エロゲ表現規制対策本部1015 [無断転載禁止]©bbspink.com
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>>139
規制側が自民党だったら甘い態度を取るだろう、オタク男は。
所詮そういう問題に過ぎないと思うという事だよ >>138この知能指数低い文章は自称エロゲ「オタク」さんですよね?
オタクなら自民には甘い態度とるんですよね? >>142
俺はオタク男の傾向を予想しただけだよ
自民に対して根に持つオタク男も少数なら出るだろうね
ネット上で主流派を形成出来るとは思えないが 自民の規制に対しても反対してきたじゃん
>>138この人何寝ぼけたこといってるの >>145
たいして反対してないからなあ
ネット上見てりゃそう思えるわ
これなら自民が規制した場合は、根に持ち続けられるオタク男は僅かだろうよ
俺はそう思うね まあ勝手にそう思ってる分には自由ですよね
引きこもりのエロゲばっかやってる国の補助金もらって生きてるおじさんが個人的にそう思ってると
どうでもいいですね 個人的な話なら
自分がどうするかのがまだ価値があるよ
エロゲおじさんはコンビニ撤去は賛成
自民の規制は全部反対
なんでしょ
ちょうど138の全部反対の存在
逆張り野郎なんだね >>148
>自民の規制は全部反対
いや、自民党議員がコンビニエロ本撤去の自主規制要求をしただけだったら俺は支持する
左派系フェミニストの人達もそういう人が多いだろうと思うしね
俺は左派系フェミニストの人達の大勢に反した行動はあまりとりたくないのだ
もし「エロゲのプレイをやめろ」と言われたら、その要求はさすがに呑めないが
呑める範囲で要求を呑んでいきたいと俺は思ってるから
>>136が言う様な人間は2chに少々居たとしても左派全体の中ではかなりの少数派だろう エロゲおじさんのいう左派系フェミニストって存在自体が
超少数派だと思うんだよね
そもそも自分と意見が近いツイ垢をそう認定してるだけだろうから
名称自体に疑義が残るけど 世間的に左派系フェミニストが超少数派だったとしても
俺の「左派系フェミニストの人達の大勢に反した行動をあまりとりたくない」という気持ちが変わる訳では無い
俺のお母さんや妹は割と左派系フェミニスト的な感性を持ってる人だから
左派系フェミニストの人達に怒られると、お母さんや妹に怒られてる様な気になるし、
左派系フェミニストの人達に逆らう様な行動はあまりとりたくないんだ
俺のお母さんや妹は別に左派の活動家とかフェミニスト活動家とかではない普通の一般人だけどね まあエロゲおじさん自体がその差はフェミよりもっと少数派のゴミだもんね ゴミが張り切ってゴミみたいな意見をいう
そして看板としてフェミを使う
どういう体系をフェミというか正しく認識もしてないのにね
これはフェミやエロゲおじさんに限らないけど偏見が広がっていくだけだと思うんだよな 日本共産党がやる表現規制は法律じゃないから良い、ということなのかな。
話を整理すると。 政治も思想も詳しくない俺からすると
そもそも表現規制の必要性が分からないぜ
規制したから何になるんだ?って感じ >>152
あなたの親族は普段どういった左派的フェミニスト言動をとっているのか >>157
性的な電車のつり革広告が悪質だ。やめるべき
みたいな事を俺に語るとかだね
エロゲヒロインの中にだってそういう事を言いそうなタイプのキャラは居ると思うし。
下品なオタク男だと
「そんな女はちんぽで調教してやるべきw」みたいな事を言うかもしれないが
俺は元々そういう意見は嫌いなタイプの男だしね あとお笑い芸人が女性芸能人にセクハラするシーンがあるバラエティ番組やお笑い番組が
自宅のテレビで流れてるのを見たら怒ってテレビの電源を切るとか
そういうのだ もうほんとに脳みそエロゲ漬けなんだなってわかる文章だな >>156
一部人間の不快感が減る
逆も考えてみるといい >>161
つまりソレそのものが問題かどうかではなく自己満の押し付けということ?
