エロゲ表現規制対策本部990 [無断転載禁止]©bbspink.com
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かつて、109氏認定や、エアトス認定に、忍法帖他その時々のおかしな連中とか色々認定してくれたね
109氏はフシアナで自らIP晒し、エアトスは自分から身元ばらしそれにウィキペディア改ざんでIP残し
自分もIP抜かれちゃた事あって、それぞれ所在が100キロ以上離れてた事が判明してた筈なのに >>357
全レス確定。
否定しようとして反って墓穴掘るところとかもう疑いようもなく全レス。 はいはい
以前にも同じ反応で
「 ○○確定。 」 ってやってたよね
覚えてるか限りでも2〜3回ほど
実際はもっとあったかな? まあ、アー言えばこう言うで
人を釣りたいだけだってのは判ってるんで
これぐらいにするけど
過去ログ見て確認してくればいいさ 現実的w
北原みのり「なぜ私は逮捕されたの?」
http://dot.asahi.com/wa/2015031000022.html
北原:村木さんとは、逮捕前に打ち合わせをしました。そのときに「三つのメニューがあります」とおっしゃいましたよね。
(1)闘う(2)闘わない(3)ゆるく闘うと。
私は(3)を選びました。
■現実的だった「ゆるく闘う」
村木:つまり「わいせつ物とは思っていなかったけれど、警察が認めるなら仕方がない」という方針。
僕は正直、闘わなくていいと考えていました。 パナマ文書公開まであと2時間
★米東海岸標準時5月9日午後2時 >>364
デマに釣られたのが見事にレイシストとオタク・表現規制反対派だけという… もう夜羽なんてセクハラとか問題起こすだけの役立たずは放置しろよ
こいつがAMIの代表やってたのが信じられんわ 山本夜羽音が完全に終わった
社会的にも顔出せないよなこれは ろくでなし子氏の裁判の結果についての記事、なんこか紹介
裁判結果はざっくり言うと、3Dデータの頒布は有罪、デコまんは無罪
「ろくでなし子」被告に一部無罪 「わいせつ」裁判で弁護団「歴史的」
ttp://www.huffingtonpost.jp/2016/05/09/rokudenashiko_n_9866634.html
裁判後の会見書き起こし(5月10日時点で途中、続きは近日公開とのこと)
ttp://logmi.jp/142965
5/9 ろくでなし子氏一審判決。法律家とかの反応。
ttp://togetter.com/li/973008
ろくでなし子被告に一部無罪判決
園田寿 | 甲南大学法科大学院教授、弁護士
2016年5月9日 19時32分配信
ttp://bylines.news.yahoo.co.jp/sonodahisashi/20160509-00057502/ アメリカで開催されるアニメエキスポで、参加者の身元調査が必須となるという話
ttp://yurukuyaru.com/archives/59663456.html
今年7月にロサンゼルスで開催される「アニメ・エキスポ2016」では、世界に先駆けて青少年保護プログラムを導入することに。
この取り組みは未成年者も安心してアニメイベントに参加できる環境作りを目指すもので、
今後日本アニメーション振興会(SPJA)が主催するイベントへ参加する者は「個人情報の提出」「第三者機関による前科調査」「オンラインでのトレーニングコース履修」などが義務となる。
なお参加者とはイベント来場者だけでなく、大会関係者・ボランティア・ゲスト・アーティスト・プレス関係者なども含む。 少女への『声かけ写真展』という非道を許して良いのか?
