総合雑談スレッド＠エロゲネギ板 Part130
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
このスレは、まったりと進行するエロネギ雑談スレです。
雑談、猥談、人生相談、なんでもありですが荒らしだけはNGです。
■前スレ
総合雑談スレッド＠エロゲネギ板 Part129
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1609849189/
〓 在日コリアンの人って統一教会信者でなくても左派不信の人は居るから
その人達をツイッターでも見る事が出来る
そういう在日コリアンの人達の中にも俺と同じ様な事を考える人は居るだろうと思うよ 欧州国で罰則ありヘイトスピーチが作られた時に
あまりにも異常に過度な取り締まりが行われる事になってしまったケースというのは実際あった事。
(罰則ありヘイトスピーチ規制法に反対する世論を盛り上げる為に
警察の中の極右の人がわざとやった可能性もあるんじゃないかと俺は思った)
当然、現地の右翼層の怒りを呼ぶ事になった
(中道層や左派層の中にも罰則ありヘイトスピーチに恐怖心を持った人は居ただろう)
その事が極右運動をかえって盛り上げる結果を招いてしまったという事になっていたかもしれない
と考えても別におかしい事ではないでしょ
実際はそうはならなかった可能性もあると思うけどね 自民政権は中国・北朝鮮みたいに全メディアを統制してるわけではないが
テレビ、ラジオ、SNS、動画サイト、ネットニュースのヘッドライン、ゴシップ誌みたいに
多数の国民に届きやすいメディアが野党のポジティブな情報を流しにくいよう仕向けつつも
メディアリテラシーが低い国民は見ない新聞（産経・聖教以外）、野党のサイトや広報、
硬派な本・雑誌、社会派映画は比較的自由にさせてるから中々に狡猾な手口
欧米の識者にはしっかりバレてて
民主党政権では上位だった報道の自由ランキングも第2次安倍政権以降は暴落したし
以前は香港に東アジア支部を置いてた海外メディアが香港弾圧を受けて移転する先は
東京ではなくソウルが選ばれてる 読売新聞なんかも裏金問題を熱く批判的に報道したりはしてないと思うし
産経愛読者層と聖教愛読者層だけでなく、
読売愛読者層も「政権交代が必要だ！」という気持ちにはあまりならないだろうと思えるが。
そして読売が日本で一番売れてる新聞だ。この状況なら自民の支持率が野党より高いのは不思議じゃないと思う
あとスポーツ新聞は自民批判する事もあるけど、
高須委員長とか橋下弁護士をご意見番として起用する事が多く、
安全保障問題は割とタカ派寄り傾向のメディアなのでスポーツ新聞愛読者層は右派傾向が強いだろう
アサヒ芸能の様な文春辺りと比べると格調が低い週刊誌群もスポーツ新聞と同じスタンスだと思う 野党支持者はこんな底辺のスレでピーチクパーチクと囀るよりは、リアルでさっさと行動起こして政権交代すれば？
現に十数年前に出来たんだから、今更出来ないことはないでしょ。
行動すらしないのに口だけはクソでかいからバカにされるんだよ。 アラブの春の盛り上がりにはSNSが大きな役割を果たしたらしいし、ネットでの政治活動が無意味だとは思えないけど
5chの野党支持者っていうと「ジャップは劣等民族」みたいな事を言うレイシストの嫌儲民を
イメージする人が少なくないのではと思えるんだよなあ
嫌儲はオタク系スレもあるし、オタクの嫌儲民も結構居るけど
オタクヘイターの嫌儲民が凄く目立って存在してきた板だ
そんな嫌儲民のイメージが付いてる5chの野党支持者がここみたいなオタク系の板で
しゃかりきになって暑苦しく政治書き込み活動しても、元々の印象が悪すぎて逆効果の可能性が高い気がする
本気でネットの活動を通して野党人気を増やす事を狙っているなら
頑張るべき場所はYOUTUBEとかじゃないのかと思う
YOUTUBEで活動する場合は動画作成能力が求められるけど
野党支持者の間に動画作成能力を持った人が少なすぎるんじゃないだろうか
そこら辺の能力を仲間内で磨き合う様な活動はしてないんだろうか、野党の党員の人達などは。 社会党が凋落した原因 2013年6月7日
http://www.kamogawa.co.jp/~hensyutyo_bouken/?p=445
>自衛隊と安保にきびしく反対する政党は伸びるかというと、まったく逆である。
>だって、国民の8割以上が自衛隊と安保を認めていて、
>自衛隊の縮小（廃止ではなく）を求める人が数パーセントしかいない状況において、
>尖閣で何が起ころうがが、北朝鮮のミサイルがどこに向かおうが、
>どんな場合も絶対に自衛隊を使ってはなりませんという立場を表明していたら、
>どんどん支持を減らすのは目に見えている。選挙で数パーセントを超えることはできない。
著名な共産党員の人が2013年に書いたこの文章の問題がずっと継続して存在していると思うので
「立憲民主党は社民党に思想が近い政党だろう」というイメージを持っている人が世の中に多い状態であるとすれば
立憲民主党が与党になるのは不可能に近い気がする 今は民主党が政権を取った2009年頃よりも安全保障問題の不安に関する報道が増えてる時代だからね 野党を叩くならリアルで行動しなくていいから楽チン
こんな民主主義がある日本に生まれて良かった A:自民・右派有利に誘導するために、野党のポジティブな情報は報道しない→テレビとか、産経・聖教
B:自民・右派有利に誘導しつつも、野党のポジティブな情報も一応は報道する→読売、スポーツ新聞（産経系除く）
C:自民・右派有利に誘導するつもりはなく、野党のポジティブな情報も報道する→他の新聞とか
自民政権の情報統制を論点に野党のポジティブな情報を流すかどうかという
A対B＆Cの違いを>>315で問題視したところに
BとCの違いを力説して反論した気になってしまう>>316の浅はかさ >>318みたいな
実際に活動してないなら○○に反対する資格は無い（黙って○○に賛同するべきだ）
って詭弁には何か名前が付いてた気がするけどちょっと思い出せない >>323
>C:自民・右派有利に誘導するつもりはなく、野党のポジティブな情報も報道する→他の新聞とか
朝日新聞内にも毎日新聞内にも東京新聞内にも自民党支持派の記者は居ると思うよ
各社の上層部の中にも自民・右派有利に誘導するつもりの自民党支持派はいるんじゃないかなあ
ツイッター左派の人達の中にもそう言っている人達が居たよ。それは正しい認識なのではと俺は思う
だから立民は、相当勝つのが難しい状況にあるのではと思うよ。そして実際、ずっと勝ててない
テレビ、あと東洋経済、ダイヤモンド、プレジデントの様な経済紙系のオンラインニュースでも
中国の軍事的危険性が多く報道され、日本は安全保障問題が不安な状況に置かれていると、多く報道されている
そんな中で、立民は安全保障問題でも国民の幅広い信頼を得られるのだろうか？
2009年頃と違って、自民を下野させたいと思っているマスコミ人がかなり減ってそうに思う
それでも自民が下野するだろうか？っていう疑問があると思う テレビによく出ている韓国人美人教授の金慶珠教授は
第二次安倍政権の時に安倍政権を支持していると語っていた
統一教会信者ではない在日韓国人の人達の間にも、「自民党政権でいいよ」と思っている人が結構居るかも。
韓国の研究者から日本の核武装を望む意見が出てる位だ
「日本の核兵器で中国をけん制」韓国人研究者が平和主義なのに“日韓核武装論”を説いたワケ
https://diamond.jp/articles/-/339639
>「韓国の核兵器で北朝鮮の核兵器をけん制し、日本の核兵器で中国の核兵器をけん制できれば、
>北東アジアでどの国も他国への侵略を試みることはできないでしょう」
>「米国がもはや世界の警察の役割を担いたがらないのなら、韓国と日本は自らを守るため立ち上がらなければなりません」
> 2月1日、韓国世宗研究所の鄭成長・韓半島戦略センター長が、東京都内で行われた緊急時局講演会でこう訴えた。
>1980年代に設立された世宗研究所は、韓国を代表する外交安保シンクタンクである。
韓国としては核武装したいが、韓国単独で核武装すると国際社会の非難が韓国一国に集中してしまう事になる。
しかし日本も同時に核武装してくれれば、国際社会の批判が分散する事になり、
結果として、日韓共に、国際社会から強い経済制裁を受けなくて済む結果を招けるかもしない
という計算かな？
韓国が日本に核武装を望むなら、立民より自民の方が核武装に前向きな議員が多いので自民政権の方が都合が良いと考えるのかも 米識者「朝鮮人民軍に不穏な動きがあれば金総書記は南侵を指示」「すでに問題発生を示す徴候も」
https://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2024/03/06/2024030680028.html
こういう報道があるし、北朝鮮の韓国侵攻を本気で心配する韓国人が増えているのだろうか?
ただ、下の様な報道を見ると「核武装は絶対正しい安全保障問題の解決策だ」という気持ちは持てないけど。どうなるんだろうね
｢核武装論者｣と｢9条論者｣が非常に似ている理由 ｢保守と左派｣双方のご都合主義は危機には無力
https://toyokeizai.net/articles/-/595033 ノンフィクション作家を称して記事・著書を出してる広瀬隆ってのがいるんだが、
主張内容はイラク戦争は石油利権とは無関係だとか
福島県全域は放射能汚染でもう住めないとか地球温暖化はウソだとかトンデモだらけ。
そいつは自説に都合が良い根拠だけ集めて都合が悪い情報は無視して、
矛盾点があれば陰謀論で繕って誤魔化すばかり。
この広瀬隆の劣化版みたいな論法・詭弁を駆使する政治厨が
このスレで最近ずいぶんと暴れておりますなあ。
ついでに付け加えると広瀬隆の主張は全て
米国の共和党と石油産業に有利な内容だというとこだけは妙に一貫してる。 鳥山明氏が亡くなりますたね。
氏の多大な功績については様々なところで言及されているので、
あえて語らないでつが、
氏が人付き合いを苦手としていたということに勝手に共感を覚えたりしてますた。
TARAKO氏の訃報も続き、
成功者の方々と比較する意味のない一般人でしかない自分でつが、
この年齢まで「何も」成せてないこの人生の意味とか、
何のために生きてるんだろうかとか考えちゃいますなぁ……。
主に子供時代にたくさん楽しませていただいたお二方の、
ご冥福を心からお祈りします。 ダンガンロンパ・モノクマ役は初代・大山のぶ代さんの病状では続けられないから
TARAKOさんに代わったのにそのTARAKOさんがそののぶ代さんよりも先に逝くとは
のぶ代さんはだいぶ病状が進行してしまってるらしいからコメントが無いのも仕方ない >>330
うちの妹が「とんがり帽子のメモル」を幼少期に好きだったのでつが、
あれの主題歌をTARAKO氏が作詞してたという事実を、
今回の訃報の際に報道されるまで知らずにいますた。
多彩な方だったんだなと実感しますたね。 連レス失礼。
ちなみにドラえもんは新声優陣になってからまともに見れてないので、
未だにドラえもんの声は大山のぶ代氏のイメージのままでつ。
健康ではないという現状は寂しいでつが、
どうか穏やかに暮らされてることを願うばかりでつね。 ちびまる子ちゃんって中国、台湾、東南アジアで人気がある作品だったんだね。知らなかった
ちびまる子ちゃんランドが、海外のアニメ人気で入場者増！
https://economy.clair.or.jp/casestudy/inbound/1291/
中国人観光客が激増するちびまる子ちゃんランド
同施設の担当者によると、外国人観光客の来館者数は、2014年は1万6500人だったが、2015年には3万5000人と飛躍的に伸びている。
2015年の入場者数は、全体が約12万人だったことから、外国人シェアはその29％にものぼる。
内訳は、80％が中国本土から、15％が台湾、残りの5％が東南アジアの国々だ。
中国人は7、8月に訪れる人が特に多く、世代としてもファミリーから年配まで幅広いのが特徴だ。 ちびまる子は数十年前の日本人大衆の生活を子供を中心にして描いてるが、アジア各国の人にはそこに共感できるものがあるのかもな 今の子供達はドラえもんやサザエ、ちびまる子で書かれている典型的な昭和の日本家屋に違和感を覚えないのかね サザエさんなんかあんなにデカい家なのに平屋でびっくりするよなｗ お、ID被りは何度か経験してきたが、コテと一緒は初めてだわｗ ？？
((((ﾟдﾟ;))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
自作自演にしか見えないじゃないでつか……。
不安になって調べたら、
＞IDは「IPアドレスの全部」を使っているのではなく、
＞「IPアドレスの一部」を使ってるのです。
＞だから、IPアドレスが一致していなくても、
＞一部が一緒であればIDが一緒になります。
＞稀に携帯の人とパソコンの人が被ることさえあります。
＞２ｃｈ全体レベルで見ると毎日のように起きる
＞日常茶飯時なので気にしなくていいですよ。
こういうことなんでつね。 ﾜｯﾁｮｲもかぶることが稀によくある
ﾜｯﾁｮｲが絶滅したBBS PINKじゃあんま関係ないが 今は亡き忍法帖があった時代にID被ったけど別人だと確認できたのを見かけたことがある BBSPINKの入り口の画面に居る女の子の絵がエロ可愛くて良いと思うんだけど
あの女の子は何か名前があるのだろうか >>343
専ブラの俺には見つけられんかった
うｐうｐ とりあえずPC版一般ブラウザなら見つけられない方が不思議 >>344
https://www.bbspink.com/
スマホ・タブレットの一般ブラウザでもこれで見られるんじゃない？ >>346
ありがとー！初めて見れた
https://i.imgur.com/tLLPboY.jpg
>>343が言うとおり確かにこれはエロ可愛いわ
絵師誰なんだろ エイプリルフールとか、
ネタを考えるのも面倒くさい感じになってきますた……。
こうやってｵｻｰﾝ→ｼﾞｲｻｰﾝの道を進むのでせうか。
5chもBBS PINKも全盛期が嘘のように人が減りますたね。
一方でニュース系板とかはスクリプト荒らしで無意味なレス、
グロ画像で埋められてるし。
あんなこと一生懸命やるのはなぜなんでせうね？
管理人氏は警察に通報したとのことでつが。 >>348
5chのニュース系以外の板やBBS PINKのエロゲ関係以外の板で人が減ったのは
運営が時代の進歩を見据えた地道な改良を怠ったのが大きな原因だけど
BBS PINKのエロゲ関係板から人が減ったのはエロゲ業界そのものが衰退したから 確かに俺もしばらくエロゲー買ってないわｗ
今の主流はスマホ向けだったりするんかいな 今は欧米や台湾もエロソシャゲーを作って運営するようになったから
少なくとも国際視点で見るなら、昔ながらの箱に入ったエロゲよりも
エロソシャゲーの方がエロゲ業界の主流になっただろうと思う
ただ、エロソシャゲーはPCでもプレイ出来る作品が多数派だろうと思うので
スマホ向けが主流になったという訳ではない気がする Steamで販売される海外製エロゲが増えつつあるので
5年、10年経つと、Steamで販売される海外製エロゲがかなり増えてるかも。
今後、機械翻訳の性能がさらに上がっていくだろうから、そうなれば翻訳コストが下がって
海外の人達が作ったエロゲが日本、欧米、台湾、東南アジアなどで沢山売れるケースが増えそう
日本人が作ったエロゲもSteamを通して海外で沢山売れるチャンスがある
DLsiteも海外の人達に向けたエロゲ販売を始めているし、FANZAもそのうちエロゲの海外販売を始めるのでは Steamはめんどい審査ないし無臭おkやもんな
日本製の同人エロゲも無臭だし
ただ、海外製エロゲはAI絵ばかりなのはちょっちいただけないが エロゲ業者が衰退した一方で、海外エロゲが進化してるんですな。
ただ、ロリ規制とかまで国際基準になってしまうのだけは、
なんとか防いでほしいものでつ。 >>354の「エロゲ業者」は「エロゲ業界」の誤変換です。申し訳ない。
【訃報】SF作家 山本弘さん死去 誤嚥性肺炎
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1712201133/
「ディードリットの中の人」こと、
山本弘氏の訃報にはショックを受けてます…。
ソードワールドリプレイとか、
関連のラノベとか、
たくさんたくさん楽しませてもらい、
青春期の生きる支えでした。
心からご冥福をお祈りします。 ロードス島戦記はコンプティークで連載してたＤ＆Ｄリプレイが最初だったって知らない人も多いんだろうな
俺なんかコンプの福袋がエロゲーを知ったきっかけだったんだぜｗ >>354
昔みたいに名高い名作的作品は出なくなったのだろうと思いますが
全世界的なエロゲの市場規模という点では今が過去最大の可能性があると思います
NutakuやErogames.comといったエロソシャゲープラットフォームが海外に生まれた事で
海外のエロゲプレイヤー人口が20年前と比べて激増したでしょうから。
Erogames.comにあるエロシャゲーは以前は登録者数が表示されていたんですが
登録者数一千万超えの作品もありましたね 日本のエロソシャゲーの中だと、去年の9月に登録者数700万突破を告知していた
千年戦争アイギスが登録者数最大のエロソシャゲーですかね？
海外エロゲ市場の大きさを感じます 韓国・中国のソシャゲが日本のと変わらない二次元キャラ出してるのを見ると隔世の感があるな 当然だろうけど、海外では無修正エロゲのほうが人気がある
日本製エロゲも海外向けにはパッチや差分差し替えで無修正でリリースしているとか何とか
古くは北米版スクイズ >>359
他業種でもそうだが中韓台の企業が日本企業から優秀な人材を引き抜いてるのはある
問題があるのは優秀な人材を薄給で酷使する日本企業の方だと思うが 日本のエロゲクリエイター全員が海外市場を狙っていく必要は全然ないけど
日本のエロゲクリエイターの中の何割かは海外市場を狙っていくようになって欲しいと思う
韓国はポルノ漫画の海外販売に力を入れるようになった
(昨今、日本のアフィブログを見た時にTOPTOONっていうエロ漫画販売サイトのバナー広告をよく見かけるけど
TOPTOONで販売されいてるのが韓国製エロ漫画だと思う)
そしてブルアカや勝利の女神NIKKEといった韓国ギャルゲの国際的ヒットによって
韓国ゲーム業界のギャルゲ製作能力の高さが明らかになった
もしかすると韓国は今後、エロゲ製作も沢山行う国になって、海外エロゲ市場を積極的に狙っていく国になるかも。
日本のエロゲクリエイターの人達の多くが「海外エロゲ市場などいらんという気持ちで居ると
海外エロゲ市場の保有率で韓国や台湾に負ける時代が来るかもって思うんだ
「負けたら韓国や台湾が憎らしい」って話ではないけどね
俺にとって大事なのは自分が楽しいエロゲをプレイ出来るかどうかだから
それがどこの国の作品だろうと構わないので 少子化で海外マネーに頼らないとエロゲ製作が今より難しくなる時代が10年後位に来るんじゃないかと思う
昨今話題の松本人志氏は50代になっても若い女性達とセックスしていたと聞くが
俺は性欲強い系オタクだから、松本氏と同じように50代になっても
性欲がかなり残ってるタイプかもしれないと思うんだよね
日本のエロゲクリエイターの人達も海外マネーを併用したりして
10年後、15年後も生き残っていてくれないと俺はかなり苦しむかも・・ エロ漫画もまあ好きだけど、エロ漫画だけでは自分は到底満足出来ぬでござる
やはりエロゲの新作が存在し続けて欲しいでござるよ
自分は近年の新作エロゲも楽しい作品が多いと思ってるし、性欲枯れてないうちに
新作エロゲが激減したら精神的にきついと思う Steamではロリを出せないのでは？と思う人が居るかもしれないけど
この記事見るとSteamはロリキャラもOKなようです
ttps://www.elog-ch.net/media/eroge-steam/
ただ、
「13歳位に見えるロリならギリセーフだけど10歳に見えるロリはアウト」
という感じの規制はあったりするかも？
それと
「ハード鬼畜系をもろに前面に押し出したような作品もアウト」
という規制がもしかしたらあったりするのかもしれないけど
かなり幅広く、日本のエロゲメーカーがSteamで作品を販売可能だと思う
上記ページの１位と3位と8位の作品は日本の作品だけど
2位、10位は中国の作品(実際は台湾の作品なのでは？って気はする)
5位はイタリアの作品。
6位と7位と9位はアメリカの作品。
どの作品もAIは使ってないと思う。(AIで絵を描くのが流行る前のランキングだから) ちなみにレイプ表現が全面禁止されてるみたいな規制はないですね
輪姦シーンが含まれるエロゲもSteamで販売されてます ブルアカっつーかヨースターは中国じゃないの？
大陸より日本のほうがエロ規制がゆるいとか言われていた気がする ブルアカは、開発は韓国の会社ネクソンゲームズがやって、運営をヨースターがやってるとwikipediaに書いてあった >>368
このスレでエロゲーの話題が珍しいってのもどうなのよねえ
もっともふさわしいはずなのにｗ >>357
遅レスでｽﾏｿでつ。
非エロゲでも海外のソシャゲの広告を見てると、
見ただけでは国産勢と区別できなくなってるでつよね。
日本で旧来受け入れられてきた、
萌えとか二次元エロとかの感覚が海外の人でも普通に共感できているのだとすると、
非常に嬉しくもあり、脅威でもあり。
日本の旧作、特に名作と呼ばれる部類のエロゲを海外の人がやったりしてないかとか、
気になったりはしますなぁ。 >>355
おー久しぶりにこのスレきて
今更知りました…
個人的にはゲームブックの
モンスターの逆襲がすきでしたねぇ
同じ頃にスティーブジャクソン氏が
モンスター誕生という作品を出していて
共にモンスター主人公ということくらいしか
共通点はないけど
ともに好きな作品でした 現代韓国が舞台の漫画で固有名詞が日本風に変えられてるのはちょっとモヤッとくる
さすがに時代劇だと堂々と原作通りの名前にしてるけど >>374
ゲームブックというジャンル懐かしいでつ……。
完全にうろ覚えでつが、
洋物ゲームブックはかなりテーブルトークRPG寄りで、
ゲーム要素が強かったんですたね。
漏れはドラクエとかガンダムとかのゲームブックをよく読んでますた。
>>375
最近読んだ韓国のエロ漫画もキャラや会社名が日本式に変換されてますた。
主人公がエロい気持ちになったのを抑えるために、
軍隊生活の辛さを思い出すって場面があったんでつが、
わざわざ（入社時にあった自衛隊の体験入隊生活を思い出すんだ！）って、
細かく設定されてますたねｗ この前自衛隊機が墜落したばっかなのに、また死亡事故か…
演習でも事故は付き物とはいえ実戦で大丈夫なのか不安になるわな 領空や領海を侵してる航空機や艦船をスルーしてるんだから実戦なんてありえないだろ 左の人たちは憲法九条があるおかげで戦争が起きることはないって言い張るけど、
こっちから攻めることはない約束ってだけなんよな
外から来る侵略者からすれば好都合だし >>379
9条があると出来ない事って、先制攻撃と海外派兵位じゃね？
「核兵器保有は憲法に違反しない」という政府答弁あったから9条あるままでも核兵器すら持てそうだし。
(国際社会の同意を取り付けずに核兵器保有すると北朝鮮みたいに経済制裁を受けてしまう事になりそうだが)
先制攻撃と海外派兵を必要ないと思う場合は9条あるままでも良いんじゃないのだろうか？
9条を持ってないベトナムやフィリピンも、中国に南沙諸島を手だしされているから
もし日本に9条がなかった場合でも、中国に尖閣を手出しされていたんじゃないかなあと思う
9条ある事のメリットはイラク戦争やベトナム戦争の様な大義なき戦争に参戦する事にならなくて済む事だ
今、少子化で自衛隊員不足が深刻化しつつあるみたいだから
十数年位？経つと徴兵制が復活するかもしれないと思うのだけど
その時に9条なかったら若者たちは大義なき戦争に強制参戦させられる事になる可能性がある
俺は年齢的に徴兵されないだろうけど・・ ウクライナ戦争はウクライナに9条があれば起きなかったと言ってるのは右翼の脳内左翼だけ
ロシアに9条があれば抑えられたという主張は現実にもあるようだが 憲法「こいつを使わせてもらうぜ」
国家権力「そ、そのロープで私を縛るつもり！？」
憲法「何言ってんだよ、本当は好きなんだろ？ｗ」
国家権力「キャー、やめてー」
緊縛ＳＭものですねわかります 個人的に緊縛プレイは2次元3次元問わずむしろ萎え要素（異論は大いに認める）だけど
ライアーソフトANGEL BULLETの緊縛放置プレイだけはバカバカしくて大好き ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