で、度々政党名が出てくるって事はそれが政治家の票稼ぎに使われてる的な話か 自己満の押し付け
という理解じゃだめだな
なら
金儲けしたいだとかエロ本が読みたいという欲求も否定されちゃう
嫌って意見をどこまで聞くかの問題
暫定的に陣地の取り合いしてんだよ 脳みそエロゲ漬けのおっさん見たら引く奴もそらいるじゃん
キモイおっさんは
キモくてもいいだろー基本的人権がー憲法がー
と正論をいうだろうが
場所位選んでくださいよ
と言うのもまた正論なんで、解決はしないしスッキリもしない >>159
なるほどありがとう。
案外予想よりも穏健だった。
まあもっともだな >政治も思想も詳しくない俺からすると
>そもそも表現規制の必要性が分からないぜ
>規制したから何になるんだ?って感じ
法規制は、政治家にとっては力を発揮する最大の場面だからでしょう。
誰かがある食い物を食ったら死んだ、となったら政治家がその食い物を法律で規制するという風に。
ポルノの法規制の場合、誰かが死ぬわけじゃないから、政治の世界では低レベルの仕事。
だから新人の女性議員がそういう低レベルの仕事をやって経験値を積む。
表現規制とは新人の女性議員のレベル上げの経験値稼ぎの仕事でしょう。
だから、表現規制が何になるんだ?というあなたの感覚は真っ当で、普通にバランス取れているというわけです。 高いレベルの政治家は産業の政策など、鉄道などのための土地の確保で
こっちとあっちの地域の住民の説得したり、エネルギー政策や資源政策などの
調整が難しい仕事をやる。
そういう政治家の高いレベルの仕事は、女性が泣いて涙を流しても無駄で、物事が解決しない。
感情ではなく理性、で物事が進めなくてはいけない。
昔、小泉首相が、涙は女性の武器、と言って女性からは猛反発されたけど
女性議員が増えて政治に関わることが増えれば、ますます女性議員が涙をこらえて戦う必要性が出てくるかも。 はっきり言えば、感情や涙でポルノ規制する政治家は
低レベルの政治家ということ。 エロ漫画やエロゲだって、一般向けのジブリ作品に比べれば低レベルと見られるのと同じで。
職業差別は良くないことだけど
レベルが低いか高いか、でいうならそういう尺度もある。
だから政治家だって、エロ規制みたいな政治の仕事は、エロに関わる仕事なので
普通の産業政策にくらべれば同じく低レベル。 話は見えてきたけどそれで何故スレ住人同士が殴り合ってるんだ?
と思ったが>>2を見て納得した
なんか色々と複雑ね >>166-169の意見は2000年代の頃から右派オタクの間で語られてきた意見だが、
弁護士の人達が言っていた
「警察が権限を増やしたいから自民はポルノ規制法を作ろうとする」という話が正しければ
>>166-169の意見は問題の本質から目を逸らしている間違った意見という事になるし
自民の青健法成立を止める力のある理屈ではない フェミニストって言ってもリベフェミ系の人たちは都条例の時から反対してくれる人多かったけどね
福島瑞穂だってフェミニストだし
ラディフェミ系と一緒にしておおざっぱな括りでフェミニストって言うのは違う気がするけどな
あと女性団体を一括にフェミニストとくくるのも違和感あるわ
女性団体って保護者団体の性格持ってるところ多いから、ラディフェミ系が言うような理論じゃなくて
「不謹慎」だとか、「不道徳」という保守系倫理の観点から反対運動してる団体も多い
そういうのちゃんと分かってないと味方の団体を攻撃したり
規制派団体に全然違う理念で反論したりといろいろ変なことになってくる コンビニのエロ本はカバー付ける様に抗議するだけで良かった
以前カバー付けに失敗したのは分かるが、失敗してもその方向で活動してれば反感も少なかったのに
大体撤廃ってのは飛躍しすぎなんだよ
エロ本買う客のことも考えろっつーの >>124
こちらが積極的に働きかけをしたから共産党や旧民主党はそれを汲み上げてくれただけ
その真実をこいつももっと強調しておくべきだったのではと