勝部元気 コラムニスト、株式会社リプロエージェント代表取締役
http://m.huffpost.com/jp/entry/9875908
【IT】 「Xvideo熟女まとめ」 サイト開設容疑で男女6人摘発
http:// da ily.2ch.net/test/read.cgi/news plu s/1462873092/
1 名前:タケ?★ 転載ダメ?2ch.net [ageteoff] 投稿日:2016/05/10(火) 18:38:12.86 ID:CAP_USER*
広告収入は265万 民間団体が通報 大阪府警
運営するインターネットサイトに女性のわいせつ画像を掲示して広告収入を得たなどとして、大阪府警サイバー犯罪対策課などは10日、わいせつ電磁的記録記録媒体陳列容疑で、
大阪市北区天神橋の自営業の男(38)ら2人を逮捕、
同容疑で大阪府内の21〜36歳の男女4人を書類送検したと発表した。いずれも容疑を認めているという。
逮捕・送検容疑は、昨年10月〜今年1月、ネット上に「xvideos熟女まとめ」との名称でサイトを開設するなどし、女性のわいせつな動画や画像を不特定多数のネット利用者が閲覧できる状態にした、などとしている。
府警によると、自営業の男は平成26年以降、約265万円の広告収入を得ていたという。サイバーパトロールを行っている民間団体「インターネット・ホットラインセンター」が動画を発見し、通報した。
http://www.sankei.com/west/news/160510/wst1605100061-n1.html
157 : 192.168.0.7742016/05/10(火) 17:48:58.14 ID:S8iqISJr0
CNN.co.jp : フェイスブックで保守系ニュース排除か、元社員の証言が波紋 - (1/2)
ttp://www.cnn.co.jp/tech/35082313.html
158 : wiki編 ◆RQa8P7EGVx0I 2016/05/10(火) 20:40:00.82 ID:2ty77B8g0
米ISP団体、著作権侵害を理由としたアカウント停止に反対 ? P2Pとかその辺のお話R
ttp://p2ptk.org/copyright/303 【社会】世田谷の「声かけ写真展」で少女写真を販売 主催者はアダルトサイト運営も [無断転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1462885989/ wiki変 ◆RQa8P7EGVx0I さんは就職してるんですか? 瀬川深@「SOY!大いなる豆の物語」
?@segawashin
さて、「非実在児童のポルノじゃなくて現実の少女の性被害を問題視しろよ」なご論の
方々にとってはこのたびの声かけ写真展、これ非難しなければなにを非難するんだよって
ぐらいにど真ん中の案件だと思うのだが、さてどうなることやら。
https://twitter.com/segawashin/status/730059486115803136
高 史明(TAKA, Fumiaki)
?@Fumiaki_Taka
「声かけ写真展」、何から何まで無茶苦茶気持ち悪いけど、こういう気持ち悪いのが
女の子に声をかけられない世の中になって、こういうイベントが当然の如く四方八方から
批判されるようになって、世の中は少しずつだけどいい方向に進んでいるんだと
確認させてくれたというその一点のみには価値があった。
https://twitter.com/Fumiaki_Taka/status/729955624298029056
董卓(不燃ごみ)
?@inumash
かつて日本で流通していた児童ポルノ(二次元や擬似ではなく本物の児童を被写体に
したもの)のなかには、性的欲望を隠すために"アート”をある種のエクスキューズに
使っていた側面があるという分析をどこかで読んだ記憶があるけれど、「声かけ写真展」の
ノスタルジアって多分そのことなんだよね。
https://twitter.com/inumash/status/730056537524178944
チキささ
?@c_ssk
運営の器具田は肩書き「オナホ職人」で撮影者の一人どんちゃんは廃刊となった
児童ポルノ雑誌「アリスクラブ」の元ライター。死ね!!!!!!!!!!!
https://twitter.com/c_ssk/status/729632614840074240 CG裁判の時にあれは実在児童じゃなくて創作だから、と被告を弁護して無罪を主張してた奴らは、
声かけ写真展をちゃんと批判しなきゃ駄目だよねー(棒) >>380
・そもそも、児童ポルノじゃないのに児童ポルノ認定して批判て時点で頭おかしい
・わいせつ行為でも犯罪行為でもなく、ましてヌードですらない
・未成年だから許諾に意味ないというなら、子役も禁止すれば?
・盗撮や無許諾販売はまた別次元の話 規制派に「二次規制より実在の被害者救済しろ」といってた規制反対派はいざとなると実在被害者を救済してる人達を叩くのな。
JKビジネス問題だと被害者支援してる仁藤夢乃氏を、AV出演強要問題だと被害者の訴訟代理人を務めた伊藤和子弁護士、その伊藤弁護士と強要問題を調査・報告書を作成したPAPIS。
声掛け写真展だと写真展を批判してる側を叩いてる。
言動一致してないぞ、規制反対派。 >>381
>・盗撮や無許諾販売はまた別次元の話
なぜ別次元の話にするかな?
