【ｴﾛｹﾞ特任教授】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ126【ｾﾞﾛｱｶ帝国皇帝】
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無知をさらけ出すことをおそれない勇気というのは評価されるべき
「日本」を「全体性」として読み替えた上で宮台のような反論をするならまだしもｗ
「近代」「国家」「日本」て並列できんのかよｗ
何にせよ>>152が哲学を語ろうとしているのに対して>>157は小林よしのり次元の社会学を語ろうとしているのがよくない
人が増えたら少しはましになるだろうね >>158
哲学以前に言葉いじりだろ？文脈でわかるようなところを
いちいち語法の問題にしてうだうだ言ってるだけじゃん。
観念としての「全体性」が消失したというのなら、その
観念としての全体性が何であったのかを再考すればいいだろ？
その言葉の屁理屈ぶりは近頃急速に低脳化した東浩紀を彷彿
とさせるから気ぃつけな。 まあ、かつて東本スレで大恥をかいた福嶋の論法と同じではあるがなｗ君は そんなムキになるなよｗ
観念としての全体性の再考なんてそれこそ言葉いじりだろうねぇむだむDA
東が低脳化したとは思わないが全体性について語ることが不可能になる・元々不可能だったことが認識されることと
ラノベ系小説群の固有名の消失は別志向でないかとは思うね >>161
ああ、別人か、ID表示もあんまり意味ないかもなｗ
だがその揚げ足取り的な自己正当化は低脳の福嶋そっくり過ぎるぜよ
気いつけや 福嶋とかしらねーしｗ
近代が重要やｗｗｗｗとか低脳ぶり晒け出してるといじめにあうぞｗ 冷静にみて、どっちも低脳だ・・・
しょうもない煽り合戦なら本スレでやれよ メタ厨が現れたｗ
そうやってすぐ内容のない書き込みしちゃうんだもんなぁーｗ
動物的に反射してますねｗ メタルスライムが現れた！みたいな書き方するなよ
言っておくがアンタのレスも大差ないんだがな・・・
で、何もめてるのだ？ローティの話はどこへいった？ >>144はあれだな、漫画のセリフだ・・・
全体性は語り得るかどうか、で、もめてるのなら
そこはヴィト風に語り得ないものは語らないで
いいんじゃないの？
それか、語り得ないものを語りえると人間が錯覚して
しまうという話なら社会論的にあり得なくもないだろう
実際、多くの人は幾分かそう錯覚してるわけでさ >>163
近代は重要だろ、ほんと信じられん低脳が哲板にいるんだな、と
思ったがここは葉鍵板だった。
おまえまじめに学習せい。 近代が重要とか言ってる池沼は一人だけなんだが・・・。
そもそも何をもって近代が重要か説明もできないだろうし、自分でもわかっていないのがばればれゆかい。 近代が誰にとってどういう目的で重要だと言うのか理由を示せよ・・・。
喚くだけなら本スレに（・∀・）カエレ! アホか、すでに近代化された社会が目の前にあるだろうに
なぜ話が噛み合わない？
>>155の「積極的に自分の価値と教養を踏まえた視点」にせよ、
それを「包括できるようなシステム」にせよ、近代と無関係に
どうやってつくるんだ？ つーか、それってただの無教養じゃんｗ
学問なんてほとんど近代を経てるだろうに、仏教でも語りたいなら
宗教スレにいけ ・・・現在は過去の集積・・・ということですね・・・。
ありがとうございました(^o^)ノ ローティの話・・・はいいとして>>144-145のやりとりから変な方向へ話が
いっているようだ。
整理すれば、>>144が「もっと気合入れて語れや！」と言ったのにたいして
>>145が「お前は体育教師かよ？うぜっ」とリアクションしたと例えらいいだろうか。
とりあえず「全体性」の定義については>>152の「固有名を剥ぎ取った観念的存在」で
統一させておこう。ただそのような「観念的存在」が固有名から生じている、起点と
なっている固有名の忘却にあるのではないか、とわたしには思えるけど。。
いずれにせよ、「全体性の復活」を望む意見と「全体性を永続的に脱構築し続ける」意見
があるというこのレスの現状は、ポストモダン社会における宮台-東の論争をきれいに反映
している。しかも>>115は「包括できるようなシステム」があればいいと東に同調するような
発言までしている。また>>144は>>168が指摘しているように、漫画の台詞の「ネタ」である
ことからも、再帰的に、ネタ的に、全体性をつくろうとする宮台の発言に、これまたきれいに
反映していると言える。 その意味で、このレスの議論はそれぞれの立場がすでに宮台、東をリファンランスしている
ともいえるし、それぞれが発言の担保をそのような著名人においているということ、例えば
>>145が「細分化された部分の強度を高めるような語り」を掲げておきながら、それの詳細に
ついてまったく言及していない点は指摘せざるを得ない。
そのような詳細の不在が、このスレにどことなしか不毛な空気を生んでいると言わざるをえない。
よってお互いがお互いを「低脳」と呼び合うだけの幼稚な中傷合戦となっている。
それは、詳細を語ることでその相手側が詳細の中から間違い探しをしはじめる、一点の間違い
の記述を見つけることで論争に勝利しようと企む戦術を採用しているせいではないかと推測する。
とまあ、わたしのこのメタ的な実況解説もまた、すでにありふれた「立ち位置」として消費済み
なのであろうけど、そしてそのようなメタ的であることを自ら書き記すという二乗されたこの
立ち位置もまた北田暁大がそうであるように消費済みなのであろうけど、お互いがお互いを低脳
