がﾜｯﾁｮｲに異様な嫌悪感があって書き込むことは滅多になかったとしても
ROMとして残るなら運営としては広告費入るから万歳じゃないの >>137
実際にストーキングで板跨ぎ同定されるおそれ自体はデメリット
それを恐れて無駄な書き込みが減るのはメリット
ただし肝心の情報提供者も消える危険がある過疎スレにとってはデメリット
RPG・ツクールスレは情報提供者には不自由してなくて、多少減っても何ら問題ない
主な荒れ要素はステマ擁護死ね、ヨガクロス系（同人ゴロ）死ね、作者凸して心を折る毒プレーヤー死ねだから
ﾜｯﾁｮｲでここを減量すると明確に情報密度が上がり快適になる
再導入反対するにしてもこの事情は押さえてやらないとな
俺は過密スレの快適性と過疎スレの存立危機を比べたら過疎スレ保護を優先する社会主義者だが、
疚しい所のない多数派の最大幸福のために脛に傷持つ少数派を犠牲にする民主主義的な考え方もまた正論
相容れない正論同士がぶつかっているので落とし所はどこにもなく、
やはりﾜｯﾁｮｲの欲しいスレが事情を説明してエロゲ板に置かせてもらうしかないのではないかと >>139
ﾜｯﾁｮｲのせいでバグレポや攻略質問の返事を躊躇することは普通にあるけど
それはスレタイから期待されない古参内輪受けの内容だから消えて良かったってこと？ ﾜｯﾁｮｲがスレ立ての段階で選べるだけでいいと思うんだけどな
別に有りスレと無しスレ有っても
人がいなけりゃ勝手に廃れるし
エロRPGスレ住人だけどうんこ画像とかグロ画像荒らしも出るし発狂して連投荒らしする奴もいるからそいつ等が
消えたって事は凄くありがたかった。
ﾜｯﾁｮｲ消えた時に避難するときだって埋め立て荒らしされてる訳だし
そういう輩の対処ができるならﾜｯﾁｮｲなしになっても構わないけど
現実ﾜｯﾁｮｲなしになった直後に荒らされたわけだし
ﾜｯﾁｮｲなしにして様子を見てって時期はとうに通り過ぎたんじゃないかと ワッチョイなくなった途端に荒らされるって稀有な例だよな その稀有な例とやらがここまでの騒ぎに発展しているわけだが 稀有な例だから切り捨てるというのは危険な考え方だけど、
ﾜｯﾁｮｲに抵抗のある人の書き込みを排除し、
ﾜｯﾁｮｲの有り無しで不毛な争いを生じさせるデメリットを受け入れてまで
守る必要があるかと言われたら首を横に振らざるをえない。 >>134,140
エロゲー板の意思表示は既になされている
エロゲー板のローカルルール
> エロ系の同人モノについての話題はエロ同人掲示板へ行きましょう。
RPG・ツクールスレはエロゲー板を侵略してきた侵略者であり、例外とすることはありえない
その侵略行為がエロゲー板のローカルルールを改定することとなった一因であり、約二週間、自治スレ二つ使って改定のための議論がされた
エロゲー板の住人は侵略者たちに対して妥協も譲歩も例外化もしない、とローカルルールの改定で示している
それから、RPG・ツクールスレのワッチョイ賛成派のためのエロ同人板へのワッチョイ再導入には断固、反対
>>142-143
スレのワッチョイ化のため荒らすのは常套手段
ワッチョイ無しスレを荒らす→ワッチョイを入れよう
エロ同人板がワッチョイを廃止されたので、ワッチョイのあるエロゲー板への侵略行為（エロゲー板でのワッチョイ有りでのスレ立て）となった 侵略行為とかワッチョイ化のためにわざと荒らすとかそういう印象操作にはもううんざり それは何？ﾜｯﾁｮｲ化した後に「ハイ残念！荒らしてたのは実は俺でﾜｯﾁｮｲ化させたいがために荒らしてたのでした〜！」って自白でもしたの？
そうじゃないならIPでも晒させて導入派の工作だったことが確定したの？
そうじゃないなら、いや例えそうだったとしてもその荒らしてた奴以外の導入派も全員共犯扱いなの？
コレが印象操作じゃなくてなんだってんだ 「ﾜｯﾁｮｲ否定派は全員自演バレしたくないから反対してる荒らしだ」って暴論言ってるのとなんも変わらんわ 印象操作かはともかく、選択制をなくせば争いの種が消えるのは事実 選択制は残しておいた方がいいんじゃないかなぁ
無しでうまく回ってる所もあるし
ﾜｯﾁｮｲは水道水の塩素みたいなもので確かに毒ではあるんだけど
無くすと大きな問題も起こすと思うんだよね これだけ平行線をたどっているのならならﾜｯﾁｮｲを導入せざる負えない原因であるRPG・ツクールスレを今後一切エロ同人板に立てるのを禁止
(もちろんエロゲ―板でも立てられないので事実上RPG・ツクールスレをPINKちゃんねるで立てるの禁止)するローカルルールにするとか
RPG・ツクールスレに限ってはセルフslipを強制にしてセルフﾜｯﾁｮｲがないレスは問答無用でNGにするとか
そういう話になるのでは
まあ暴論だけど
そろそろ議論の焦点は「RPG・ツクールスレにおいてスレ進行上邪魔になる荒らしをいかに排除するか」に切り替えていくべきだと思うの
そのための自治スレじゃないの？ >>155
今、どこのスレも（RPGスレさえも）ﾜｯﾁｮｲ無くて上手く回ってます
正直「ﾜｯﾁｮｲ有れば民度上がる」「ﾜｯﾁｮｲに反対する人間は荒らし」
みたいなレッテル貼りとプラシーボみたいなことのために、諍いの種になる選択性を残すことのほうが害悪だとか思えない
再導入派がﾜｯﾁｮｲ再導入の根拠として度々取り上げる、
RPGスレが例の騒動引き起こした正月の連投荒らしについてだが
あんなのはﾜｯﾁｮｲあってもなんの意味もないし、そもそもあれは運営申請するべき案件
ﾜｯﾁｮｲを再導入する根拠として持ち上げるのは不当 連投荒らしには削除申請して対処すべきだったのに
一足飛びに板チのエロゲ板に越境だもんな
荒らしが削除されてもエロゲ板自治から排除されるまで3ヶ月戻ってこなかったからな
どっちが荒らしかわからんわ こういう改造ワッチョイでいいんじゃないの。可能かどうかは知らないが
・完全な週替りかつ板を跨がない（つまりIDの一週間版なので匿名性は維持されている）
・全スレに一括導入（選択制によるイザコザを予め排除するため）
現行ワッチョイは問題が多いから導入すべきではないと思う
かといって荒らし対策を全くしないなら、前回の騒ぎでエロゲ板に避難した人はもう戻ってこないと思うよ >>159
> かといって荒らし対策を全くしないなら、前回の騒ぎでエロゲ板に避難した人はもう戻ってこないと思うよ
戻って来てるが？ ”今は上手く回っている”
そりゃそうだろうね、今暴れたらﾜｯﾁｮｲ再導入の口実になっちゃうから >>161
なんかさ
陰謀論を根拠にして自治するの、もうやめない？ >>159
逆に聞くけど、荒らしに戻ってきて欲しいんですか？ >>160
次に荒れたら流石に見限られるだろうね。自衛のしようがないもの >>164
>>157
「荒らし」と「お前にとっての気に食わない書き込み」を分けなさい
前者は運営が認定する荒らし
これはﾜｯﾁｮｲなどあってもなくても効果などないしﾜｯﾁｮｲは自衛手段になどならない
スレ住人がスレ自治として運営に掛け合うべきこと >>165に付け加えると
正月に発生したRPGスレでの連投荒らし
は、削除申請後たった36時間で運営の★薫氏が対処してる
昔と違って今は運営がきっちり仕事しているんだから
荒らしにはきちんと手順を踏んだスレ自治を行うべき 間に合わなかった、追い付かなかったから
避難とﾜｯﾁｮｲ戻して、の声だったんだよなあ
大規模荒らしにﾜｯﾁｮｲ無力なのは同感ではある >>167
本当に緊急回避的避難ならば、連投埋め荒らしが運営対応されたのを確認し
自主的に戻って来るべきだったろ？
「LRに禁止する文言が無い」を盾にエロゲ板にスレ立て強行し移住し、
3ヶ月も居座って
挙げ句居座りを正当化させるため、あちらの自治スレでの議論にまで参加して
LR変更拒否運動までやらかしてたよな
自分のスレの正常化のために、自らは何も努力もせずルールも守らない人間が
自分の都合のために他者に負担を押し付けるのは、もういい加減にしろ
エロRPGスレ当事者の筋の通らない自己弁護もうやめろ 当事者ってスレの中でもごく一部だと思うんだけどね。
まとめて叩かれてるの見ると気の毒に思う。
>>168がまとめて叩いてると言ってはいないので念のため。 RPGスレの中の人にも色々だしな
自己SLIP提案して蹴られたって人もいたし 結果論で悪い悪い言ってるだけじゃないか…
対応された、が荒らしは続いていたし別の荒らしも発生してたし
その荒らしが発端になった向こうの自治議論なのに
もう戻って来てるんだから蒸し返して何がしたいんだ… >>170
現状荒れてないから必要無いけど自演認定祭りとか始まったら自主的にやろうとは思うわ
逆にそれで十分な気がする だってお前ら自分のことしか考えてないやん。
そういう「俺たちは悪くない」って態度が敵をさらに増やしていることにいいかげん気づきましょうね。 ×敵をさらに増やしている
○俺が気に食わない
主語を大きくして話をこじらせようとするのはやめよう！ 必死ﾁｪｯｶｰ使って見てみると
再導入押してるのはRPGスレの中の人ばっかりだな 頭に血がのぼった状態での書き込みはいかんね。反省。
日が変わるまでおとなしくしてる。 >>178
……まあ、自分のスタンスを押し付け合うってのは
現実世界で普通のことか
俺も自分のスレ利用感からすればﾜｯﾁｮｲは無い方がいいと主張してるだけだしな。反省
ただ自分らに落ち度は無いと主張するのは反感買うと俺も思うよ
明らかに迷惑な騒動引き起こしてばかりだし。RPGスレ ID→ﾜｯﾁｮｲ→IPの順で匿名性がなくなるから書き込む気失せていくな
ﾜｯﾁｮｲIP導入に反対するやつは荒らしたいからだ！なんて論調、よくある衰退狙いの荒らしのパターンじゃん
ﾜｯﾁｮｲIP導入して平和になったスレなんて見た覚えないぞ
IP導入して元いた住民もろとも焦土になってるのはよく見るけど やっぱエロゲ板にRPGスレとツクールスレを受け入れてもらうのがベストな解決じゃね？
同人限定を外してエロゲ板のLRに名目上合わせたスレとすれば拒否できない
この板で強制的に板全体を巻き込むより、エロゲ板に1スレ2スレがひっそり立っている方が問題が少ない
>>173
やりたい放題のRPGスレ・ツクールスレが敵を増やしてないと本当に思っているのか？
この板ではやっていけないと言って他板に出て行ったスレである以上、他所の子なんだよな
猫ひろしみたいなもんだ
追い出されたからここに出戻ってやる、ついては俺に合わせてルール変えろなんて議論をでかい面して強要して
敵が増えないと思う神経が理解できん
>>180
論理的帰結として、書き込む気が失せて衰退したらある種の平和は訪れる
コロニー落としで人間を間引きすれば快適だろ？ガミラスフォーミングで地球を放射能の星にすれば住みやすいだろ？
それを真顔で純粋に言っている2スレの正義と、それをやられると元も子もなくなる他スレの正義の違い >>181
1ヶ月間の議論をして同人禁止（具体的には同人エロRPG＆ツクールスレ排除）のLRをまとめたエロゲ板に
今更受け入れてくださいを言うのも無理だろ・・・
順序が逆だったら受け入れてもらえたかもしれないけど、自業自得
それに多分エロゲ板のﾜｯﾁｮｲも廃止になるよ >やっぱエロゲ板にRPGスレとツクールスレを受け入れてもらうのがベストな解決じゃね？
>同人限定を外してエロゲ板のLRに名目上合わせたスレとすれば拒否できない
さすがにこんな暴論を真顔で書いてないことを祈るなぁ
2スレ憎しなのかﾜｯﾁｮｲ荒らし憎しなのかそれ以外なのかは知らないけど >>183
2スレが憎いからﾜｯﾁｮｲ問題を奇貨として叩きに入ってるんじゃなく
ﾜｯﾁｮｲ強要（「議論」での時間浪費強要）してくることが憎いんだが
それが理解できねえのかなぁ
できねえんだろうなぁ… >>183
結局無理やり向こうに侵略した奴らと同じような思考回路だな この板に三行半叩きつけて出て行き、何の関係もない余所者になったスレが
その他所で迷惑をかけて暴れ、多数派工作も功を奏さず閉め出され、
移住してやるから板全体の設定を俺たちの都合に合わせて変えろと強要し、
運営直凸して板住人が望んでいると騙して自治議論を命じさせ、
板住人の時間をてめえの身勝手なわがままのために空費させる
これが板住人にとって極めて迷惑という理解すらできない奴らが「自治」を唱え、
もう様子を見る時期過ぎたからﾜｯﾁｮｲ導入断行せよ(>>142)と吠えるって
いったいどんな悪い冗談よ？
エロゲ板では数で負けてもこの板なら数で押し切れると思ったか？
最低でも、傍迷惑だろうが貴重なお時間を割いて議論にお付き合いをお願いしたいという低姿勢は必要
上から目線で多数派工作と印象操作で支配しようとしている時点で叩き出されて当然だし、
その姿勢をやめないならここからも叩き出す >>187
仮に本気でそう思ってるんなら他板への侵略是認するような案出すなよ… >>189
日本国籍捨てたんだからカンボジアに帰れよってだけの当たり前の話
戻れないなら難民板でもどこでも行けばいい
エロゲ板には戻れないからこの板のルールをRPG・ツクールスレに合わせて変えろ、という理屈は通らない
ﾜｯﾁｮｲがないような板でやっていけるか！と言うならやっていっていただかなくて結構
出戻りたければ板のルールに従え
出戻るためにルール変えろなんて暴れるスレは戻ってくるなと
やっぱり日本に出戻りたい…と言っておとなしくすごすご戻ってくるだけなら別に自由
ついてはルールを変えろとわがまま振りかざすなら貴意に添いかねるので入国拒絶
簡単な話だよな
RPG・ツクールスレの奴らはなんで被害者意識前面に押し出して上から目線の要求を大上段からふりかざすのか
まるでフェミニストだな
コピペ荒らしの被害者ではあるだろうが、だからって我々被害者の要求を聞けと板住人に要求する資格はないし
エロゲ板追い出されたのに至っては、加害者だから追い出されたんだろうが 該当スレの住人全員を敵に回すのはやめよう。
大部分の住人はいまもﾜｯﾁｮｲなしで平穏に過ごしてるから。 >>191
いざという時にﾜｯﾁｮｲ認定ごっこが出来ないから
住人同士が荒れないように自然に気を使うようになってるよな。端的に民度が向上してる
薫★が言ってる、「ﾜｯﾁｮｲの存在が利用者の耐性を弱くする」ってのは本当だと思う 国籍全く関係無いなぁw
取得に条件があるわけでも税金（利用料）払ってるわけでもないのに 薫 ★ > わたしが言ったことの責任をとります。 > 2・いいえ ※エロ同人板は例外とは言っていない
★「ﾜｯﾁｮｲは、順次廃止です。」 Part4 [無断転載禁止]©bbspink.com
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1519814568/278,304,374
304 名前：名無し編集部員[] 投稿日：2018/03/01(木) 18:36:14.95 ID:HLwtHsQk
>> 278
薫 ★さんへ
> 大人のモバイルは、ﾜｯﾁｮｲを残します。決定事項。
つまり、
『PINKちゃんねるではﾜｯﾁｮｲは全廃はしない』
ということですね
それならば
１ （省略）
２ 一度廃止された板のﾜｯﾁｮｲの再導入を板で議論した上で申請すればオナテク板のように認めてくれますか？
（省略）
お答え願います
（以下、省略）
374 名前：薫 ★[] 投稿日：2018/03/01(木) 22:40:31.14 ID:CAP_USER
>> 304
1・はい
2・いいえ
3・はい
4・いいえ
5・板で話し合ってください
6・未定 前スレ361が最終決定だから例外措置だよ
だから話し合い申請の名無し変更が通ってるんじゃないか
話し合い認めない可能性ゼロなら名無し申請通ってないよ >>191
平穏に暮らすなよ
こんなもんお前んとこのスレ内自治の話だろうが
キチガイの相手をこっちに押し付けて何平穏に暮らしてんの？
ここに来てお前んとこから脱走したキチガイに縄付けろ 今は過疎くて平和ったってさー
同人って厨ホイホイというか核融合エンジン付き厨発生器みたいな作品たびたび出るじゃん
また型月みたいなの出てきてそれもギリ隔離板承認されない程度の規模だったら
少しでも関連ありそうなスレもなさそうなスレも巻き込んで
えらいことになるけどどうすんの ワッチョイ厨の馬鹿さ加減のほうがやっかいだわ
さっさと名前欄戻せ ワッチョイがあったらあぼーんするとき楽なんだよなぁ >>202
たったその利便のために
ﾜｯﾁｮｲを再導入することで発生する諸々のデメリットを復活させたくない。俺は ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