声掛け写真展はそれも問題にされてるのに。 >>384
児童ポルノなら許諾があっても駄目だが、児童ポルノじゃないなら許諾あればいいのではないか。
詐欺とか騙しとか出演強要とかでなければ。
あとお前、児童ポルノだからダメなんだーって説は引っ込めたの? こうやって「声かけ展は悪くない!悪いのはアグネスやセックスへイターだ!俺は写真で抜きたいだけなんだ!ムキーッ」
って論点ずらしを続けてるからどんどん特に女性の規制反対派が離れてるんだけどね。 >>387
ならジャニーズも禁止したらいいやん
女性がジャニーズに性的まなざし向けてるのは明らかやで? >>388
女性はそんなに性欲強くないからw
お前らと一緒にするな >>388
こういう屁理屈が折角協力してくれる女性の支持者を離れさせてんだよな…
過去に何度も見た風景だからもう諦めてるが。 >>382
キモヲタはよく「俺は二次元にしか興味ない」とかほざくけど嘘だからな
本当は三次元ロリも大好きで「児ポ法や淫行条例を廃止しろ」と思ってる >>391
俺は「児ポ法や淫行条例を廃止しろ」と思ってないし、声かけ写真展にも賛成してないよ >>391
実写ロリコンと二次元ロリコンを分けるために
このスレ分けようぜ
今すぐ!問題無い 今回の声かけ写真展が問題あるからといって
声かけ写真を全面的に規制強化していいとは思わない
もし声かけ写真まるごと規制強化されると
女性写真家が男子小学生を撮影した梅佳代の受賞作品まで発禁状態になる
「防犯カメラ」なら企業が中傷目的で顔面データベース化しても好意的に報道されるのに
「声かけ写真」は作品として評価されているものもまとめて規制させる発想は
言葉のイメージだけで思考停止してる >>394
>企業が中傷目的で顔面データベース化
これは何の話だ?中傷目的とは一体? 声かけ写真展の様な物は法規制ではなく自主規制で対応すればいい
男子小学生と女子小学生は性別の違いから来る立場の違いがあるとして
男子小学生の写真展には自粛は必要ないという判断で良いと思う
これが最も多くの人が納得する結論だろう な、このスレには実写ロリコンが二次元ロリコンのふりをして隠れてる。) 煽ってスレを荒らすような書き込みが何個か見られます
みなさん荒らしに反応せずに、冷静な書き込みをお願いします >>381
>未成年だから許諾に意味ないというなら、子役も禁止すれば?
子役には書類を介した公的な契約というものが存在するんだけどね
この声かけ写真展の被写体となってる少女たちにはそういう契約が存在するの? 近年は声かけ写真でも同意書を書いてもらう場合が多いらしい >>402
いやいや、昔の子役にはそんなのなかっただろw 女子高生を児童買春の疑い、イラストレーターの男を逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20160511-00000025-jnn-soci
17歳の女子高校生に現金を渡してわいせつな行為をしたとして、美少女アニメのイラストレーターの男が警視庁に逮捕されました。
逮捕されたのは埼玉県川口市のイラストレーター岡村優希容疑者(28)で、今年1月、さいたま市内のホテルで、17歳の女子高校生に対し
18歳未満であることを知りながら現金2万2000円を渡してわいせつな行為をした疑いが持たれています。
岡村容疑者は、「LINEでエッチなやりとりをしていたら性的欲求が抑えられなくなった」と容疑を認めているということです。 盗撮・無許諾販売は老若男女関係なくあかんからそら児童がどーのってのは別問題だろう…
そこに児童絡めたら問題矮小化してるだけだそれ 荻野浩次郎さん駄目だったか・・・
規制反対派のわりとリベラルから左の人でさえ
事表現規制問題では荻野さんをかって押してた人も多いが
規制問題のスタンスは支持できてもそれ以外はちょっとなあ・・・
って人も多かったからなあ
それだけに右の規制反対派が支える必要があったんだが
いったい何をしてたのやら・・・ 伊藤洋介も反対派だけどね
東京プリンのネームバリューには敵わないでしょ 「声かけ写真展」完走声明 - 書込者 : 器具田こする 2016/05/10 : 18:19
∬゜ΘωΘÅ < キグダフタヌーン!!
