Shadeスレ Vol.11
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0001名無しさん@初回限定2012/12/10(月) 23:34:43.32ID:KiPv5P0u0
    ./| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   )::,::,;,::,;,;;;,;;;,;,) A・S・C A・S・C〜♪
   |   |             、   |  ノ::::,::,,;,;;,;;;;,;,ノ
   |   |    ′  ∀      | (::::::,,.-‐''"~
   |   |              .|   )ノ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄づ--'" / アリスソフトの音楽を作るShade氏の魅力について
   |   | ゙つ           | 彡 <  発狂するほど語り合いませう。
   |   |   べ  べ  る  |    \ ドラアタ氏やNEY氏やDJ C++氏の話題もどうぞ!
   |   |..             .|     \__________
((.. |   |...              _| 
   | /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄./ 
     ̄ ̄しシ ̄ ̄ ̄ ̄し" ̄
【前スレ】【アリスソフト音屋総合】Shadeスレ Vol.10
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1319443890/

アリスソフト公式
http://www.alicesoft.com/
有志によるスタッフ解説ページ (歴史&スタッフ解説がある、ありがたいページ)
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/7300/
0059572012/12/29(土) 02:14:07.29ID:pMwpB8GR0
>>58
いや、俺が言ってるのは単なる推測、というか俺自身がアリスライターに失望してるだけだから
ま、ライターに失望していた上に会社に無理に引き止められてたりしたらそりゃ愚痴るよなぁと思うけど
0060名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 02:21:11.55ID:hIVZgAnR0
アリスって委託販売とか本格的な同人活動禁止だからね
良いアイデアや曲を同人に優先されたら終わるから企業としては当たり前のことだけど、同人に力入れたいshadeにはそこが譲れなかったんじゃないの
アリスもライブイベントとかshadeに随分気を使ってる感じはしてたがなあ
0061名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 02:38:24.34ID:t17i6y4Q0
>>59
そうか。お前はアリスのライターに失望したのはまあいい
ただ、「お前がアリスのライターに失望した=SHADEがアリスのライターに失望した」ではないことは確かだ
SHADEのファンである自分の感性がその対象と一致するって考えは気持ち悪いぞ
0062名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 02:46:18.21ID:0zIOMkRU0
shade
・メタルとかもやりたい
・大和とか使って生オケにこだわりたい
・メーカーの垣根を越えた面子と同人で制限なく作って売りたい

アリス
・メタルとかは作風に合わない
・生オケでコスト上げないでも打ち込みで十分
・社員ならメーカーの為に全力で曲作りして欲しい

今の活動の方向性から考えて、単純にこのあたりの相違だろうと思うけど
辞めた理由は体調面と言ってたけど、今回の冬コミにJSYで申し込むためには8月には申し込まないといけないし、その時点で大和まで参加した形のサークルになってたってことだし
4月のM3にしてもSMLとして申し込むなら1月が締め切りだったり、体調面でへばってた割には同人活動には精力的な印象
体調と言うよりむしろ作りたい音楽の比重がゲームBGMから同人に傾いた結果だったんだろうと推測
長文で失敬
0063名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 03:06:39.39ID:TZgI8LPT0
今のところ音楽一本で食えてはいるようだな。
でも本当フリー音楽家って消えていく人多いから心配だなぁ。
業界違いだけど光田氏や細江氏のように会社起こすとかどうだろう?
0065名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 06:48:59.41ID:98huS+HH0
そもそも今回の面子ほとんどアリス時代から使ってるし何も変わってないように感じる
ms-jackyもフリスビーの人だろ?
0066名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 10:26:15.32ID:fy7OqSw50
JSY欲しいが買いにいけない
本当CD集めづらくなったわ
Respectみたく委託販売してくれるとありがたいんだが
0067名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 12:01:30.98ID:C8xRtO2B0
アリスがどうとかじゃなくて
BGMは曲そのものよりゲーム優先で作るってだけの話でしょ

純粋に音楽として追求したかったらやっぱりそれはBGMじゃできない
0069名無しさん@初回限定2012/12/29(土) 14:00:02.31ID:YJ2Aj89I0
BGMでも結構すき放題してると思ってたのにまだやりたりないのか。
0072名無しさん@初回限定2012/12/30(日) 00:39:00.69ID:OW9jEjRu0
もうASTLYREにShadeはいないんだから、このスレで語ることは1mmもない。
0073名無しさん@初回限定2012/12/30(日) 02:11:17.37ID:4J7J1MrI0
フリスビーさんにそそのかされたのかな・・・
そんなに長くは持たなそう
0075名無しさん@初回限定2012/12/30(日) 09:59:02.89ID:2hRWXknL0
466 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/16(木) 13:31:26.07 ID:PlI/Ksdc0
ブログでMS-Jackyのことべた褒めしてるけど、ShadeファンとしてはぱすチャCの
糞アレンジのイメージしかないから微妙すぎるw
あのアレンジについてはどう思ってんだろ。

467 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/19(日) 16:32:08.32 ID:U4e4AogQ0
あれひどかったな。ブラへもリミックスじゃなくてただのオーバーダブのやっつけ仕事だったし。

468 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/19(日) 16:59:31.46 ID:6FZK1Njt0
milktub界隈と関わるとろくなことがない

469 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/19(日) 21:07:14.20 ID:aN6E/9610
shadeさんは腰が低くい方だから文句とかはないんじゃないかな
個人的には独創的な部分や個性に惚れてしまったからあまり外部との交流を持って欲しくないってのが正直なところw

470 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/20(月) 09:31:01.54 ID:Leom+mf00
>>468
それはあるな

472 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/24(金) 23:16:37.67 ID:3IZKAND1I
仲村芽衣子より実谷ななの方がマシに聴こえる

474 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/25(土) 13:52:31.97 ID:oHQqJFit0
>>472
それは(個人的に)ないな

477 名前: 名無しさん@初回限定 [sage] 投稿日: 2012/02/25(土) 20:32:36.82 ID:hIibT8Da0
>>472
それはないなー
実谷とshadeの相性の悪さは異常
0076名無しさん@初回限定2012/12/30(日) 10:57:08.82ID:XU8ceAfw0
>ここ数年沈んでいたShadeサウンド
そうか?本人の気持ちが沈んでてそう思い込んでるだけじゃないか?アリボーはちょっといただけない曲は何曲かあったけど
0077名無しさん@初回限定2012/12/30(日) 13:25:57.20ID:EoJ4bNpX0
アリボーのいただけない曲てとりまきのクズが作ったやつだろ。
0079名無しさん@初回限定2012/12/30(日) 21:43:22.03ID:a2JqoZ3J0
アリボーはアトラクとSOCくらいしか聞いてないな
2は買ってないし
0080名無しさん@初回限定2012/12/30(日) 22:10:12.28ID:h/804rQS0
アリボー1は好きなの多かったな
2はFate through the regret と Over the meaning は好きだ
0082名無しさん@初回限定2012/12/31(月) 20:56:46.48ID:SKcyJh/I0
二日目しか行ってないからなあ。
委託してくれれば買うよ。
0083名無しさん@初回限定2012/12/31(月) 22:15:23.95ID:DkghWPi20
俺も委託されたら買うわ
正直CD一枚のためにまたコミケ行くのはしんどい
0084名無しさん@初回限定2013/01/01(火) 11:38:44.93ID:rWt/brse0
JSYメロンブックスで委託決定だって。良かったなお前ら
0086名無しさん@初回限定2013/01/01(火) 23:51:01.26ID:LOEUDjZ90
コミケ行けたけど行かなかった
だが、手に入るとなると嬉しいな
0087名無しさん@初回限定2013/01/03(木) 12:03:24.17ID:JdgufFSm0
JSYがメロンブックスで発売開始してるな
さっそく購入してきた!委託してくれて有り難いよ
0088名無しさん@初回限定2013/01/03(木) 13:15:16.15ID:vDSVs9yP0
ブログ読んだけど、趣味全開であの音楽ってことはshadeさんって今でもHR/HM好きなんだな
若い頃は好きだったけど、今はそれほどでも・・・ゲーム音楽でメタルは客が求める要素だから入れてるだけっす
ってタイプだと思ってた
0089名無しさん@初回限定2013/01/03(木) 14:50:45.40ID:C5DCn64g0
実際のとこどんな感じ?JSY
出来はどうあれ買うつもりだが
0090名無しさん@初回限定2013/01/05(土) 13:24:20.74ID:0JWsZI2k0
話題ないのみると不評ぽいのが見てとれるな
まあサンプルの時点で諦めてはいたが
0092名無しさん@初回限定2013/01/05(土) 14:10:18.21ID:t9Z3R1R+0
このスレの住民は買ってないだけじゃん。
ツイッターなりブログなりで購入者探せよ。
0093692013/01/05(土) 14:28:46.25ID:HeUDLYmy0
買ったぞー
うーん、SHADE節みたいの期待してると残念かも
マンネリ打破とか色々あるかもだが
現時点での評価はふつー
そのうち先入観が消えて良さに気づくかもしれないが
0094932013/01/05(土) 14:29:20.76ID:HeUDLYmy0
訂正 69→89
0095名無しさん@初回限定2013/01/08(火) 22:17:30.33ID:wJvMkOsf0
買ってきたが、まあふつうだな
ここ数年沈んでいたShadeサウンドとか本人言ってるが、
闘神3帝国ランクエと曲は良かったと思うけどな

Respectは良かったけど、オリジナルのメロンクエストはワンパターンで糞だったし、
どうもShadeが何考えてるのかようわからんわw
荒らしの批判真に受けすぎじゃね?

>>77
アリボー2に関しては取り巻きのクズが作った曲の方がいい曲だよ
0096名無しさん@初回限定2013/01/08(火) 22:33:20.51ID:GF/rQuD/0
取り巻きのHigh! High! High!は古き良き打ち込みロック臭がしてたな
大和が入ってからは足りないものだ
0097名無しさん@初回限定2013/01/08(火) 23:40:52.48ID:N6nX63Q/0
一回打ち込みで作って「こりゃムズいっすよ!」てのを大和がちゃんとギターで再現すればこれほど批判は無いのかもしれないのに
0098名無しさん@初回限定2013/01/08(火) 23:43:18.00ID:aHZfIMh/0
Shade以外の人の編曲も悪くなかったけど無難だった

>>95
本人はここ数年つくるものが〜と言ってるけど、どの作品がどう気に入らないのか分からんのよね
get the regret over の評価が高いのは本人もわかってるだろうし、
自分でもいい出来だとラジオで言ってたとか(ラジオ聞いてないから分からんけど)

まあでも、闘神3はゲームとしてはズタボロの評価だった上に、
その後のゲームも似たり寄ったりで音屋の仕事のし甲斐がないんじゃなかったんかね
0099名無しさん@初回限定2013/01/08(火) 23:59:14.74ID:Y7tpz+NK0
本人がどう思ってるかはわからないけど、音屋がゲームの評価がどうのとか、し甲斐がどうのとか思ってたらフリーなんかまず無理だ
0100名無しさん@初回限定2013/01/09(水) 00:06:05.57ID:Nq+AF+/Q0
闘神3はゲームは売っちゃったけどサントラはまだ手元にあってよく聴くな。
0101名無しさん@初回限定2013/01/09(水) 00:51:14.36ID:inq1R2cf0
>>99
評価はともかくやり甲斐は探し求めてる真っ最中じゃんw

闘神3は音楽に関わらず、素材は本当に良かった
0102名無しさん@初回限定2013/01/09(水) 02:43:38.45ID:O2R7C8nz0
おれも闘神3音楽は大好きだよ

>>101
関わらず?限らず?
なんにせよ絵も音楽もホントよかったのにね
0103名無しさん@初回限定2013/01/10(木) 09:43:35.51ID:R359ibVk0
まあ、余計なこと言わないでもよかったのにって感じだな
今までのファンだと、今回のJSYより、ランクエや大帝国や闘神3や戦国の曲調のほうが良いと思う人の方が多いだろう
売る相手を今までと変えたいというのならこれも販売戦略なのかもしれないけど
0104名無しさん@初回限定2013/01/10(木) 11:23:11.58ID:j0mxvC/60
とりあえず大和はもういいから打ち込みもうちょっと頑張って欲しいわ
メロンのとかやっつけすぎ
0105名無しさん@初回限定2013/01/10(木) 13:31:58.76ID:XCjeNzF30
メロンのって聴いたことないけどそんなにひどい出来なのか?
0107名無しさん@初回限定2013/01/10(木) 17:29:48.21ID:37s9dLwk0
メロンはガム曲が多かったかな。自分にとって飽きるのが早かったと思う
で打ち込みがやっつけっていうのがよく分からん
聞いてて分かるの?この打ち込み手抜きだとかやっつけだとか
0108名無しさん@初回限定2013/01/10(木) 18:03:16.08ID:VQgMfFn50
音源にもよるけどな。
昔から言われてるけどShadeのギターのエディットは凄い気合入ってるんだよ。
でも最近はそこらの同人でやってる人と同じぐらいに・・・。
ハチプロ時代のショボイ音でも、必死に生に似せようと凝ったエディットをしてた。
そんなShadeの音が好きだったんだよ俺は。他の人はどうか知らんけど。
0109名無しさん@初回限定2013/01/10(木) 19:56:12.09ID:ASJdeWu00
生音になって打ち込みの魅力が減ったのは感じるな
昔のへぼ音源でもリフの魅力とか凄かったし、今聞いても良いし

マンネリ打破とか色々あるだろうってのも想像は出来るんだけどね
リンカーネーションはライブよりアリコレ8版のが好きだなあ
ボスボスはよかった
『打ち込みで作った曲を演奏』と『生音前提で作曲した曲』の違いだろうか
0110名無しさん@初回限定2013/01/12(土) 12:07:51.67ID:XmDwMtvs0
Shade曲に関してはボーカルアレルギーなのでなかなか手を出せる作品が無い
0111名無しさん@初回限定2013/01/12(土) 13:50:49.40ID:rjrD/EFb0
曲はいいと思ったけど、音質が劣化してると思った。

まあ、最近のDTMは恐ろしくハイレゾな音源が使えるから、同人レベルの生音録音が打ち込みに劣るのは仕方ないことか。
(エレキが生音か?という疑問はともかく)

多分、Shade自身がバンドサウンドに慣れるしかないんだろう。
0112名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 15:08:58.97ID:ygY2gJMX0
俺も視聴聞いた時から音良くないなあと思ってたけど、視聴だから音質落として
んのかと思ったら全然変わらなかった。

それと悪くはなかったんだけどShadeの曲を聞いたって気がしないのは俺だけ?
技巧に凝ってるのはなんとなく素人の俺でもわかるんだけどなんかまとまりが悪く
感じた。

最近の曲聴いて思うのはアレンジはいいとしてもメロが弱いか、もしくはいじくりすぎ
な感じがする。本人も言ってる通り作曲よりも編曲のが好きなのか以前よりもメロディ
へのこだわりがなくなったような。
0113名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 17:28:46.58ID:EgvSnUjf0
もうひとつコブシが回ってない感じがするのは、合わせるゲームがないからだと思う。
0115名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 19:54:30.66ID:QNkkNI050
まあ、これがやりたい音楽だったというのなら、スレ民としては受け入れるしかないだろうな。
0116名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 20:09:20.01ID:wg3Ecwc00
これがやりたい音楽なら徐々に見捨てるだけだわ
変なのと関わって勘違いしちゃったのかもな
0117名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 20:12:45.47ID:GrkbYhFZ0
徐々に見捨てるって未練ったらしいな
気に入らなければさっさと切ればいいのに
0118名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 20:14:04.39ID:wg3Ecwc00
そっすねー
デモも伸びてないし、結構切られてるんだろうなw
0119名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 21:48:17.16ID:OzbBRgjo0
shadeの人となりに惚れてファンになったわけではなく、音楽に惚れてファンになってるんだから
その音楽の方向性を変えればファン層も変わるのは当たり前のことなんだよな
まあ残念な限りだけど、まだゲーム音楽作るだろうからそこには期待してる
0120名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 22:11:51.31ID:wxr3s1o30
Shadeだけじゃなく大和とMS-Jackyって人も加わってるからなぁ。
ジャッキー氏は全然知らんかったから調べたら、元はJ-POPの界隈に居た人なんだね。
0121名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 22:15:50.09ID:8HxJ/OB10
そっちでまったく売れなくなったらshadeに擦り寄ってきたんだろ
カスだな
0122名無しさん@初回限定2013/01/13(日) 22:31:45.73ID:wxr3s1o30
MOOGやらハモンド実機持ってるらしいから、只者じゃないはずなんだけど。
0123名無しさん@初回限定2013/01/15(火) 12:47:24.58ID:u/4khl2R0
ms-jackyはmilktub関係ってだけで嫌だ
フリスビーの前科もあるし
Shadeにはあの界隈とはお付き合いしてほしくないけどエロゲ、ランティスの人脈だとその辺に行き着くんだろうし仕方ないね
それ以外はニコニコだの同人だのだし
個人的には外部と関わりだしてクオリティ落ちていったと感じる
アリコレ7はまだバランス良かったけど8は曲単体ではともかくアルバムとしては微妙
0124名無しさん@初回限定2013/01/15(火) 13:15:55.15ID:FkuTRiR60
フリスビーってそんな酷い出来だったのか?
俺はその頃はまだエロゲーすらやってなかった時期だったから知らないんだ。
0125名無しさん@初回限定2013/01/15(火) 17:14:16.93ID:HZwInnym0
フリスビーは「リミックス曲」なしで普通のサントラとして価格抑え目で売れば叩かれずに済んだと思う。
リミックスというにはあまりにも手抜き、アレな出来だったし。
0126名無しさん@初回限定2013/01/17(木) 22:26:39.82ID:RPEoQ1BY0
このスレの住人は、あのフリスビーつかまされた時からあいつら大嫌いだもんなあ
直前にShadeがwebラジオ出演して盛り上がった所にあんなゴミをぶん投げてくるとは
0127名無しさん@初回限定2013/01/19(土) 23:51:21.57ID:ufZppzJe0
ブラへはちゃんとした曲作ってたからフリスビーの片棒を担ぐとは思わなかった
0128名無しさん@初回限定2013/01/20(日) 02:30:26.13ID:BP3h53oT0
Blasterheadのリミックスが一番手抜きで酷かった気がする
アレなら俺でもできる
0130名無しさん@初回限定2013/01/20(日) 21:59:59.63ID:8xVrlpFb0
確かブラヘのリミックスってシンバル音をつけただけだったような記憶がw
msJackyのリミックスはそこまでの手抜きではないけど全く良くはなかった。
0131名無しさん@初回限定2013/01/20(日) 22:06:37.78ID:1P8poPf00
みんなボロクソだなwwww
畑が違うんだと俺は思ってる。
0132名無しさん@初回限定2013/01/27(日) 04:20:11.17ID:SXqiuPOG0
Only Youでイントロがすげーかっこいい曲が聴けるURL教えてくれ
最初にテテッテッテテテが続くやつ。
ほぼ記憶に無いがゲームだと変身シーンみたいな印象
0134名無しさん@初回限定2013/02/12(火) 21:26:36.81ID:AwFs0nmz0
アリスblogにShadeコメント
これからも関わるつもりはあるのか
0135名無しさん@初回限定2013/02/13(水) 11:47:35.24ID:b/ZXMwU+0
両者「飽くまで健康上の理由、喧嘩別れじゃない」てのをアピールしてたしな
0136名無しさん@初回限定2013/02/13(水) 12:33:20.30ID:Ppqt3FKC0
ゲームのアンケの購入理由に「Shadeがいるから」みたいな項目あったよな?結構票あったんじゃないか
俺もShade不在のアリスゲーとなると奥手になるかもしらんしなぁ
でもどれだけ支持があっても退社した以上は、アリスも自社の音屋を育てていかないといかんから、どうしても機会は減るのは悲しいかな
0137名無しさん@初回限定2013/02/13(水) 13:14:30.88ID:b/ZXMwU+0
>自社の音屋を育てていかないといかんから
でも社員として音屋抱えてるところのほうがどっちかっていうと珍しいけどね
0139名無しさん@初回限定2013/02/13(水) 15:39:33.36ID:ZP5+Jtuf0
neyやドラアタ抜けてからshadeに曲作らせすぎだろと思っていたので
しっかり充電して、ここぞというときに気合の入った曲を作ってほしい
0140名無しさん@初回限定2013/02/13(水) 15:45:26.90ID:f6J5rJP40
プレビュー曲以外取り巻きが全て作曲となっていないことを祈るパスチャ3
0143名無しさん@初回限定2013/02/15(金) 22:31:35.13ID:btrutT8u0
>Shade@M3春:第一T02a @Shade0123
>今回をもってアリスソフト様社員時代のお仕事は終わりです。長らく応援してくださった皆様ありがとうございました!
>次回作以降は僕では作れない新しいアリスサウンドが聞けるはずで、きっと素晴らしいものに違いないと思います。
>楽しみですヾ(@⌒ー⌒@)ノランスの音楽が特に楽しみです^ ^

ヒニクっぽく見えるな……
0144名無しさん@初回限定2013/02/16(土) 00:50:41.68ID:7RzqRm9z0
何で大和のギターは
いつもいつも旧作のフレーズ入れてるんだよ
いい加減にしろよ
0145名無しさん@初回限定2013/02/16(土) 01:02:35.73ID:b/3xQ6U40
>>143
縁切り宣言みたいに見えるな
どっちにしろ印象はあまり良くない希ガス
0150名無しさん@初回限定2013/02/16(土) 16:19:51.80ID:Sf39jq1k0
腰が低い=性格が良い
ではないけど、顔文字にいちいち文句を言うのも馬鹿らしいな
正確ってなんだよと思うし
0151名無しさん@初回限定2013/02/16(土) 20:05:24.29ID:dlDBwJaX0
アリス離れたら
shadeのゲームBGM新曲はもう聴けないんじゃないかとは思う
0152名無しさん@初回限定2013/02/17(日) 00:44:12.68ID:sKGaJji+0
上のShadeのコメント、みんなうがって見すぎだろその後のコメントで
普通に今後は外注として仕事できれば嬉しいって書いてんじゃん
0153名無しさん@初回限定2013/02/17(日) 02:33:25.65ID:XuTS46z00
不仲説でけんかしてるほうがみてるほうからしたら楽しいだろ
0154名無しさん@初回限定2013/02/17(日) 19:09:54.27ID:DcfTF+kJ0
THE BIND SEEKERはいい曲だな
他の曲でかっこいいと思った要素が全部つまっていて
最近のShadeの歌モノの集大成ってかんじ
0155名無しさん@初回限定2013/02/17(日) 22:07:35.75ID:1yee3V7B0
不仲とかトラブルではないにせよ、社員としては音楽担当といっても音楽だけやってりゃよかったわけではなく
表立ってはスクリプトやらユニット作成なんかはもちろん各種ヘルプ・雑用は当然・・・
入ってはすぐ抜けてしまう新人下っ端の穴埋めは日常茶飯事・・・で、音楽だけやっていきたかったわけだし・・・
0156名無しさん@初回限定2013/02/17(日) 22:23:39.34ID:XuTS46z00
すぐ抜ける新人ってそんなに人おったか?

会社員より自営業のほうが圧倒的に雑用は多いと思うが。。
0157名無しさん@初回限定2013/02/17(日) 22:35:03.97ID:gzYdueuv0
なんで何にも知らない奴がしったかぶりして語ってるの?馬鹿なの?
0158名無しさん@初回限定2013/02/18(月) 02:14:38.47ID:ShcCux+S0
>>156 会社員より自営業のほうが圧倒的に雑用は多い

それが現実だけど都合いい部分だけ夢見て 独立(笑) する人は後を絶たない現実
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