と言い合う中傷合戦は、柔道で組み手を拒むあう払い合いの様に似ていて、盛り上がり度の指標
からすればゼロアカ道場の足元にも及ばない。何か、お互いに有益な関係付けへ向かわせることは
ないだろうかと５分ほど考えてみたけど、とりあえず「近代」が話しに出てきたからそこから詳細
へ向けて語り合ってみればいいのではないかなと思う。 >>158が、「近代」「国家」「日本」て並列できんのかよｗ と書いた点から考えよう。
これは思想地図vol.1でのシンポジウムや鼎談を引き合いに出すまでもなく「並列」は
できないかもしれないが、密接に関係しあっているのは間違いないといえるだろう。
近代によって人類の生活環境は一変した。蒸気機関の発明がなによりも大きかった。
蒸気機関が「工場」を大規模化し、多くの人類が従事する仕事が農業から工業へ移行した。
この背景にはもちろん植民地があるという意味で「国家」と関係しているし、同時に
国内でも工業化によって人類は田舎から都市へ大移動したわけで、現在で宮台がうざいほど
指摘しているような「流動化」はこの時期にはじまったといってよい。都市化がはじまった
のだ。
そして、その都市化によってアイデンティティが喪失した、多くの工場労働者が生まれた。
これは現在の日本の状況とそれなりに似ているのではないかとわたしは考える。
この歴史を学ぶことで日本の現在の状況は相対化されるだろう。
そこで誕生したのが近代国家である。思想地図の文脈での「公定ナショナリズム」
に該当する情報が流布されはじめた時代でもある。「近代」と「国家」の関係に
ついての、わたしの側からの意見の前提はこれである。並列できないが、とても
関係しあっているとわたしは考えてる。 そして西欧から遅れて産業が近代化した「日本」
でも同様の変化、天皇主権による 大日本帝国の設立があったとさらに関連づけることも
できるだろう。
このような歴史過程を経て、その歴史をどのように受容するのか、
そもそも、本当に「全体性は消失」しているのか？単にわたしたちがそれに気づき
にくくなった、もしくは、気づいたところでどうにもならない（シニシズム）が
まかり通っているだけではないか、と最後に問題提起しておく。
宮台は現在を「全体性の消失」と分析したが、それは果たして本当なのだろうか？？ 声優の声論 募集だってよ
これは北田さんと決裂フラグだな
やっぱ東には思想誌なんて無理だったんだ >>179-181まとめ乙。
以下感想。
「近代が重要」な理由を論じた、という理解をした。ただし理由は語られることはなかった。
>>181は単なる「近代」の説明。「国家」が「近代」に作られたのだから、それらの連関は明白。
> 近代によって人類の生活環境は一変した。（中略）
> そして、その都市化によってアイデンティティが喪失した、多くの工場労働者が生まれた。
> これは現在の日本の状況とそれなりに似ているのではないかとわたしは考える。
> この歴史を学ぶことで日本の現在の状況は相対化されるだろう。
現代と近代の相似性がどこにあるのか不明。相対化？何を相対化するのか不明。
> そこで誕生したのが近代国家である。
この書かれ方ではまるで現代において初めて公定ナショナリズムが誕生したように読める。
> このような歴史過程を経て、その歴史をどのように受容するのか、
歴史を受容するとはどのような事態を指すのか。
歴史を受容するという行為が可能だとするならば、どのように受容するのを良いとするのか。
そしてある受容の仕方についてそれが良いと言える根拠はなにか。
さらに「全体性の消失」が事実だろうがそうでなかろうが、それが何に影響を与えるのか。
私の勉強不足な点が多々あるのだろうが不明な点が多かった。
返信に期待する。 ■現実へと逃避するもの達、不可能性の時代を象徴する物語たち
ラルクの破壊的で危険な香りのするアルバム『REAL』（2001年）は、
大澤真幸の唱える現実への逃避の兆候が見られる不可能性の時代の象徴的な作品だ。
『REAL』というタイトル自体が現実への逃避を暗示していないだろうか。
また笑芸の分野でも、松本人志『大日本人』やM-1グランプリブラックマヨネーズ（2005年）、
チュートリアル（2006年）、サンドウィッチマン（2007年）と
リアリティを徹底して追求した作品が評価され、量産されている。
特に松本人志の『大日本人』は、ドキュメンタリーという手法を使い、
徹底的にリアリティを追求している。
われわれは、圧倒的なリアリティを求めているのだ。
■現実へと逃避するもの達
・WTCビルに突っ込んだテロ
・ラルクアンシエル『REAL』
・リストカット
・テレビ番組「リアリティソープ」の流行
・松本人志『大日本人』
・M-1グランプリ（ブラックマヨネーズ、チュートリアル、サンドウィッチマン）
■参考文献
ラルク新曲は三島由紀夫『金閣寺』の影響か
http://www.222.co.jp/NetNews/article.aspx?asn=11267
M-1で優勝したサンドウィッチマンのネタはなぜ優れていたのか
http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=20853
ポイズン・トータル・チュートでみるM-1で多用される笑いの手法
http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=19831
なぜトータルテンボスはM-1グランプリで優勝できなかったのか？
(p)http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=18977
『大日本人』で描いたことが実際にも起こった
http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=16559
R-1で優勝したなだぎ武のネタはなぜ優れていたのか
http://www.222.co.jp/NetNews/article.aspx?asn=11321 >>184
蒼天航路。つまらんので読む必要はない。
>>185
キモ。 >>179-181
>>183
以下感想。
かなりベタな話を更にベタな語り口で批判しているベタベタな感じがしてならない。
話の全体の流れっていうか、誰がどのレスだかわからない（ID表示されてても日にちが変わると
意味がない）ので、できれば両者は適当にコテイハンドルにしてもらいたい（トリ付）。
どうも誤読が誤読を招いて「話が噛み合わない」状況になっている嫌いがある。
「並列」とか別に誰も並列してないし、「相似性」も別に誰も相似性など言及してないのに、
それらを無根拠に断定した上で批判してても、誰と戦ってるの？みたいなベタなりアクションしか
できない気がしなくもない。言語論的な文法のあり方の厳密性を主張しているのだろうか。
よくわからないけど面白そうなので突っ込んでみる。。
>>183氏は自分がどういう立場であるのか、それなりに語ってみたらどうだ？
よく知らないけどローティ（誰？）的な「アイロニスト」の立ち位置であるとみなしておｋかい？ >>189
＝じゃないんだな。
ID表示でもあまり意味ない気がする。。 >>188が>>179-181でないなら異様。
>>181の
> 近代によって人類の生活環境は一変した。（中略）
> そして、その都市化によってアイデンティティが喪失した、多くの工場労働者が生まれた。
> これは現在の日本の状況とそれなりに似ているのではないかとわたしは考える。
＾＾＾＾
傍線「これ」は「近代の状況」を指している。
つまり>>181は近代の状況と現代の状況は似ていると考察している。
（近代と現代の相似自体に疑問は尽きないが今は横に置く）
これを踏まえると、なぜ>>188は
> 「相似性」も別に誰も相似性など言及してない
と言えるのか不明。
以下精一杯理解に努めた結果。
>>181の文章が読めていない、
もしくは>>179-181＝>>188で、文意が伝わらなかったと感じたからではないのか。
>>189が>>179-181=>>188だとなぜ思ったのかはわからないが、おそらく同じような理由でないか。
> よくわからないけど面白そうなので
と言っているので本当に理解できていない可能性もあるが。 追記。
> >>183氏は自分がどういう立場であるのか、それなりに語ってみたらどうだ？
> よく知らないけどローティ（誰？）的な「アイロニスト」の立ち位置であるとみなしておｋかい？
立場が何に対する立場なのかわからないが、北田によれば多元主義的コミュニタリアン、
宮台によれば脱社会的存在、あずまんによれば動物となるのではないか。
イズムのようなものは持っていない。アイロニストでもない。 異様と書かれても反証のしようがないんだが、どうすればいいんだい？
191氏の意図が不明だから自分には把握しづらい、それだけ。
シビアに追求してるようだけど、相手が理解できていないと思ったのなら
書き方を変えたらどうなんだ？理解できないような人は相手にしたくない
ならそれも好きにすればいい。だが君に現状追認以外の何ができるかと
考えると何の可能性も見えてこない。 >>192
>イズムのようなものは持っていない。
しかし、世の中はイズムだらけだ。それとの関わり方はどうするの？ >>193
> 近代によって人類の生活環境は一変した。蒸気機関の発明がなによりも大きかった。
> 蒸気機関が「工場」を大規模化し、多くの人類が従事する仕事が農業から工業へ移行した。
> この背景にはもちろん植民地があるという意味で「国家」と関係しているし、同時に
> 国内でも工業化によって人類は田舎から都市へ大移動したわけで、現在で宮台がうざいほど
> 指摘しているような「流動化」はこの時期にはじまったといってよい。都市化がはじまった
> のだ。
> そして、その都市化によってアイデンティティが喪失した、多くの工場労働者が生まれた。
> これは現在の日本の状況とそれなりに似ているのではないかとわたしは考える。
＾＾＾＾
簡単な話。
「これ」が何を指していると読んだのか教えて欲しい。 >>194
> 北田によれば多元主義的コミュニタリアン、
> 宮台によれば脱社会的存在、あずまんによれば動物となるのではないか。
「多元主義的コミュニタリアン」「脱社会的存在」「動物」
これらの概念が理解できてるのか教えて欲しい。 ――――――ゼロアカ通過者――――――
【サブカル】やずや・みなみ
ポリリズム（project1980） http://d.hatena.ne.jp/yazunami/
【髪ぼさぼさ】筑井真奈・雑賀壱
形而上学女郎館 http://d.hatena.ne.jp/metaphysical_jyoroukan/
【非モテ】峰尾俊彦・村上裕一
【腐女子】文尾実洋・斎藤ミツ
【メガネ】藤田直哉・井上ざもすき
藤田-井上ペア公式ブログ http://d.hatena.ne.jp/fujita_xamoschi/
>>196
987 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/30(水) 14:15:58 0
>>979
コミュニタリアンは全体主義とリバタリアンの中間
政策レベルでは自由民主制に留まりつつも自由主義とは異なる側面（つまり共同体）の重要性を尊重する
988 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/30(水) 14:21:08 0
>多元主義的コミュニタリアン（脱政治的コミュニタリアン）
>環境管理型権力の問題に批判的に関与していくと同時に、動物的・フリーライダー的な生のあり方を
>どのように社会に吸収していけばよいか、どのように社会に軟着陸させていくかという問題も考えた
>いんですね。動物化が社会全体の構造変化に対応するかたちで現れるひとつの生の戦略だとするならば、
>彼らが生きていく場所を用意することも必要だと思う。たしかに白田先生もおっしゃられるように、
>多元主義的コミュニタリアンはなるべくいない方がよい。しかし、この「いない方がよい」という価値を、
>公のレベル、つまり法や政治といった次元で実現していくというよりは、社会的な次元でどうにか対処
>していくべきではないかと私は考えます。―北田暁大
誰か日本語に訳して
http://ised-glocom.g.hatena.ne.jp/ised/05050312
いい流れキタコレｗ これ＝都市化
全体性が観念だろうが消失してようないまいようが、なんで都市化
するんだ？みたいな。日本で東京一極集中が進んでいる現象と宮台や
東が述べている事が一致してないではないか？という展開キボンヌ
だったが、その前に「多元主義的コミュニタリアン」を誰か訳してｗ で、「多元主義的コミュニタリアン」は何よ？ｗ
デザート＝動物的（東）
スイーツ＝多元主義的コミュニタリアン（北田）
スイーツ（笑）＝脱主体的（宮台）
これで正解？ なんで自分で調べないの？ｗ
検索すりゃいくらでも出てくんのにｗ
文章読めない池沼じゃ意味わからないかｗ >>204
なんで上から目線で説教するの？ｗ
簡潔に答えるかスルーすればいいのにｗ
disることしかできない池沼じゃ意味わからないかｗ >>207
っていうか不毛だぞ、おまいらｗｗ
どっちか歩み寄らないと。。 >>206,>>208
どうやってID変更してる？ >>209
ちょｗｗ
君は不信ベースで生きているんだな。
イライラが伝わってくるぞｗ何が不満なんだ？
２ｃｈらが頭悪過ぎる事がそんなに不満なのか？
ここは大学じゃないんだぜ？ >>201
> これ＝都市化
冗談で言っているとは思えない。
これ以上レスするのはやめておく。 >>212
キチガイの相手で疲れているとは思うんですけれど、一つ指摘させてください。
>>183氏は自分を多元主義的コミュニタリアンの立場にいるといっていましたが、
>>212の発言からすれば闘争的コミュニタリアンなのではないかと思います。
事実確認的に言えば>>212は排除の言葉、もしくは降りる言葉のように聞こえますが、
それをわざわざ発言して何かを促そうとするパフォーマティブな志向性を感じます。
この態度が自分の土俵に上がってほしいというものなのか、勉強しろといっているのかは解りませんが、
討議しようとする意図は感じました。
これは闘争的コミュニタリアンに当てはまるのだと思いますがいかがでしょうか。 >>214
> 事実確認的に言えば>>212は排除の言葉、もしくは降りる言葉のように聞こえますが、
> それをわざわざ発言して何かを促そうとするパフォーマティブな志向性を感じます。
>>201に単純に応答したまで。
コンテクストが定まらないため、読み方に幅が出ただけではないかと。 誰がキチガイだ！！
じゃあ、頭のいいおまいらに聞く。何で「東京一極集中」してんの？
動物化、脱社会化、多元主義的コミュニタリアン化？で説明できんの？ >>216
> 何で「東京一極集中」してんの？
スレ違い。
> 動物化、脱社会化、多元主義的コミュニタリアン化？で説明できんの？
何も理解してない。近代と後期近代の区分から勉強し直すことが必要。
雑談未満の無知晒しは本スレで。 >>217
あれ？哲学は森羅万象を全てを語るんじゃなかった？
そもそも東浩紀は「東京」に関する本も書いてるぞ。
つぅか、雑談だと叩きたいならスルーしてくれよ。
いちいち喉に刺さった魚の骨みたいに突付くなよ。
相当ストレス溜まってるみたいだが、大丈夫かよｗ んまぁ、君が「動物化、脱社会化、多元主義的コミュニタリアン化」について
熟知してるなら、そこから「東京一極集中」現象を説明してみせてよ。
できないなら、叩くのではなくスルーしてね。 >>218
> そもそも東浩紀は「東京」に関する本も書いてるぞ。
「東京から考える」と東京一極集中は無関係。
>>219
> んまぁ、君が「動物化、脱社会化、多元主義的コミュニタリアン化」について
> 熟知してるなら、そこから「東京一極集中」現象を説明してみせてよ。
動物化から東京一極集中が導きだせるはずがない。構造として不可能。 無関係とかｗｗｗｗ
哲学はほんと役に立たないな、でファイナルアンサーか？
＞動物化から東京一極集中が導きだせるはずがない
サンクス。動物化理論もそのていどか。なんだ。 「事実確認的に言えば」とか、
もって回った言い方をする人ですねえｗ 多元主義的コミュニタリアンの性格がよくわかるスレでつね >>223
それは言えてるなぁ。
にしても馬鹿に引きずられてレスの質下がってきたなｗ
しろうとも復帰したことだし、本スレ移行でいいだろうね。 >>224
本スレ見てきてから言えよｗ
お世辞にも質が高いとはいえん、こっちはこっちでスローペースで
マッタリいきましょう。どうせここに来てる人は本スレにも書き込んで
いるでしょ、すでに >本スレ232
さんくす。bokukouiさん異常に細かいｗ
http://bokukoui.exblog.jp/8754598/
>東：
>今日この会場に来ている人でも、1/5くらいは自分の知り合いかネット上で特定できる人。
ちょｗ
>現在は、知識人が何かを時代の象徴に祭り上げる、そのことを批判する方が優位で、かっこいいと
>思われている。
チャーリー・荻上批判ですね、わかります。
> 2000年代に入ってから、論壇が社会学的・経済学的になってきた。何でもかんでも統計、実証を求められる。
>説明しても、「エビデンスは？」で終わってしまう。コメントすることに過剰に萎縮してしまう。宮台氏の
>言う包摂の余地がなくなる。
ソースは出せｗ
>池田信夫が、朝日紙上の自分（東）の言説について、「東があんなことを言うからネットで加藤が聖人に祭り
>上げられるんだ」などと批判したが、それはインテリの自意識過剰。自分が朝日に書くよりも先に、ネットで
>加藤は聖人化されていた。そのことを自分が報じただけ。
それは全く正しい。でも「ネットで」よりも「２ちゃんねるで」でしょｗ
「エビデンスは？」と聞かれて２ちゃんのログを出せない東はやはりインテリ。
「エビデンス」は「２ちゃんねる」にある、俺も見たよ、東は間違ってない。 >宮台：
>社会学者は分析者であって説教は仕事ではない。
ちょｗおまｗｗ
>東：
>細かいことはいえないが、自分と同年代か上の学者はこの事件に関心がない。しかし関心がなくていいのかと
>自分は思う。
上野千鶴子批判ですね、わかります。
>自分の書いた記事が2ちゃんで話題になってスレが8か9まで伸びたが、それを読んでも書き込みが皆派遣というわけ
>ではなく、ぼんやりした共感がある。
東は２ちゃん見過ぎではないか？ｗ
>世代間問題がメディアの住み分けと一致してしまった。
叔父さん＝新聞・テレビ、２～３０代＝２ちゃん・ネット、１０代＝モバゲータウンｗ
加藤世代がもろに２ちゃんというわけか。
> 2ちゃんではこういう事態が起きているんですよ、と言っても上の世代には通じない。
>「証拠は？」となってしまう。
ああ、言ってたんだｗ
だが東は２ちゃん見過ぎではｒｙ
>今までのように部数や視聴率で影響力を測れない。
>証拠が従来のように出せないので、勘でやるしかない。
ちょｗだから調査すればいいのに。 >東：
>宮台氏の仕事を軽視しているわけではない。あのようなフィールドワークによる仕事は大事で、現在に合わせて誰かが
>あのような仕事をするべきで、『動物化するポストモダン』はいい加減
ちょｗだから調査すれば（ｒｙ
つか、でもよく考えたら北田暁大もぜんぜん調査してないよな・・・
いつも他人が調査した結果を使ってるだけだし・・・それは理論社会学者だからなのか？
>自分の読者に最近、彼女のいる男が多いことに気づきびっくりした。
東読者で彼女いませんが何か？ｗ
>娘が出来たのでサイトに写真を張ってみたりして、「ファミリーな自分」を演出してみたりもしたが、読者は変わらなかった。
ロリ読者が増えまつたよ。
>非モテには2通りの問題がある。非モテの中には男の承認を求める人と、運命の出会いを求める人とがいる。宇野常寛氏が
>コミュニケーション能力を上げれば云々と言ってるのは前者の方。後者の人は結構ヤバい。
１０代の頃は俺も「運命の出会い」を求めてましたよ。
>コミュニケーション能力を上げればいい、ということではない。非モテとは何らかの不全感。彼女のあるなしは関係ない。
不全感があったほうが人として魅力的だと思う。 >宮台：自分の妻も20歳年下で、結婚まで考えた男性がいたりしたのだが・・・
>東：略奪婚だったんですね（笑）
結婚前の女性はわりと心が敏感に揺れ動くからｗ
意外と、女が浮気するのもこの結婚前だよな、不思議と。
>東：どんどん本質から外れている（笑）
>東：腰を折って悪いが、話を戻したい。
GJ。宮台涙目ｗ
>東：
>雨宮氏らはそのような抑圧を社会が生んでいるのだ、と主張している。一方それに対し、ラテン的に気楽に生きれば
>いいのではないか、という意見がある。
>宮台：
>社会学的には、後者の方が正しい。
>ギデンズの議論では、グローバリズムや格差というのは不可避なのであって、人々がそれに直撃されないようにはどうするのか、
>ということを検討する。そこで社会的包摂となる。
>例えば、沖縄は統計的に見れば失業率が高く平均所得も低く、状況が悪いようだが、実際に行ってみると「良い社会」。社会に
>問題があるから、直ちにそれが個人にとって良くない、とするのは飛躍。ベーシックインカムを導入したところで、包摂されない人
>は暴発する。
>東：
>宮台氏の意見に賛成。
>ロスジェネ論壇について思うのだが、自分たちは既存の政治と切り離されていたのが、自分の問題を経済問題を介することで政治に
>繋がるのだ、としている。ブログ論壇の閉鎖性は、それはダメだが、しかしそこに行き着くしかなかった。その閉鎖性を、社会に繋げて
>いく上で、ロスジェネ論壇の言葉は希望になる。
そりゃあ経済問題でしょう。共産主義も経済問題であったわけだし。
「政治」というものの本質にやっと言論が返ってきたと考えるべきだろうか。 >宮台：
>日雇い派遣を合法化したのはイギリスと日本だけ。そしてイギリスは廃止した。
そして日本も廃止した。
>宮台：
>自分の悩みと思ったことが実は社会の問題なんだ、と思うことでバラバラになった人間をまとめることはできる。
>だから雨宮氏に対して、その運動自体には意味がある、と思う。
>東：
>この問題は難しい。資本主義の行き着く先となっているから。派遣の禁止などは問題ではない。
>宮台：
>ウォーラスティンが、先進国の国内格差の解消なんかにどんな意味があるのか、と言っている。この間、南の世界の人たちはどうしている
>のか、ということを考えれば、そんなことは問題ではない、という。
>東：
>実際の対策としては、社会的包摂のネットワークを張り巡らすしかない。「負け組」でも楽しく生きる。
東が「楽しく」と言っても全然楽しそうに聞こえないのは俺だけ？ｗ
エロゲとツタヤと論壇プロレスしか浮かばない件。
>東：
>戦後の高度成長期にサラリーマンが増えすぎて、生き方の多様性が日本では失われてしまった。その多様性を教えることに失敗している。
多様性は教えられないよ。
生き方として実践されるしかない。
この多様性の問題こそ「経済問題」だと思うし、「経済問題」とは別の次元にある多様性なんて
まやかし。「ロスジェネ論壇の言葉」とこの「多様性」の問題は接続されなければならない。 >切通：
>何となくたまる場というものがある。加藤にそういう場はなかった。
>東：
>ネットしか繋がる回路がなくてもやっていけることもある。例えば2ちゃんでコテハンのようにその場に居着いて離れられなくなるような。
ラルクですね、わかります。ｗ
>東：
>最後は、人間は自分でどうしようもない地縁・血縁がないとダメなのか、ということになってしまう。そう思いたくはないが、最近はそう
>ではないか、とも思う。
ユダヤとか華僑とかなんて、ほとんど血縁だよな。
>藤井：
> 16歳以上を歓楽街に立ち入り禁止、とすると、そこしか居場所がなかったような子は殺される率が上がる。アメリカで先例がある。
怖過ぎる件。
>宮台：
>東京で青少年に関するそういった委員をやっていて、答申を書いている。そこでは「包摂」をキーワードにしている。石原都知事も、就任
>当初の強硬取締姿勢と違って、包摂の方が格好いいと思うようになっているらしい。自分の携帯電話にしょっちゅう石原が「これは何だ」
>と電話してくるから、「包摂ですよ」と言ってる。
>ロビイングは簡単、意思決定の力を持つ人間をこちらの中に包摂すればよい。イデオロギー闘争もいいが、カタルシスはあっても実効はない。
>言論を通じたカタルシス。
>東：
>同感。Aと思う人をより強くAとするのに文章は効果があるが、Bの人をAとするのには使えない。ブログ論壇はその見本。
確かに他人のブログ読んで考え方を変えた事はないな・・・
だからどんどん似たようなブログばかりが増殖するのか、そうだよな。 >宮台：
>ブログ論壇はそれはそれでいい。そういうことで包摂される人が多いから。
>東:
>しかし、民主主義のアリーナは言論で戦うべきものであるはずが、結局は自分の立場を強化するだけになってしまう。
>切通：
>強化できる人は良い。加藤はネットで書いたがそれができず、はぐれてしまった。
>東：
>それについては意見が違う。彼はできたはず。
>切通：
>いや、それでも救われなかったのでは。
>東：
>いや、ブログで成功していたも尚車で突っ込んだのなら、救われなかったとなるが、加藤はそれ以前だった。
>宮台：
>横から口出しすれば、彼は2ちゃんにも書けなかった臆病な人だったから、ブログとかはできなかったのかも。
>東：
>現在、ネットでのブログなどのサービスはタダ同然で受けられる。できるはず。
>切通：
>それでもダメだった。
>（以後暫く東・切通両氏でやりとり続くも噛み合わず）
ちょｗ
けどそうやって「強化できる人」に魅力は感じないな。
しろうとさんのようにブログから人の繋がりをつくる人はいいけど、ラルクみたいな奴は
鬱陶しいだけだよｗ
まあ「包摂」はするけどね、スルーするも「包摂」の手法のひとつだなｗ
>記事が長くなり過ぎましたので、ここで一旦切って(2)にまわします。
おつです。(2)はまた今度読む。
ロフト「秋葉原通り魔事件 絶望する社会に希望はあるか」レポ（2）
http://bokukoui.exblog.jp/8761195/ ＩＤ無い方の東スレはキチガイばっかなのでこちらに書きますね
http://news.livedoor.com/article/detail/3760678/
京都大学の女子学生が、「京大卒のエリートが希望する職種先から内定をもらえないのは社会や大学に問題がある」とブログで論陣を張った。
これに対し、アルファブロガーの小飼弾さんが、この女子大生は「高学歴=エリート」と思い込んでいる「死ななきゃ直らないバカ」と自身のブログで攻撃、この論争がネットで話題になっている。
ttp://d.hatena.ne.jp/iammg/20080730
ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51088798.html その学生はモダンの範疇で生きてるんだな。
これから生きていくのが大変だろう。 そうよ、時代はハイパーモダンなのｗ
学歴だけじゃなくあらゆる素養が求められる、
ハイパーメリトクラシー！！
私の本買ってね（はぁと 金さえあればモダンで生きてく方が楽だと思うよ
特に学者ならなおさら 逆でしょう
金があって充足されるから人は「動物化」するのよ
コジェーヴ先生はそう言ってたわん 学者ならって言ってるじゃん
あずまんが職ないのは日本の大学がまだまだモダンな証左 日本の大学はモダンなのか。
で、ここ十年で哲学はどれくらい進んだの？ フランス思想は終わったみたいな分析哲学者が増えただけ
当の分析哲学は些末になってる 大学での研究成果を誰が評価するんだ？という問題だろう。
「外部」無き世界は廃れるのみ。よってアカデミーからあえて脱出して
市場原理の世界に身をおく東は勝ち組。 ①凡＿凡
｜ ｜
｜ ｜ ←コンビニ袋を平らにのばす
|_＿＿.|
②凡＿凡
｜ ｜
｜ ｜
＼___／ ←両端を切る
③（･∀･）<ﾔｯﾀｰ
＼凡＿凡／
｜ ｜ スクール水着完成。
｜ ｜
＼___／
┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ >>230
>東；
> 2000年代に入ってから、論壇が社会学的・経済学的になってきた。何でもかんでも統計、実証を求められる。
>説明しても、「エビデンスは？」で終わってしまう。コメントすることに過剰に萎縮してしまう。宮台氏の
>言う包摂の余地がなくなる。
あずまサンジャポ出演時
734 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:09:40 0 ←起
あずまんきたね
738 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:10:30 0
ネットやオタク文化に詳しい東浩紀さん
749 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:14:55 O ←承
やっばりデブだなヒロキw
757 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:24:02 0
てかてかしたピザ
760 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:27:48 0
すげーデータだな
加藤容疑者の名前を含む「２ちゃんねる」のスレッド数
761 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:28:21 0 ←転
エビデンスきたああああああああああああああ
767 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:30:52 0
実況の勢いが2万越え
流石だな、あずまん
768 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 10:31:19 0 ←結
東釣れすぎwwwwwwww こっちに貼る。
文字起こしだよ。
テレビ朝日サンデープロジェクト（後半）
http://www.fooooo.com/watch.php?id=3896046714262715903b4df8a8cd3d6b
東「いや、あの、ある意味で全くその通りで、自分を律してたらこんな事件起きないと思います、
ただ問題は、結局もうその手の議論てのはここ十年くらい延々と繰り返されていて、最近の若い奴は
自分を律していないからけしからんと。で、心の問題って何でこんなに何回も何回もずっと言われ続けてて、
しかも解決できてないのかって言ったらばこれは社会の問題ですよね、ですから結局、精神論がずっと
言われ続けてるってことはやっぱり我々にある種の制度的な疲労みたいなものがあるっていうことだと思います」 田原「具体的にどこが制度的疲労ですか？」
東「いや、で、あのぅ、そこに戻るために次の話を続けますと、あのぅ、さきほどその自由の問題を桜井さんが
言われたと。で、その、結局じゃあ自由が多くて自由が多いがゆえに人々が身動きがとれなくなっていると
いうことは、ここ数年間それこそその若者のワーキングプアと平行するかたちでずっと議論されていることです。で、
それも全くそうだと思うんですが、じゃあ、なんで我々の社会は自由が大きいかと言うと、これは決して憲法の問題
ではないだろうと思います。むしろ例えばインターネットの問題だとか消費社会の進展の問題、グローバリゼーションの
問題、そういうことと関係していると思うので、憲法を変えたからどうにかなるものでもないであろうと。で、じゃあ
自由が大きくなることによって何で人は行き詰るのかというと、結局簡単にいうと、例えば今であれば職業だって
何だっていいわけですよね、そうすると何か偶然この職業についてしまったってことが自分で許せなくなるわけですよね、
それもおまえが選んだじゃないかと常に言われ続ける、で、けれども、実は人間っていうのはそもそも例えば親は
選べないし生まれる土地も時代も選べない、つまり自分が選べないことの積み重ねの中で人間っていうのはあって、で、
選べなかったことをでもしょうがないけど引き受けるかたちで成熟していくわけですよね、ところがこの社会は
一方では全部選べるはずですと、全て選べるようにしていきますよというふうに動いているわけです。
で、これは憲法の問題ではなく、さっき言ったように、技術とか消費社会の問題だと僕思いますけど…」
田原「憲法もそうだよ」
東「憲法もそうかもしれません、けど、憲法を直しても僕は変わらないと思います」 田原「…乗客が見て見ぬふりしている…国民総傍観者になっている、これどう思う？」
東「あのぅ、まず大前提として、あの、社会の全体性がなくなってる、ま、それはずっとそうです、で、これは
日本だけで起きていることではないし、あの、それはある種、深いですよ。で、さきほどの秋葉原のあの写真のことに
関していえば、僕はあれはテレビや新聞が過剰反応していると思っていて、今これだけみんな携帯電話でカメラを
持っているわけですから、ああいう状態になるのはいた仕方ないと思います。で、そういう社会に今私達は生きていて
それに慣れていくしかないですね」
田原「あぁ、テレビは自分でも撮っているくせにあいつら撮ってるぜと言っているｗ」
東「それと今の電車の暴力の話は違うと思いますけど、じゃあ結局電車の暴力でみんな見て見ぬふりをするのは
何でかと言うとね、みんな共通の価値観をもってないからですよ、だって、おまえが立てと言ってもおまえが立てと言う
根拠は何かと話になりますよね、おまえは何でそんなことを言えるんだって話になるから結局駅員がそれを全部代表する
しかない。だからその結局みんなが同じ慣習や同じマナーをもっているという前提、そういうことへの信頼がなくなって
しまえば当然注意はできなくなる、でも結局そういう条件はもうこれ変わらないので、その状態の中でじゃあ人々に
譲り合わさせるための制度をどういうふうにするのか…」
田原「どうすりゃいい？」
東「例えばそれだったら明文化するしかないでしょうね、あの、つまりちゃんと規則として書いて…」
田原「何？電車の中では暴力を奮わない！？（笑）」
東「暴力じゃなくて、例えば椅子に、優先席の問題です、僕が言っているのは。そういうことを規則として作って
いくしかない」 東「今の櫻井さんの例（新幹線のトイレで強姦事件が起きていたのに誰も止めなかった、みんな傍観者になってた事件の
例）に関しては全くそうだと思います。あれはとんでもない話だと思いますけど、ただ一般的にいえばね、その結局
その例えば日本って本音と建前という言葉がありますけど、建前では社会を規則として成立させているように見えながら、
実際にはその規則の隙間で相互の価値観に依存しながらそれこそ相互扶助でやってきた、日本社会は。高度経済成長期も
そうで、その相互扶助を醸成するのが例えば企業だったというのがあったとしてね、それが壊れてしまったわけですよね、
で、壊れてしまったらそれを戻すっていうことと規則をやっぱり細かく作ってある程度相互の価値観がなくても社会が
回るようにしていくってのとどっちかを選ぶと、で、後者のほうが僕は現実的だと思うんですよね、つまり規則を充実
させていくほうが」 田原「日本の中にね、日本人が日本をいい国にしようという気持ちがないよね」
櫻井「そうなんです」
東「僕そんなことないと思う。日本人は日本をいい国にしようと思ってると思いますよ」
田原「思ってない！ちょっと待て！あなた若すぎるからわかんないんだろうけど、つまり、日本をいい国にしようとは
思わないけど、かつて高度成長の時には我が会社をいい会社にしようと思った。だからサービス残業もやる、真面目に
働いた」
東「だから我が会社をいい会社にすれば我が国もいい国になるという回路が潰れてしまったから、みんなどういうふうに
いい国にしたいと思ってるか、その欲望がうまく社会に繋がらないことが問題ですよね、その時に、みんなが…」
みんな一斉に喋る（香山リカ除く）
櫻井「戦後、日本の価値観が壊れてアメリカの価値観がどーっと流れてそれを全部受け入れた…」
田原「高度成長が終わって会社がリストラをガンガンするようになって…」
姜「市場のグローバル化と擬似世襲化が進んでいるというのはこれはアメリカと違う、アメリカはやっぱり全く新参者
でも入れる…」
田原「特に政治が悪い」
櫻井「政治も悪いけど官僚制度がおかしいんじゃないですか？…省益というものがすっごく強調されている…」
？「櫻井さん、それは他の国を見りゃわかるんですよ、それはみなほとんど宗教によってある種の価値が共有されて
いるんですよ、そういうものを日本は日本なりに作らなきゃならない」
田原「どうすりゃいい？」
？「だから憲法は一つの考え方としていい」
櫻井「憲法を思い出して、もう一回作りなおす、そして昔の良いところをきちんともう一回思い出していく…」
チャラララーーーン
（CMのあとは…緊急追跡 急失速！韓国大統領の危機） 軽く感想。
前半見てないから後半部分についてのみの感想。
あずまが語る規則とは、犯罪を見て見ぬふりをしたら罰するというような規則なのか？
そこははっきり言って欲しかった。規則、規則だと、あずまの櫻井批判、憲法じゃ変わらないという
批判と大差がなく聞こえる。
心の問題に関する議論が制度疲労をおこしているというが、それこそ「文学」の領域ではないか？と
思った。
規則づくめにするとその弊害はある。いわゆる「儀礼主義」が横行する、それはスノビズムの世界と
言ってもいい。これでいいのか？
規則づくめにするなんて本当に可能なのか？具体的にそれは何ページくらいの書物におさめられる量に
なるのか推測すべきで、その量が膨大であるならば、あずまの考えは成り立たないだろう。それとも
携帯電話にルールブックを内臓させてコンピュータで連動管理させるシステムを構築するとかそういう
可能性を視野に入れているのだろうか。
後半を見た限りではそれほど内容があったとは思えない。
中国の儒家（櫻井）と法家（あずま）の対立にもみえた。あずまは心は自由であるべきだと考えるから、
そこへ介入しかねない何かを認めない＝ゆえに規則で対処するともっていく筋道が良いと考えてるかも
しれないが、規則が心へ介入する、エクリチュールがそうであるように、そういう連動の仕方があると
いうことをデリダリアンあずまが知らないわけがない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