声かけ写真展、完走しました! 来場していただいた方には感謝です!!
それと、見もせずに伝聞で想像こじらせちゃったdisは要らんですよ!!
終わったあとに見てない人がきて騒いでるだけなんて、お祭りテンプレートもいいところ。
見に来ればよかったね、遅かったね、それで終わり。
というだけなんですけども。
その「見もせずに伝聞で想像こじらせて騒ぐ」人たちに思うところ。
炎上は娯楽ですので、騒ぐ理由に深いものなどないでしょう。ありもしないわかりやすい「悪」を考えだして警戒するのは、個人の中でやっていただきたいところではあります。
http://www.kiguda.net/CMS/news.php?lng=ja&pg=610 >>412
折角こっちが真摯に規制反対活動やっててもこういうクソペドバカが後ろから撃ってくるんだから
正直やってられんわ 児童ポルノじゃないものを児童ポルノ認定してる時点で
「真摯に規制反対活動」
なわけねーよ。 >>413
怒るのも無理はない
この器具田っていうのは1996年8月のストックホルム会議で宮本潤子が
日本の児童ポルノとして提出した「アリスクラブ」の関係者張本人だから
言うならば児ポ法制定の真の立役者
http://sioriidayo.exblog.jp/739463
何だか過去の亡霊が今頃になって出てきてぞっとするわ
しかしこいつらが表立って活動し始めたって事は要警戒レベルだな
こいつらの自分勝手な行動のせいでこっちまでまた余計な労力を
強いられるのかと思うとうんざりする あとこの器具田とかが主張してる「声かけ写真という文化があったのに
規制が厳しくなって子どもが撮れなくなった」というのは全くの詭弁だから
こいつらが写真を撮るのを口実に子どもへの性犯罪が多発したせいで
規制が厳しくなって自滅しただけだから 荒木俊三が声掛け写真展の一件をまなざし村案件で済ませようとしてるのを見て、こいつ頭大丈夫かと。
そういう思考は声掛け写真展の主催と同じで、撮られた児童の事なんか全く考慮してない自己欲望の塊。
要はただのバカ。 >>404
つまり子役でもモデルでも声かけ写真でも
撮影前に明確な契約書類を交わすように健全化されたのはほぼ同時期だろうと 声かけ写真展 on Strikingly
http://koekakephoto.strikingly.com/
声かけ写真展@終了しました(@KoekakePhoto)さん | Twitter
https://twitter.com/koekakephoto
2016年5月4日〜8日開催された展示「声かけ写真展」につきまして【IID事務局】 | IID 世田谷ものづくり学校
http://setagaya-school.net/FromIID/16168/
性の権利と自由について。それはある団体や世代性別のもの?みんなの物? AV、避妊、健全育成。 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/971638
表現的事例 声かけ写真展の反応 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/973402
承諾なく写真を販売、会場から謝罪も…少女への「声かけ写真展」の問題点について - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/973786
声かけ写真展がアカンと思う理由について。 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/973873
OKMusic - ソーシャルミュージックサイト - オーケーミュージック
教室で見る「声かけ写真展」とは?
http://okmusic.jp/#!/news/120010
http://okmusic.jp/#!/news/120010
古きよき時代の少女の姿がここにある 世田谷で『声かけ写真展』開催中 | ガジェット通信
http://getnews.jp/archives/1455974
少女への『声かけ写真展』という非道を許して良いのか? | 勝部元気
http://www.huffingtonpost.jp/genki-katsube/koekake_shashin_b_9875908.html
少女への『声かけ写真展』開催場所が謝罪 「アートという名の人権侵害」と批判高まる
http://www.huffingtonpost.jp/2016/05/10/koekake-photos_n_9881370.html
少女写真販売で物議 「声かけ写真展」展示施設が謝罪 「事前確認が不十分だった」 - ねとらぼ
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1605/11/news064.html
世田谷の「声かけ写真展」で少女写真を販売 主催者はアダルトサイト運営も
https://www.buzzfeed.com/eimiyamamitsu/photos 声かけ写真展については良いも悪いも軽々には言えないが
日常の風景としての街の人々や子どもを撮影した写真作品の文化は確かにあった
中には著名な写真家による作品も
それらの作品と声かけ写真展の展示作品とはどう違うのか?
感情以外の明確な理由があって批判してる人はどれだけいるんだろうか?
ってのは気になる
ジポに絡めた批判は的外れ、明らかにジポ法に該当する写真でもない限り
該当しなければジポじゃない、となると写真そのものに違法性はない
声かけも今なら早々許される事じゃないが
少なくとも昔は今ほど神経質だった訳じゃないからなあ、時代背景も考えると
声かけて写真撮らせてもらうってのはよくあった事だろう
(テレビのロケ番組なんかだと今でも町の子どもに声かけるなんて良くある)
アリスクラブの関係者だったってのも感情的にはまあアレだが・・・
直接的には関係ないし 問題としては被写体になった方に写真展で展示する許可もらってるかどうかだけど
この問題は声かけ写真展に限った事じゃないからなあ
他ではあまり煩く言わないのに、声かけ写真展だけは一際問題視するってのも
感情からくるものだろうし すんなり納得できるような事じゃないのは確かだけど
あんまり情治主義に陥らないようにせんといかんよなあと思う 「児童に対して声かけして写真を撮る様な行為は良くない」という社会風潮が出来た事で
児童に対する性犯罪が起こりにくい社会になったのだ
という意見が出てる
それが事実なのであれば
「昔は今ほど神経質だった訳じゃないからなあ」と語り、
「昔の社会風潮の方が正しかったのだ」という話にするのは良くない事だ、
と現実の小学生女子に対して性的興味が無いタイプのエロゲーマーの俺は思う >「昔の社会風潮の方が正しかったのだ」
誰もそんな事は言っとらんがな >>425
はっきり明言した訳では無い、というのはこちらとて分かっている
しかし
「昔の社会風潮の方が正しかったのだ」と言っている感じのする文になってると思う
今の風潮を「神経質」という言葉を使いネガティブに評している訳だからね いやそういう事を言ってる訳じゃないんだが・・・
時代背景的にそういう事もよくあった時代だろう
って言ってるだけで 惨事に手を出す犯罪者はおまえらの敵だ
虹で満足してるおまえら、鏡をよく見て見ろ!まるで肌が黄金色みたいに輝いて見えるぜ!!(マルコムX風) >>415
アリスクラブに乗ってた作品って力武靖や清岡澄子だが、あいつらのせいで規制されたって言い張るのは頭が悪い。
>>416
子供への性犯罪は減少傾向。お前は何を言ってるんだ?
>>417
児童ポルノである証拠や盗撮の証拠を出せないので、いつもの「児童の性的消費ガー」「性的まなざしガー」。 >>429
>子供への性犯罪は減少傾向
減少傾向になったのは「現実の児童に手を出すロリコンはいかん」という社会風潮が作られたからじゃないのか
昔は今よりも児童への性犯罪が多かったのだから、そんな昔の時代を「古き良き時代」と呼び、
昔の声かけ写真撮りOKな社会風潮に戻す事を望む姿勢は駄目だろう >>430
80年代のロリコンブーム全盛期よりも、声かけがアウトになった今の方が幼女に対する性犯罪が減っているのだから
声かけがアウトになった今の時代風潮の方が良いという事では。 >>431
うん、それ声かけ写真とは何の関係もない話だから。
>>432
声かけがアウトになったのはいつからだと認識している?
もっとあとだぞ。 >>413
>>415
展示そのものではなく、やる必要がない焼き増しをして売っていたのが一番問題なんだけど
それへの危機感が全く無い、とても大人が考えたとは思えない文章>>412なのがねえ >>430のグラフが正しいというソースはどこにある? >>435
少年犯罪データベースは警察や法務などの一次資料しか使用しない
てか、テメーで少しは調べろ
何もしないで、何がソースだ情弱 児童ポルノ事案ではないのに、その文脈で批判しようというのは筋悪すぎだろ 児童ポルノ雑誌のアリスクラブ事案だろ
擁護してるは奴はまさか器具田本人ですか? ここは二次元のエロゲ板ですので
実写の少女が好きな人はヌード板かジュニアアイドルオタク板にお帰りください
板違いです ヘイトスピーチ対策法が全会一致で可決
★西田昌司議員「米軍基地反対デモはヘイトスピーチには入らない」
社民が参院選前の解党、民進への合流を検討 福島みずほ @mizuhofukushima
8時間8時間前
参議院の法務委員会で、刑事訴訟法等改悪法案が議論になっている。
盗聴法の拡大や司法取引の導入、
また捜査の可視化が1部分では、逆に冤罪を生んでしまう危険性がある。
大問題の法案です。 おまえらにちょっと教えて欲しいことがある
78年にルイ・マルが撮った作品「プリティ・ベビー」に12歳のブルック・シールズのフルヌードが出てくる
これは我が国のマヌケな法解釈に照らし合わせると今現在の扱いはどうなるのかな?