共産党や立憲に対して黙るどころか積極的に攻撃していても
表現規制にだけは絶対に反対してくれると都合がよすぎる話を見る度に思う 立憲民主党には自民党の小野田議員みたいに熱くBLをまもる女性議員はいないのかな
福島だとドラえもんしか守ってもらえない印象がある 自民党の小野田の場合、二次元コンテンツを日本の産業として前向きに進めてくれそうなのが
最大の良いところだな
小野田本人が元クリエイターだったからな。しかもエロ業界にも近い。
それに比べると他の政治家は、日本の二次元コンテンツは世の中に迷惑をかけているとか
日本人は二次元コンテンツを自粛しろ、衰退しろと言う政治家もいそう。
このスレにいる自称エロゲオタク男みたいな、日本の産業は自粛して衰退しろと
言いそうな政治家も絶対にいそうだ
後ろ向きな政治家 日本の政治家だと、日本は戦争で外国に迷惑をかけたから日本の二次元コンテンツは自粛して
衰退すべきだと、日本の二次元コンテンツは海外の人に謝罪しろ、と言いたそうでたまらない政治家もいそう
自民党の小野田はその辺ではそれを言わない安心感がある。 >>173
エロ本買う客なんてたいしていないんやで >>176
自民党の小野田は
党内で有力な宗教政治家たちの決定に逆らわない
簡単に丸め込まれてポジショントークしかできない
コンテンツを守る活動より自己保身
と散々な状態で
けっきょく若手が自民党に入っても何も改革できないことがよくわかった >>172
都条例の時も表現規制反対を宣言しておきながら味方の反対派団体を攻撃してた馬鹿な連中(Z)がいたけど
今思えばあの連中はあの時反対派の中から
批判の声を浴びせるべきだったな >>179
まあ一回生議員ですし。三谷さんも同じようなものだろう。
かろうじて城内実やヒゲの隊長が中堅レベルだが果たしてどこまで止める気があるか 表現規制を止めるよりも、日本の表現コンテンツをポジティブに未来に向けて進めるんだという
気持ちを小野田には感じるのが良いんだよな
今までの古い政治家の考えである、日本人クリエイターは自粛せよ、外国に配慮せよ、外国に謝罪せよ、というのとは
まったく逆ベクトルの。
小野田議員には日本コンテンツの前向きなポジティブを感じる。 CGアイドルの初音ミクを見れば、本当に前向きな未来を感じるし、多くの大衆が初音ミクに熱狂するのも
わかるんだよな。
これだよ、この前向きさが欲しいんだよと。
それを小野田議員には感じるし、今後も応援したいんだわ。 一方で、今までの古い政治家の、日本人クリエイターは自粛せよ、外国に配慮せよ、外国に謝罪せよ
というのも分かる。
でも、その古い考え方は嫌いなんだよ。
だから、そういう古い考え方の人達とは永久に話は合わないし、合わせるわけにはいかないとも思う。
きっと平行線だし、平行線でよいと思う。
分かり合う訳にはいかないのだと思う。
そういう意味ではやはり小野田議員の登場は本当に未来を感じる。 最近のバーチャルYouTuber なんかもここまで来ると人間いらないだろ
バーチャルで十分だろと
という勢いを感じてすごいよ
そういう未来を感じる時代に、今さら女性?ジェンダー?
古っっっ!!!!という感じです。 そのうち、バーチャルYouTuber にも性差別!といつものメンバーが文句を付けて
大炎上する流れは見えるw 表現規制したい人達の見る未来ってどういうのなんだろうな? >>186
まあ彼らの思想からいって間違いなく糾弾してくるだろう
キーワード:性的消費・性的搾取 安倍政権が終わるとオタク規制の棚上げも終わるんだろうか…
だったらずっとこのまま安倍政権が続いて欲しぃ…
規制が棚上げなら政権がこのまま50年続いてもいい… 安倍政権でも規制は棚上げにならないんやで。どんな政権でもオタク連中は票田にならないから。 でも実質、棚上げになってる。
まなざし村の方が脅威。 まなざし村の生まれた場所って、はてサだろ?
北守とmixi反戦コミュがいたところ
前からあそこが火元でくすぶってた フェミが艦これを嫌うのって、艦娘と慰安婦を似たような存在だと認識してるからだと思う >>191
監督は印税入らなくなるからビビってるだけやろ。
今だって内容証明一発で削除されんのに >>187
現実的な未来を見てないから規制を叫ぶんだと思う
本気で表現規制が必要だと思ってる人の頭の中ではもしかしたら
聖人君子が助け合い支え合う優しい世界を思い描いてるのかもしれんけど >>191
職業欄に「AV監督」って常に書けるなら信用してもいいけど絶対に書かんやろ? >>194
アズールレーン「ワイは中国人やからセーフ!」 >>195
50年も安倍政権は続く訳が無い。
何故ならば、安倍晋三は100迄
長生き出来ないし、80が引退
だろう。 >>200
どちらも戦争の道具だろう。
戦争に女性を利用する、暴力を強いる、そこにフェミは必ず食いついてくる。
むしろ中国の人権後進性と絡める可能性もある 20代の女から逆レイプを受けた男性「セックスを拒否すると合鍵を勝手に作り、ムリやり射精させられて勃起不全になった」 [268191561]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1516289294/ >>202
アズールレーン「おっやんのか?敗戦国よ?」 オタク男がフェミニストを攻撃すれば攻撃する程
フェミニストの人達のオタク男に対する怒りが強くなって
二次エロオタク男向けコンテンツの規制強化を望むロビー活動に熱心になるだろうから
フェミニストをネットで熱心に叩いたところで逆効果になる可能性が高いだろう、と思える
「フェミニストをネットで熱心に批判しまくっていけば俺たちは規制派に打ち勝てる!!」
みたいに思ってる人達は
逆効果な事にエネルギーを注ぎ込むという、くだらない事をやってるように見える。エロゲオタク男の俺から見ても。
自民が選挙で大勝して議席が多くなってるせいで、今度は青権法が成立し、
コンビニエロ本撤去では済まないレベルの規制が実施された時、フェミニスト叩きに熱心だった右派オタク男達は
その結果をどう受け止めるのだろうか
「もっと熱心に叩いていればこの状況を防げたのかもしれない!叩き方が不十分だったからこの様な状況を招いてしまったんだ!
ああ!フェミと左翼、左派オタクどもが憎い!」
みたいな受け止め方になる可能性が結構ありそうだと思うが
もしそうなったら、受け止め方がおかしいように思う 今の自民党の安倍政権で表現規制が棚上げになってるから
わざわざ政権交代する必要ないし
総理を変える必要も感じないな 安倍政権を持続することが表現規制の棚上げにつながってるのだから
何も後悔しないし
むしろもっとずっと欲しいくらいだ
10年くらい続いてもいい
何を後悔するのさ? 日本共産党を支持でオタク嫌いの人にとっては
自民党がオタクを規制してた時は、手を汚さず政敵が勝手にオタク規制してくれて
楽しいひと時だったんだろうな
それが今は自民党がオタク規制を棚上げ状態なので、ストレスがさぞかし貯まってるだろう
それで、自民党がオタクに襲ってくるぞと煽ったり、脅したりしてるが
なかなかオタクが相手にしてくれない、と
承認欲求が満たされなくてつらいだろうね エロ本撤去の件やカバーかけは
市長が要請する形で行われたわけで
首相が誰でも与党がなんでも
似たような自治体の独断は起こり得るだろう 面白いのは、自称エロゲオタク男なんかは
自民党が表現規制してくれなければ、オタクが自分で自分を規制しろ
そうしないと気が済まない、ストレスが貯まると自白してるところだな
ますます自民党には棚上げを続けてもらいたいところw >>208
青健法に関して来週の国会から動向どうなるのかチェックしなきゃいけないのに
IDコロコロ変えてひたすら棚上げ連呼して何がしたいの? >>175
福島瑞穂は都条例の前から規制反対派の古参で反対派が初期にロビイング活動して初めて会って話来てくれた国会議員の一人
>>181
ひげの隊長はあのとき拙速な規制に反対する請願書に名前乗ってただけで、本人からこの問題について何か積極的に発言してるとから多分名前貸しただけで
この問題については関心ないと思う。
それだったら城内や三谷さんとか全力で応援した方がいいと思うけどな
ただ三谷さんはみんなの党末期からあんまり規制関連に対して発言しなくなって、興味なくなった感じもして心配
以前は三谷さんと山田さんで規制派だったみんなの党を規制反対派に変えた実績あるんだけどなあ 青健法はコンビニの本を規制する法律なら
また高河ゆんに反対運動やってくれと頼むのか?
エロ作家は青健法は無視して冷たいだろう。 あと、ちばてつやと所十三は頼んだら来てくれるだろうな。
誰かもうアポ取ったか? ただ安倍首相個人に関しては漫画規制に対してどうでもいいって立場なのは分かる
この問題に対しての是非だったり何かしらの発言したこと見たことないし、多分本人全然興味がない
高市主導のジポ法の時2次に関しても3年後に調査して結果報告するって附則に対してもなにも言わなかったし(そのあと野党の反対でこと附則とれたけど)
今回の政策集に関しても青健法についても入ってる
党内で表現規制やりたい奴が居れば別にやれば感じなんだろうな >>215
青健法は主に青少年に取って悪影響とされる暴力描写エロ描写、(あとここが宗教右派の道徳感らしいなって思うけど)、自殺描写を審査する法律
主に少年誌青年誌とかがターゲット
コンビニエロ本撤去問題とはまた別の話(これはこれで大きな問題)。 >ただ安倍首相個人に関しては漫画規制に対してどうでもいいって立場なのは分かる
安倍首相はゲームが大好き、重症のゲームマニアだからな
これあまり知られてない事実
家族事情ですごく大事な時にゲームギアというマニアしか買わないゲーム機で熱心に遊んでるのを
マスコミに写真に撮られてたくらいだ
ゲームギアなんてマニアックなゲーム機、普通買わないっつのw
安倍は個人的に首相の間は表現規制しない可能性が高いのは、本当に当たってるかも知れん >安倍晋三は、父親の秘書官時代に仕事そっちのけでゲームをしていた、
>死期の近い父親の病室の外でゲームをしていた、などのエピソードを聞きました。
これの写真見たことあるが、持ってるのはゲームギア。超マニアのゲーム機。
しかも笑いながら遊んでた顔の写真 ファミコン世代の人が政治家がなる時代になったら、世代交代で
表現規制は無くなるかも?という話は昔からよく聞くが
まさに安倍はファミコン世代だよ。
マジンガーZや宇宙戦艦ヤマトなんかを学生時代に楽しんだギリギリの世代じゃないかな。
麻生は安倍よりも15歳も年上だからな。
麻生が漫画に理解があると言っても、マジンガーZなどを楽しむような世代の人間ではない。
マジンガーZの放映時、安倍はまだ大学生だ。 いや、計算してみたら、マジンガーZの放映時、安倍はまだ高校生だな。
宇宙戦艦ヤマトの放映時に大学1年生くらいか。
そんな若い人が総理大臣やってるのか。
あまり気にしたことがなかった。 ローゼンメイデンを嗜むくらいだから燃え系より萌え系に傾倒してるんじゃないの麻生閣下 >>213
『自民党の規制はオタクを律する為の規制』のお仲間じゃね? >>223
麻生は過去の悪行が色々バレてる
児童ポルノ法改正に賛成派だぞ >>219
ゲームギア別にマニアじゃなくても持ってる
PCエンジンGTとかなら分かるけど
何も知らないのね
そしてゲームやってるから規制反対派だって短絡な思考は
麻生太郎が漫画好きだから漫画規制反対派って勝手に思い込んでた人間思い出すわ
あと安倍首相本人は規制に興味なくても普通に規制やってる議員に対して普通に容認してて
実際ジポ法に関しては二次の3年後の調査研究と近いうちに二次入れることを盛り込んだ法案を自民は出してた
今現在でも青健法も政策集に書いてあるし実際前回通常国会に提出してるんだけど
野田聖子が首相やるよりマシってレベルだけで、普通に安倍政権で規制をすることに対して安倍首相自身は全然歯止めになってない ファミコン好きでも陵辱エロ嫌いもいるだろうし、フェミニズムはどちらかというと現代になって出て来た運動だから若者にも信奉者はいるだろう。
安倍ちゃんが表現規制に無関心でも高市や野田聖子の青健法制化も止めはしないってこともありうる。規制に興味なかったとしても規制反対にも熱心でもなさそうだし 男性のDV被害者、実は女性と同じくらいいる? 不自然な妻に殺された夫の比率の謎 - Togetter
https://togetter.com/li/1191072 >>225
そもそも麻生は90年代コミック規制の旗振り役を積極的にやってた人間で
麻生内閣の時に提出されたジポ法は2次元規制も含んだ物だった
結局内閣解散、政権交代で廃案になったけど
これはかなり有名なエピソードで規制反対派のなかで知らない人はほぼいないと思うんだけど
このスレで麻生は味方みたいなこと言ってる人は知っていながら誤情報流したいのかなって勘ぐってしまう… >>228
そのTogetter、出だしからデータの読み取り方が間違ってて
デマ飛ばしてる感じになってる気がするのだが うぐいすみたいな何様だよみたいなのがのさばってりゃ規制もしやすかろ 藤田一枝のHP
http://www.fukuoka3.com/
2018/01/14
今日は、私が県議時代からお世話になってきた四箇田校区の新年会。今年も祝舞やお琴の演奏、
恒例の校区の歌「私が住んでる四箇田」の斉唱など、和やかに開催されました。
午後は、21日から始まる糸島市議選に向けて街頭演説。地方議員では九州発の立憲民主党公認候補となる
徳安達成さんの応援です。今回の選挙は、定数減に加えて多数の新人の立候補が予想されていますが、
その中に統一教会所属や日本会議所属の候補がいると言われています。これも草の根保守の台頭なのでしょうか。 「成人向けゲームや漫画の販売禁止」を求める国連をぶちのめした日本の女性団体を世界的な経済誌が高く評価! https://t.co/IcY2aH4nlK
女子現代メディア文化研究会@WmcJpnのことらしい 自民党が表現規制をやめたら、それはそれできちんと評価してあげないと
意地でも死んでも自民党は規制派としか認めないと言ったら
自民党はだったらオタクの言うことなんか聞いてもムダだから二度と聞かないわ、となってしまう
左派でも右派でもどちらでも構わないノンポリとしては
表現規制をやらない政党なら、左派でも右派でもちゃんと評価するよ
頑固な、左派シンパや右派シンパとは考えが違うからな。 どこの政党には、昔にお世話になったご恩が有るから恩返ししたい、
怨みがあって許せない、他の自由で考えを変えるわけにはいかない
指導者と個人的な縁がある
いろいろな政党との昔からのしがらみがある人もいるだろうし、それは否定しないよ >>234は自民党が青健法を通してコンビニエロ本撤去程度では済まない規制法を作った時
「自民を信頼した俺の判断が間違ってました。すみませんでした」と謝るだろうか
謝らない可能性が高そうに思えるのがな・・
謝らなかったら結局、ノンポリじゃなくて右派シンパだったって事じゃないのか わかりやすいとこだとアクアリウム板のガーパイクスレを見てると
(自由民主党のおかげでガーパイクは今年春から飼育禁止)
自由民主党に投票して済みませんでした、自由民主党に騙されました
自由民主党でガーパイクは殺されました、自由民主党絶対許さない人はいないな 山口弁護士
表現の自由は、多数派から支持されない、あるいは、嫌がられる表現を守るためにこそ存在しますし、
表現の受け止め方は、人の数だけあるので、人の嫌がる表現をしてはならないとなれば、表現行為は出来なくなります。
「人が嫌がる」というだけでは、表現を規制する理由にはならないのです。
https://twitter.com/otakulawyer/status/953545515450318848
神原元 弁護士
「表現の自由は人に嫌がられる表現を守るためにこそ存在する」と主張する法的根拠は?
その場合、「嫌われる表現」と「嫌われない表現」とを区別する基準は?
俺様法理論を吹きまくらないように。
https://twitter.com/kambara7/status/954008647314501634
神原元 弁護士
一般論で言えば、名誉毀損、侮辱表現、脅迫、ヘイトスピーチなど、人に嫌われる表現は要保護性が低い。
許される場合であっても、せいぜい「人に嫌われない表現」と同様に保護されるに過ぎず、「表現の自由は嫌われる表現のためにこそ存在する」わけではない。
神原元 弁護士
強いて言えば、「表現の自由は政府を批判する言論のためにこそ存在する」。
政府を批判する言論こそ弾圧に晒されるからだ。弱者やマイノリティーを叩くような言動を保障するために「表現の自由」が存在するとは到底考えられない。
神原元 弁護士
「人に嫌われる表現こそ表現の自由」とかいう謎法律論のおかげで、マイノリティー、社会的弱者、老人、子ども、女性、貧者を叩く低劣な表現(ヘイトスピーチはその例)がネットに溢れている。
人心は荒み、社会は荒廃する一方、正義や真実を求め、政府を批判するような言論はますますなくなっている。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています