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おむつをするのが好きな人、人におむつをさせるのが好きな人、おむつをしてる人が好きな人、
おむつの話題でマターリと行きましょう。
●「フェティシズム」とは、拝物愛、異物嗜愛という意味です。
人間そのものではなく、「物」に対して愛情をもったり、性対象にしたりする行為を指します。
○「フェティシズム」は百人いれば百人のこだわりがあります。
微妙な差異でスレを立てたくなる気持ちもわかりますが、スレの乱立は早期ログの喪失も懸念されるので
重複・類似・同種のスレがある場合は分散させないよう御協力をお願いします。
このスレは、おむつに関する話題全般を扱う総合スレです。
おむつ関係である限り、基本的にどんなネタでも扱います。
気に入らない話題への煽り・叩きは荒らし行為です。
自分と性向の異なる書き込みは専ブラでNGする等してスルーしてください。
前スレ
●おむつ大好きな人●56
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1484804925
おむつ大好きな人@Wiki
http://www41.atwiki.jp/diaperlover/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 質問いいですか？
薄型のパンツ(ライフリー薄型とか)にパンツ用パッドでもどうしてもモコモコになりますか？
できればあまりばれたくない環境なのと、パンツを履き続けたときに破けないか心配です
ちなみにコンサートのようなものなのですが、退出上に２時間くらいかかるのでトイレは行けないかと。 >>7
薄型パンツとパットだけならモコモコにはならないと思うけど？ “タンポン動画炎上問題”から見える“当事者意識”の欠如
6/13(火) 11:00配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170613-00002863-bunshun-soci
▼〈タンポンの広告動画が炎上! 「対人関係の不安を解消できることを伝えたかった」〉5月3日 サイゾーウーマン（筆者=姫野ケイ）
ネットで「炎上」と称される事象には、なぜこのご時世にそんな発言を? なぜこんな企画が会議を通った? と首をかしげるものもある。
生活衛生用品の大手メーカーであるユニ・チャームと、女性向け動画サイトのCチャンネルが制作したタンポンの広告動画が、まさにそれだった。
生理用品には大まかにナプキンとタンポンの二種類があり、ネット調査などを見ると、七割前後のユーザーがナプキンのみを使用している。メーカーはタンポンの拡販が長らく課題なのだろう。
さて、件の動画が炎上したわけは、それが「生理中の彼女とのデート中に困ったこと」という男性側の意見をもとに作られていたからだ。
動画は、彼女が生理中のため「旅行がキャンセルになった」「近くに座ろうとすると距離を取られる」「トイレに頻繁に立つので寂しい」などの男性意見に対し、
タンポンを使用すれば問題が解決できると女性に提案している。ズレているにもほどがある。
案の定、非難が続々と噴出し、動画はすぐに削除されユニ・チャームは謝罪文をウェブサイトに掲載した。
曰く、「生理中の不快感などを軽減できる生理用品の一つとしてタンポンを紹介することを目的」として「対人関係での不安を解消できることを伝える意図」で制作した動画だったそうだ。
女性ではなく、男性の不満の声をもとにした動画を公開する。それではますます女性の不安を煽るだけだ。ただでさえ不安定な生理中に、なぜ男性の機嫌を損ねぬ気遣いをせねばならないのか。
この件に関しては、フリーライターの姫野ケイ氏が執筆したサイゾーウーマンの記事が非常に的を射ていた。男性が読んでもわかりやすく書かれていたと思う。
経緯を説明したのち、姫野氏はタンポンの使用で女性が得られるメリットと、この動画が示すタンポン使用のメリットが著しくかい離している点を突く。 次に、ユニ・チャームが過去に「タンポン派はナプキン派よりも彼氏がいる率が二割高い」という、これまた頓珍漢なアンケートを採っていた事実を述べる。
なぜユニ・チャームはモテと生理を繋げたがるのだろうか。まるで、生理中の女は男にとって不都合な存在とでも言わんばかりではないか。「生理中なら帰れ」と言ったとか言わないとか、昭和の都市伝説のような男性像が浮かび上がってくる。
姫野氏はここでもう一歩踏み込んだ。タンポンの使用は、そもそも日本では禁忌的なのだ、と。この点についてはヤフーニュース個人で社会学者の千田有紀氏も指摘していたが、処女性がことさら重要視されがちな文化圏にある日本で、
膣のなかに異物を入れる行為そのものが女性に抵抗を感じさせるのだ。
その抵抗感も元を正せば男性目線から生まれたもので、そこに「男性に喜ばれるためにはタンポンを」「彼氏がいる女性はタンポンを使用している」と畳みかけるのだから、若い女性は混乱するだろう。
さて、ユニ・チャームはこのわずか十日ほど後にワンオペ育児を彷彿とさせる紙おむつの広告動画で再度炎上した。ネットの普及で誰もが当事者（つまり企業と一対一の関係）になりうる現代において、当事者意識を持つ人材が乏しいのではないだろうか。
この点については、ブロガーのイケダハヤト氏がブログでユニ・チャームの女性管理職比率の低さを指摘していた。
女性の登用は、いずれ達成される予定の努力目標ではない。企業にとって命取りになる事案を未然に防ぐためにも、最速で遂行されるべき最重要課題なのだ。
.
ジェーン・スー
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最終更新:6/14(水) 11:24
文春オンライン ●おむつ大好きな人●57 【ﾜｯﾁｮｲ版】 [無断転載禁止]©bbspink.com
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おむつハイレベルスレやおむつカバースレは別系統だからいいとして、
なぜ同系統スレが３つもあるんだ？ リリーフの色付き（カラー）のおむつに
「アイボリー」（って日本語で言うとなんだ）が出たけど、
これってよーく見ないと通常（白）との違いが分からん 新スレ（実質58）として継続使用するのであらためてテンプレ
おむつをするのが好きな人、人におむつをさせるのが好きな人、おむつをしてる人が好きな人、
おむつの話題でマターリと行きましょう。
●「フェティシズム」とは、拝物愛、異物嗜愛という意味です。
人間そのものではなく、「物」に対して愛情をもったり、性対象にしたりする行為を指します。
○「フェティシズム」は百人いれば百人のこだわりがあります。
微妙な差異でスレを立てたくなる気持ちもわかりますが、スレの乱立は早期ログの喪失も懸念されるので
重複・類似・同種のスレがある場合は分散させないよう御協力をお願いします。
このスレは、おむつに関する話題全般を扱う総合スレです。
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●おむつ大好きな人●57
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1493176306/
おむつ大好きな人@Wiki
http://www41.atwiki.jp/diaperlover/ それにしても、AKB48も乃木坂46もNGT48もSKE48もNMB48もSTU48もHKT48もおむつしているやつらでいっぱいだよな…
特に、AKB48では、峯岸みなみ、柏木由紀、横山由依、渡辺麻友、入山杏奈、高橋朱里、小嶋菜月、佐々木優佳里、鈴木紫帆里、田野優花、武藤十夢、
加藤玲奈、小嶋真子、平田梨奈、阿部マリア、伊豆田莉奈、島田晴香、大森美優、木崎ゆりあ、
中西智代梨、竹内美宥、向井地美音、田名部生来、川本紗矢、谷口めぐが、
乃木坂46では、生駒里奈、桜井玲香、齋藤飛鳥、生田絵梨花、西野七瀬、白石麻衣、秋元真夏、衛藤美彩が、
NGT48では、北原里英、中井りか、奈良未遥、加藤美南、荻野由佳、山口真帆、中村歩加、西潟茉莉奈が、
SKE48では、高柳明音、木本花音、大矢真那、須田亜香里、松村香織、古畑奈和、二村春香、松井珠理奈、犬塚あさな、後藤理沙子、江籠裕奈、
佐藤すみれ、大場美奈、谷真理佳、北川綾巴、山内鈴蘭、惣田紗莉渚、北野瑠華が、
NMB48では、城恵理子、石塚朱莉、山本彩、矢倉楓子、吉田朱里、渋谷凪咲、村瀬紗英、白間美瑠、
上枝恵美加、鵜野みずき、河野早紀、中野麗来、市川美織、加藤夕夏、谷川愛梨、
太田夢莉、川上千尋、沖田彩華が、
STU48では、岡田奈々、が、
HKT48では、指原莉乃、兒玉遥、森保まどか、松岡菜摘、宮脇咲良、今田美奈、本村碧唯、坂口理子、駒田京伽、朝長美桜、
栗原紗英、渕上舞、神志那結衣、田島芽瑠、山下エミリー、田中優香、山本茉央、山田麻莉奈、松岡はな、深川舞子がそれぞれおむつをしているようだな… 逢沢りな、 中村知世、森田涼花、丹羽未来帆（にわみきほ）、市道真央、小宮有紗と、イエロー系はおむつしているやつらでいっぱいだからな…
実写版美少女戦士セーラームーンのヴィーナス役だった小松彩夏も小学校の頃、
学校でスカートをめくられてピンク色のウサギとチューリップの花の絵が描かれているパンツを見られて
おむつ（確かムーニーマン女の子用Orトレパンマン女の子用だったかな？）をしていることに気づかれ、
それで「おむつ」というあだなをつけられていじめられてたからな…
小松彩夏も、実写版セーラームーンのマーキュリー役だった浜千咲（現・泉里香）も実写版セーラームーンに出ることが決まったとき、「ムーニーマン」と「セーラームーン」を勘違いしていたからな…
セーラームーン好きの小嶋陽菜も柏木由紀も河西智美も北原里英も横山ルリカも逢沢りなも幼女の頃、ムーニーマンを使っていたのかな…
元アイドリングの夏帆にそっくりなセーラーヴィーナスが好きなあの人・横山ルリカも、幼少時代に
セーラームーンを見ていたとき、「ムーニーマン」と「セーラームーン」を勘違いしていたからな…
アニメ版セーラームーンでのセーラーマーズやセーラーマーキュリーもGo!プリンセスプリキュアのキュアフローラこと春野はるかも、
キラキラプリキュアアラモードのキュアホイップこと宇佐美いちかもキュアカスタードこと有栖川ひまりも
キュアジェラートこと立神あおいも、
けいおんの秋山澪も僕と彼女と彼女の生きる道での美山加恋もおむつをしていることに驚かされていたからな… 美山加恋のみならず、小松彩夏、沢尻エリカ、ほしのあすか、神戸みゆき、石田未来、泉里香、森絵梨佳、梅田彩佳、松野莉奈も小学生にしておむつをしていたんだな…
（ちなみにキュアホイップこと宇佐美いちかをしゃべっている美山加恋にもムーニーマンのCMくらい出てもらいたかった。
美山は20歳にしていまだにムーニーマンのスーパービッグの女の子用を使っていることに驚かされているが、
見た目が美山加恋にそっくりなフェアリーズの下村実生も18歳にして未だにムーニーマンのスーパービッグを使っていることに驚かされている。
美山が僕と彼女と彼女の生きる道に出演していた当時はムーニーマンとメリーズパンツにビッグより大きいサイズ、ムーニーマンにスーパービッグがなかったため、ビッグサイズを使っていた。
AKB系と元アイドリングでおむつしているメンバーと、美山加恋、下村実生は着替えのおむつをバッグの中に入れている）
みんなエスパーだよでの夏帆も真野恵里菜も池田エライザも、実写版セーラームーンでの沢井美優もみんなおむつをしていたことに驚かされていたからな… 同人誌でやってくれ。
買うつもりないが。
>>23が気違いに切られりゃ良かったのにな、いや良くはないか。
少なくともバカ同士の小競り合いだからな。 こんなネット小説知ってる人いない？
おじいちゃんが作った薬飲んだら妹が幼児化しておむつ…みたいなやつ
妹が大食らいだった事だけしか覚えてないけど 暑くなって水分摂るのが多くなったからなのかクーラーつけてるからなのか毎晩おねしょしてる
三時間くらいしか寝てないのにおねしょしててさらに寝起きのおしっこもしたい
元々おねしょ体質だけど例年より増加してる
朝起きておむつが濡れてるのは気持ちいいけど心配なら病院行くべきだよね おむつを緩めにあてて、半分眠りながらたまたまの皮とおむつをこすり合わせてた。
すさまじく気持ちよかった。眠りながらやるのがコツというか、寝てる間にこすれてるのがミソというか。
普通じゃ感じられないレベルの気持ちよさ。
おむつにハマった人って幼児期にこの体験を何度もしたからじゃないかと想像してしまうほど。 >>31
暑くて目が覚める→三時間くらいしか経過してない
おむつ濡れてる、おしっこもしたい
おむつにそのまましておむつを替えてまた寝る >>32
目が覚めるほど暑い中でオムツしてられるのがすげぇ
皮膚強いの？ >>33
エアコン自動だと少し暑苦しくなるときあるじゃん？
あとムーニーだから快適なのかもね あと5キロ痩せれば俺と同じ体型だ
参考程度にグーンスーパービッグ入ったよ
まあまあキツイから多分55だと骨格によっては快適ではないかも
ムーニーのスーパービッグも似たような大きさだとは聞いたことあるけれど買ったことないやごめんね >>35
身長、体重より、WH,骨盤の幅の方が重要な気が…。
160/57（W75・H100)の俺の場合。
メリーzのBIGより大きい、グーンスーパービッグパンツ、ムーニーマンスーパービッグが穿けた。
●ムーニーマンがこの３点の中では一番固めで、腰に押し込めるようにしてはく必要があり、
穿いたら最後破かなきゃ脱げない。
歩く時も歩幅をちいさめにするなど体動に気を付けないと破れてくる。
吸収帯の外側に沿って切れ込みを入れるとはきやすくなるが、いずれにしてもキツキツで破かなきゃ脱げない。
陳公が圧迫されてオモラシしにくい。
ただし、柄が男女別に６種あるのは他に得難い魅力。
発売10年目なので、いい加減リニューアルを望みたいところ。
●メリーズは一番よく伸びて着脱しやすいが、丈も短く、吸収量も少なくすぐあふれる。
前後逆にすればなんとか。
柄が６種あって、1パックに2種類の柄が入っているが、外から見て選べず、とくダブる。
●グーンのはきやすさはこの中間だが、やはり腰に押し込める必要があって、破かなきゃ脱げない。
陳公のスペースは確保されており、吸収量も大人1回分には十分でゆったり安心してオモラシできる。
柄が1種類しかなくあまりかわいくないのが玉に瑕。 柄はもちろんだけど子供用のさらさら感を堪能できないのはかわいそう
快適さが全然違う
大人用はおもらしもおねしょも不快そのもの、子供用は少量ならおむつの膨らみや下手したら脱ぐまでわからないくらいに快適
グーンのおやすみパッドも結構快適だけどおむつではないからね 痴呆だったり精神疾患だったりでおむつ使ってる人も性能の高い吸収体の方がいいと思うけどな
濡れて不快で外そうとしたりするだろうし
大人用はなんで吸収体をよくしないんだろうね おむつをすぐ替えるのが介護の目指すところだから
よくする必要はないし、その方が安上がりでさらによく売れる つまり、とにかくふかふかなおむつでたっぷりおもらししたいという
おむつ大好きな人たちのニーズとは折り合わない >>41
現実的に時間交換で対応してる
人手が圧倒的に足りない
理想は大事かもしれんけど現実的なニーズはやはり快適な製品だよ そうなんだよな
実際のところ、交換時間まで我慢を強いることになってる
その時間すら快適に過ごせるならいいのになって思う ユーザーのニーズなんか関係ないよ ニーズはあくまでも介護側のニーズ
建前が今のままの限り現実がどうなろうといつまでも日本の大人用おむつは
快適で吸収力の大きいものにはならないってこと >>45
それらしいこと述べてるけど
ユーザーのニーズを満たすことで介護者のニーズも満たされるんだけどな
実際に反映されないのは製造コストとそのための設備費用などの償却が困難だから
もう少しユーザーが増えて損益分岐点をクリアできるようになればそういう製品がたくさん出てくるよ
中高生向けの製品がないのと理由は同じ 違うよ
劣悪な介護環境と介護の労働環境が改善されない限りはそうならないってこと
下手におむつの性能が上がっても12時間以上つけっぱなしとか、そういうワーカーや施設が
出て来ることが懸念されるんだよ
乳児と幼児用おむつと大人用のおむつの性能の格差はひとえのそこに原因があるんだよ
作れるものを作ってないだけの話 >>48
で着用者が「長時間でもとっっっても快適なんですよ！」みたいなことを言う訳ですね
さながら通販番組のように チェアスキーみたいな例もあるから快適性重視の商品もあっていいはず 寝たきり老人の弱った肌で糞尿放置しようものなら、あっという間に褥瘡になる。 >>34
ああムーニーか ついABU前提で考えてたわ ABUはビニールのせいもあるけど通気性悪いから一晩つけるとあせもできちゃうんだよね
ムーニーは１回もできたことない >>36-37
ありがとう
骨盤の幅が広くて入らないジーンズとかあるから難しいかな…
大きいサイズもサンプルというか、コンビニでお試し版が売ってればいいのに
痩せても骨盤や骨格はどうにもならないからダイエットしても無理かな？ メリーズはほんとよく伸びるなぁと思う
ズボンも太もものせいで履けるのが限られるくらい
下半身だけ太いけどそれでも両足一度に通せた
ただかわいらしいのはムーニーSBで是非履きたいけど小さい…
仕方なく片方切り開いてビニテで止めて使ってみている
あと使用後のにおいがメリーズはややきつめな感じがする
ムーニーはわりとまろやかで嫌な感じがしないのでとても気に入った 37だけど、体重４キロ落としたことがあって、大人用は明らかにゆるくなった
(テープの貼付位置が中央寄りになった・ひょうたん状に体に沿わせないと隙間ができる）が、
子供用のはきにくさは全く変わらなかった。
ちなみにフレンド(グーンの前身)のスーパービッグテープ(リサイクルショップ)を買ったことがあったが、
テープが届かず全然ダメだった。 >>54
それでもメリーズ>ムーニーという某国の評判は何故なのか。
乳児用>大人用の差は、単純にユーザー数=ニーズの差だろうね。
人間生まれてきて数年は必ず使う訳だから当然ニーズは高い=多様性、高性能化が促される。そうしないと同業他社と戦えないからね。
かたや、一部の、限られた人向けの商品だから、あればそれなりに売れる=性能向上に繋がりにくい。
大人用おむつ市場が上がってきたのがここ10〜20年くらいなものだしね。
まず乳児用の性能があがった後に大人用の性能があがるというのがこれまでの流れだった。
まぁ、この先も同じになるかは分からないけど。少子高齢化の時代だし。 前にも書いたけど子供用はヒップ80切らないとスムーズに履けないと思うわ
メリーズのビッグより大きいとか海外の子供用はよく伸びるけどローライズな履き心地なんだよな グーンのSBがリニューアルしてからサイドが少し脆くなったよね
前はムーニーより頑丈だったのにね メリーズのSBが出てくれれば解決
というかなんで出さないんだろう あと、乳児用と大人用はニーズの方向性が違う。
乳児用はトイレトレーニングをしている子でない限り排泄は全ておむつの中にすることが大前提だから、吸収量はどれもMAXに設定されている。
加えて、少しでも親の手間を軽減させるために、少々尿を吸収した程度ならそのままでも快適な状態でいられるようになった。極端な話、んこor大量のしっこをしない限り交換しなくてもいいくらい性能は向上している。
大人用は、前にも書いてあるけど特に寝たきりの人の場合陰部の不潔状態を継続させてしまうとすぐ褥瘡(床ずれ)につながってしまうから排泄したらすぐor定時で交換するのが前提になっているので、吸収した状態での快適性はそもそも想定されていないのかもしれない。
また、介護の世界は残存能力を生かす方向にもっていくので、トイレに行ける人はできるだけトイレに行かせる介護をしていく。だから、特にパンツタイプのおむつは失禁の頻度によって吸収量が選べるような方向になっていった。
まぁ、介護の世界も色々多様性が求められる時代になってきたし、いいものもどんどん出てくるんじゃないの？ >>55
プリスクールは通気性の良さを謳ってるけど実際はどうなんだろう？ 大人用＝完全介護(自分で交換出来ない人)って訳でもないだろ
CMとかやってるように一人で歩けるけど外出先でのトイレが心配みたいな人もいるでしょ
そんな時にすぐ交換出来ないことも想定して事後のサラサラ感とかは必要だと思うんだけど
勿論事後何時間も快適とはいかないが >>65
そこが多様性という部分だよね。
大人用の場合、出来なくなっている部分も人によって多種多様なので、ニーズとしてはその分だけ分かれているのが現状。
しかし、あまりニーズを細分化して商品作りをしてしまうと一つの商品としては売れ行きが伸びなくなってしまうのでメーカーとしても難しい部分なんだと思う。
また、自分で変えられる=介護度としてはまだ軽度という認識になるので、快適さを向上させているおむつは大抵吸収量が少ない。最近出回っているスポーツパンツなんかがいい例だよね。 メリーズ＞ムーニーというのはたぶん日本製信仰だろう。
ユニ・チャームは20年前から現地生産しているので。（あっちはマミーポコが高級品）
それとあくまで紙製品中心のユニ・チャームと比べて、日用品から
化粧品まで手広い花王ブランドそのものも影響しているのかもしれない。 >>67
なるほど。印象ひとつでああも変わってしまうものなんだね。
メリーズが棚から消えた時にムーニーは普通に残ってたから性能にそんな違いがあるのかと思ってた。
ちなみにメリーズB＋は使ったことないので性能分かんない。というか、子供向けで実際履けて使用までできたのはグーンSBだけだから比較しようがないのだが…ムーニーSBは履けたけど動いたらすぐ破けたorz
>>68
中の人とまではいかないけど、しがない一介護士です。
子供用のおむつの知識は姉家族が使ってたときのもの。もうすでに5年くらい前になっちゃうけど。 今日はドリンクバーで こーひー１ コーラ２ ウーロン３ アイスこーひー１飲んでも尿が出なかったわ
暑すぎ おむつする時だけ男になりたかったなぁと思う
骨盤の幅が広すぎてパンツタイプ履くとそこだけきつい
ウエストとお尻の下のほうは余るんだけど
テープなんかヒップサイズで選ぶからなんか変な感じになるし 男はモノが邪魔でね…
男は女がよかったって思ってるさ
どっこいどっこいやね、どっこいどっこい >>73
子供用かな？
男の骨盤の幅でも子供用はキツいよ。
ちんこへの圧迫がすごくておしっこが出しにくい。女は力抜けば重力で出てくんだろうな、と思ったりする。
ただ、おしっこがおちつに入っていかないのかは心配。
長時間おしっこで濡れたままだと内陰部(谷間)がかぶれそうだし。
やらないけど、大きなおもらしはもっと大変そうだし。 >>74
ちんちんでおむつを感じられる利点もあるから一長一短 ホビーユーザーだと勃起が伴うから巨根は大変そうね
【放送事故】セクシー美女のエロ攻撃にアンガールズ田中が勃起
http://youtu.be/VEnCOKqi6a8
田中しか見たことなかったんだけどジュニアのも羨ましい 【ひきこもり】なぜ３０代娘はモンスター化したか...全裸で生活、ペット用トイレシートに排泄、
月150万円の出費...★4
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Ｂ子さんは、洗濯しても衣類の汚れがとれないという理由で、全裸で生活していた。
トイレも「ばい菌がいる」と言って使わず、部屋中に敷き詰めたペットシーツに排せつしていたという。 パンパのビッグより大きいは昔と比べて伸びる？
其れとも変わらない？ >>81
糖質の10代少女がおむつに排泄してるってスライド見たことある >>87
薬の副作用で幻覚や幻聴見るようになっておむつの子もいたりする
投薬終わって走り回ってるのにおむつ取れてなかったのは
漏らしぐせでもついたのかと思ってる >>87
>>88
不謹慎なのは分かってるが
こういうのすごく萌える かわいいなら障害児でもいける（不謹慎だとは自覚してるけど） 話だけ聞いたら頭の中で二次元美少女に変換するから無問題 精神がアレでとか
手足がアレでとか想像なら多少はね？ おねしょだって本来は負い目に感じるものだからな
世間一般ではかわいそうって感じるらしいし 今寝転がっておしっこする訓練してる
いつもの寝る姿勢、横を向いて出そうとするとなんとか出たもののお尻側に尿が行かず上の方から漏れ出た
仰向けで出そうとすると尿が出ないってので、立ってりゃ出せるから立って出しながら寝転がろうと思ったんだけど途中で気張っちゃう
ここで名案を思いついた
風呂場でスクワットしながら（動きながら）尿を出す
できるようになったら出しながら仰向けに寝転がるってのをやると寝ながら簡単におしっこできるのではないか？ >>98
その嫁が４０、５０、６０歳になってもＯＫ？ｗ >>99
余裕でおk
まあ70まで行くと介護と区別つかなくなってくる気もするが、
それもまた良し ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