ブルックちゃんの画像貼りたいけど今の情勢ではアップローダに貼ることもはばかられるからできない
探すとすぐ出てくるから紳士諸兄もちょっと確認してもらいたい このスレは写真はスレ違いなので貼らないでください
出ていけ ヘイトスピーチ法案で二次規制が大幅強化してしまったな
いまのうちに二次物は捨てておいたほうが安全だ 日本ではもちろん違法に決まってるだろ
いやらしいものを全部禁止する法律なんだから
海外では芸術は合法
これを何が芸術か国家が決めるものだと勘違いで批判する奴もいるが
芸術性が存在するかどうかを判断するわけではない
傷害や児童との性交渉といった犯罪行為を含むスナッフビデオは入手も違法化
そうでないヌードならば合法ということ 海外での規制の本質的な意味が強姦・傷害の証拠物か否かであると知っていても
反対派は「国家が芸術性を査定するなど許されない」と無理筋の難癖を付けたいし
推進派は「ご意見はわかりましたた、だから判断せず一律全部禁止な!」に持ち込んだので
誰も国内で言えないのだ >>445はデマだろう
ヘイトスピーチ規制法と二次エロ規制は関係ない
大体、ヘイトスピーチ規制法はまだ成立してない。成立予定日は明日だよ 声かけ写真展で文句を言っている人たちが肖像権に配慮していない件
http://togetter.com/li/974123#c2717650
声かけ写真展を攻撃して少女の人権ガーと騒いでるまなざし村の奴らが人権無視してるなんて素晴らしいダブスタですね >>434
声かけ展を攻撃してる連中の方がガキみたいな理屈こね回してるだけですよ
器具田教授の方がよっぽどユーモアを交えて余裕ある大人な態度ですよ 児童ポルノでも何でもないのに声かけ写真展をバッシングする連中は頭がおかしい。 社民党首、民進に合流打診=反対論強く難航必至 (時事通信) - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160512-00000112-jij-pol
共産党と並んで党全体で規制反対活動に協力してくれた社民党が消滅することになりますね 社民党が民進党への合流検討、党首発言も党内に慎重論(TBS)
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2772262.html
社民党の吉田党首が12日朝の常任幹事会で、7月の参議院選挙を前に
民進党への合流も選択肢の一つだという発言をしていたことが明らかになりました。
ただ、福島副党首が「党内で一度も議論したことはない」と述べたほか、
党内には強い慎重論もあり、社民党は12日午後、合流提案はないとするコメントを発表しました。
実際に合流するかどうかは不透明ですが、合流すると、旧社会党時代も含め
いわゆる55年体制から続いた党の歴史に幕を下ろすことになります。
(12日18:04) 本日、一部報道で、社民党が
「参議院選挙前に解党し民進党へ合流することを党首会談で打診する」
旨報じられたが、本日の常任幹事会では、そのような提案や決定は行っておらず、
今回の報道は事実無根である。
ttp://www5.sdp.or.jp/comment/2016/05/12/%e4%b8%80%e9%83%a8%e5%a0%b1%e9%81
%93%e3%81%ab%e3%81%a4%e3%81%84%e3%81%a6%ef%bc%88%e3%82%b3%e3%83%a1%e3%83%
b3%e3%83%88%ef%bc%89/ イラストレーターが女子高生買春で捕まったってやつ、
フジのワイドショーでは司会は憮然とした表情してたものの
一言も語らなかった。
また何か言うとオタから袋叩き似あうから
余計なこと一切言うなとか言われてたんだろうか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています