ラブドール自作したことあるべ? 3体目
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0001名無しさん@ピンキー2011/12/07(水) 03:17:52.92ID:mOoOn/NE
既製品に頼らず、自分でラブドール・ダッチワイフなどを
作ってしまう人、これから作ってみたい人、自作までは無理だけど
既製品では満足出来ずに手を入れてみたという人……などなど、
DIY精神で自分だけのドール・ダッチを目指す人たちのスレです。

前スレ
ラブドール自作したことあるべ? 2体目
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1198727457/

身近な道具を使ってダッチ代用の物を作る話から、本格的なラブドールクラスまで、
自作なら何でも可です。

では、作れ!
0069名無しさん@ピンキー2012/03/01(木) 03:10:06.40ID:???
美大卒の人でも難しい物を自分でゼロから作ろうっていうんだから、
テキスト欲しいよな。
○○式球体関節ラブドール製作技法書みたいなの。
ブログはいくつか見たけど、みんな大変な苦労をしている。
0070名無しさん@ピンキー2012/03/01(木) 19:09:20.16ID:???
球体関節人形とかはまだ芸術性があるけど、
一ミクロンも社会的には評価されないからなあw書いても
0071名無しさん@ピンキー2012/03/01(木) 19:21:43.49ID:???
すまん、ラブドールにFRPの球体関節人形を例にしたのが不適切だった。

素上げ材のいかんにとわず、原型製作と型取りだけでも大変な作業だということを
知って欲しかっただけだ。

なので、安易にレスしている新素材を見るとムカつくんだよね。

先人が苦労してたどり着いたものを何故ずなおに流用しないのかと・・・。
それ以前に、原型を作る才能があるのか?と・・・。
0074名無しさん@ピンキー2012/03/02(金) 04:29:30.61ID:???
原型はコツコツ時間をかければ作れそうな気がする。
型を採る段階から急に技術的な難易度が上がって出費も増える。
型に注入する段階になると絶望的になる。
気泡だらけ、分離、不均質、ゆがみ、ひび、細かいゴミの混入、部分収縮、
混合比の間違い、温度管理の失敗、ツートーンカラー、、、
ついに化け物の完成orz…と想像だけしてみた。
0077名無しさん@ピンキー2012/03/02(金) 21:50:06.05ID:???
プロトタイプを人肌ゲルで作って、一年ぐらい暮らしてみたけど
腕:両腕もげた
顔:耳もげた、鼻もげた、唇摩耗して削れてる
尻:裂けた

全体的に削れてる。オナホぐらいの丈夫さだったらこんな状態にはならなかったかも知れない。
0078名無しさん@ピンキー2012/03/02(金) 22:15:57.47ID:pwJg54Fp
オナホでも避けてくるから変わらんだろうな。
俺が思うにシリコンソリッドは絶対さけるよ
腕がもげるのは設計が悪いからだね

まぁ、本気にしてないけど人肌ゲルで等身大、ゲルのみでいくらした?
高級ドールが買えると思うよww
0079名無しさん@ピンキー2012/03/02(金) 22:20:47.20ID:???
設計っていうか、骨格いれてない軟体タコ状態のドールだったからしょうがないといえばしょうがないのよ。
でも関節入れると今度は可動範囲を色々考えなきゃなんだよなあ・・・
0083名無しさん@ピンキー2012/03/03(土) 23:30:17.58ID:???
俺も最初は綿だったけど、数カ月もたてばペシャンコになっちゃうから嫌になった。
0086名無しさん@ピンキー2012/03/08(木) 02:40:31.05ID:AhvZC+lF
胴体と腰の接着まで来たが、最近忙しくて放置だわ
0087名無しさん@ピンキー2012/03/08(木) 15:58:28.69ID:???
工房みたいなスペース欲しいなあ・・・部屋の片隅にパーテションくぎって作りたいなあ
0088名無しさん@ピンキー2012/03/10(土) 02:39:10.28ID:???
工作が終わったらいちいち全て押し入れに片付けて掃除してる人って意志が強いな。
0090名無しさん@ピンキー2012/03/12(月) 18:43:02.08ID:???
他人のものを引き合いにだして、偉そうにものをいわれても・・・


ていうか、サイトを紹介されて、行ってみても、99%行ったことのあるサイトなんだよな・・・なんて狭い趣味だ
0091名無しさん@ピンキー2012/03/12(月) 19:49:59.83ID:???
60万ちょいあればリアルドール輸入できるな
浣腸経由じゃなくてもアビスなら日本用にフタしてくれるよ
0092名無しさん@ピンキー2012/03/13(火) 05:22:04.14ID:???
フィギュア作りが趣味の男の何割かはラブドール作りに挑戦したことがあるだろう。
黙ってるだけじゃないか。
0093名無しさん@ピンキー2012/03/13(火) 12:40:41.24ID:???
>フィギュア作りが趣味の男

フィギュアを作るのが趣味の男は、男全体の何割だと思う?
更にその何割だとするなら男全体の何割だと思う?

つまり、狭い世界なんだよ。
0094名無しさん@ピンキー2012/03/14(水) 02:41:36.82ID:ryRpAo3/
等身大に向かう奴はフィギュア作り趣味の1%もいないんじゃないかね・・・
場所の問題もあるしな
ちょっとがんばって胴体接着を進めてみる(ウレタンマット製)
0095名無しさん@ピンキー2012/03/14(水) 20:22:46.14ID:???
ポリゴンをウレタンマットで作るのは手間だよな。
頑張れ!
最終、ペーパーかけるの?
それとウレタンマットって黒じゃねぇ?
何で塗るつもり?

0096名無しさん@ピンキー2012/03/15(木) 01:57:06.01ID:6D4G47OT
>>95
ttp://www.washinkai.com/m7.html

こういうのの中身をばらして使うんだ
中身ベージュっぽいのを選んだから塗装はしない
スポンジの様な素材だからペーパーはかけないよ
女性用インナーで包んで終わり

今日帰ってきて筒状に接着された胴体を見て思ったんだが
犯罪的な細さになってしまって少し後悔しているところ
0099名無しさん@ピンキー2012/03/23(金) 16:14:28.65ID:???
俺、たまに会社の近くの美大で
昼飯食ってるww

安いよww

美大通ったとしても本来持ってるセンスが大半だからね、
でも、技術者にはなれるかも・・・。
うちの会社でも美大出て使えない奴は多いよww

まぁ、志が大事だ!頑張れ!
授業料は半端ねぇぞ!材料代だと思って働け。



0100名無しさん@ピンキー2012/03/24(土) 03:54:48.81ID:???
素人考えだけど、FRPで大きな人形作って、胸と尻だけシリコンにすればいいんじゃね?
人形本体に支持棒を立てて、シリコンの胸や尻を支持棒に刺して取り付けられるシステム。
胸と尻は消耗品だから、千切れたらまた新しい胸と尻だけ作ればいいし、
日によって大きさの違う胸や尻を楽しめる。
このスレ、プロの人もいるみたいだし誰か作ってみてよ。
0105名無しさん@ピンキー2012/03/24(土) 22:05:15.80ID:???
美大で彫刻の裸婦作ってる人って
絶対に自分の作品にオナホールつけてオナニーしてるよな。
0106名無しさん@ピンキー2012/03/24(土) 22:08:01.01ID:???
コタツか電気毛布で温めれば、硬い人形でもいけそうな気がするけど。
0107名無しさん@ピンキー2012/03/24(土) 23:23:55.94ID:???
硬いのでも平気だと思う人は、ダンボールを人型にしてそれを抱いてみたらどうかな?
これで何となく硬いってことがどんな感じかわかると思う。
0108名無しさん@ピンキー2012/03/25(日) 00:20:47.72ID:???
添い寝させて、冷たいのは我慢できるが、硬いと「俺がいま抱いてるのは物体でしかない(´・ω・`)」て認識させられるからな
0109名無しさん@ピンキー2012/03/25(日) 03:02:10.07ID:???
史上最強・究極・理想のアイドルを自分の手で作り上げられるのだろうか。
もし可能なら、それは神になることにも等しい。

これって心を病んだ患者の世話してるみたいだなw↓
http://www.youtube.com/watch?v=jliUkbwXsOw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=cFVlzUAZkHY

この独特な雰囲気は何なんだw
http://www.youtube.com/watch?v=3Nse_6jl_LM&feature=related
0111名無しさん@ピンキー2012/03/25(日) 23:32:53.32ID:???
結局実用レベルで現実的な外皮は布だと思う
内骨格+空気筋肉+スポンジ脂肪+布外皮で10万ぐらいの実用モデル欲しい
0112名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 12:18:58.78ID:???
それならフレキシブルマネキンでいいじゃん
股間改造+豊胸で
0113名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 14:11:32.96ID:???
フレマネはあくまでディスプレイ用の造りだし
骨格以外を軽量化することによって骨格強化しつつ軽量化すれば
軽量化によって骨格への負荷の軽減もあわさって
実用度の飛躍的向上が期待できるんではないかと
0116名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 17:39:49.59ID:???
うお、こんな過疎スレまで自演認定かよw
ステマ厨といい疑心暗鬼の人は大変だねえ
0117名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 17:45:04.26ID:???
間違いのステマ坊はここにいるけど・・・・。?
自演しているのは判ったよ。
りブロックはそれほど魅力じゃない。

多様性にかけるからね
ここはそんな既製品に魅力を感じない自分で作ろうとするスレなのだ。

アニメ顔しか造形できないようでは門前だ。

0118名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 17:55:58.20ID:???
自演してるのはわかったよ(キリッ

まじぱねえっす!兄貴と呼んでいいですか?
0119名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 19:50:09.83ID:???
個人事業みたいな所のぬいぐるみとか買いたくないわ。どうせオッサンが一人で一生懸命ミシンとか使って作ってるんでしょ?w
自分自身でつくってこそ。
品質も、安全性も、コストも、自己責任
0121名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 21:00:50.46ID:???
うわ〜。
ぬいスレで
>お前自作スレにいるやつじゃねーかw
ってフレーズが出てくるまで、ここ復活してるの知らなかったよ… orz

遅くなったが>>1乙。
0122名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 21:31:50.70ID:???
自作ぬいぐるみとヤル時は、部屋の灯りは消して薄暗い中でヤッてますか?
それとも明るい部屋でヤッてるんですか?
0123名無しさん@ピンキー2012/03/26(月) 22:43:35.38ID:???
みんな聞いてくれ俺ラブドール・ダッチワイフの顔に納得いかないから
頭のなかではで作りかたはわかっていても実際はつくる技術ないけど
もし自分に作る技術があったら
fi○maの長○有希あたりを拡大ノーパン化のうえ股にオナホ取り付け穴を
開けて人間サイズにして同じ素材で複製したい
市販のラブドールの顔が怖いといか自分にあわないのでアニメ顔のほうが
自分的にあっているのでそんなの作りたい
0125名無しさん@ピンキー2012/03/27(火) 03:09:44.55ID:???
夢があるのはいいことだ
とりあえず頭だけでも作り始めればいいと思うよ
0126名無しさん@ピンキー2012/03/27(火) 04:20:19.77ID:iNl5r6Pd
>>123
アニメ顔なら>>68のサイトいいよ
残念ながら販売は休止中のようだが・・・
0127名無しさん@ピンキー2012/03/27(火) 19:58:50.74ID:???
簡単な顔の作り方(俺の方法)を書くね
オークションで中古のカットマネキンのヘッドを手に入れる
安けりゃタダ同然
髪を切ってオビツヘッドを参考に油ねんどで形成する
なんども角度を変え自分で納得するまで作り込む
その時カットマネキンの鼻が邪魔だと思うのでカッターでちょんぎる
それで理想の80点くらいで石膏のメス型をとる
5分もするとドロドロになってくるので刷毛で載せるように2cm位で全体に塗る。
約1時間で固まるけど1番くらいは時間を置いて硬化強度を上げる
カリ石鹸を塗ってオスを作成しメスは破壊する。
それを紙ヤスリなどできれいに磨き上げ
凹んだ部分とか出来の悪い部分は、局部的に石膏を塗り完成に近づける

それができれば、シリコン型取り
後はFRPで製品を作る
製品づくりもノウハウがあるのだがとりあえずは簡単な顔の原版の作成の仕方の
一つを紹介した。

自分の納得する点をどこに持っていくかで完成品の出来が変わる
練習にはちょうど良いと思う
是非チャレンジを・・・・。
0129名無しさん@ピンキー2012/03/28(水) 01:32:41.72ID:???
俺の予定。
原型づくりに1年、FRPで型を作るのに2か月、
ラテックスで皮膚を作り2か月、
硬めの発泡ウレタンを充填&色づけ&ウィッグの調整等で半年。
完成まで1年10か月くらいかかるかなー。なんかワクワクしてきたよ。
まずは型紙だな。ヌード写真を拡大コピーすればいいのかな。
0131名無しさん@ピンキー2012/03/28(水) 20:22:28.95ID:???
まぶたのシリコンが限界なのだろうね。
造形だけなら、まだしも可動となると課題は多いよね
良く出来ている方だと思うよ。
でも、違和感が気持ち悪い不気味な方に感じるね、中途半端にリアルなだけに・・・。

顔だけしか動かないのも不自然な要素のひとつだろうね。

まぁ、ドラえもん誕生まであと100年かかるので、そんなものだろうね。

0132名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 00:47:24.68ID:???
人形は顔が命。

でも、かわいい顔を立体的に成形するのは難しい。
プロが作ったラブドールでも魅力的な顔は少ないし、
ましてや素人にかわいい顔が簡単に作れるわけがないよね。

そこで一案だけど、顔写真を頭に貼れるようにすればいい。
ゆきりん、まゆゆ、板野、麻里子様の顔写真をA4サイズでプリントアウト。
ドールの顔を削って真っ平にして、そこに好きなアイドルの写真を貼る。
写真の表面がボロボロにならないようにクリアファイルで保護。

昨日は大島優子、今日はゆきりん、明日は麻里子様といつまでも飽きずに
同じ人形が使える。どうよ?
自分で作ってから報告しようかと思ったけど、4月5月は忙しいので、
誰かかわりに作って!
0133名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 03:52:15.48ID:???
オリジナルの顔を削らなくとも
布のマスク(単にかぶせるだけ)にアイロンプリントで好きな顔を複写し
ドールにかぶせればいい
細かい立体は出せないけど平らな顔よりはましだろう。
ただし写真はあくまで平面なので立体にしたとき不自然にならないように
事前にお絵かきソフトで加工する必要がある
個人で使うだけなら肖像権もないし?
費用も布とアイロンプリント用紙だけだよ

自分でやってみようww

0134名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 11:23:04.71ID:???
>ましてや素人にかわいい顔が簡単に作れるわけがないよね。

だからこそ楽しめるんじゃねえか
つか最近美術館で楽しめるようになってきますた
やっぱスゲーわ本職は
0135名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 12:27:35.52ID:WNpCyItV
ttp://image1.cosp.jp/images/market/109/109550/2.jpg

こんなのでもベースに使えばけっこうマシなのできるよ
0136名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 14:17:58.40ID:???
>>135
発泡スチロールのマネキン?
近所のホームセンターで売ってたので俺も買ってきた。
今は宮崎あおいの画像を見て顔の研究をしているけど、
3Dポリゴンモデラーソフトの勉強したほうがいいかな?
必要ないか。
0137名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 15:10:07.79ID:???
3Dなら「メタセコイヤ」ってのがフリーであるよw
だけど3Dでモデリングしても、その上に貼る絵(マッピング)のシャドーでだいぶ立体感も変わるので
恐らくマスターする労力の割には実際の顔に似せるのは難しい。

実際に原型製作したことがあるなら分かると思うが
真っ白な立体物で眉毛や目が入っていないものをモデルに似せるには
特殊な眼力もいる
宮崎あおいも「まろ」の化粧をすれば普段の顔と違って見えるのと同じ原理だw

0138名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 16:23:15.42ID:???
造形物を撮影orポインタみたいなものをペタペタ貼りつけて、3Dデータ化できる機械安くうってないかなー
金型だと壊れるし、保管場所にこまるし・・・
0140名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 18:37:04.63ID:???
5年、10年もすれば、個人で安く手に入る
レーザー照射とかして、素材を任意の形に成型してくれるマシン がでてくるだろうよ それに3Dデータを読み込ませて作らせるんだ!!!
・・・・・・・・・・・・・・あれ?何かが違う。なにか目的を見失(ry
0141名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 22:36:41.48ID:???
写真から立体データにしたり、ミルクスキャンなんて技もあるんだぜ?
0142名無しさん@ピンキー2012/03/31(土) 23:40:02.31ID:???
あるのは知っているから
60センチでいいので、是非作ってみてよww
データをいかに立体化するかだよww

0143名無しさん@ピンキー2012/04/01(日) 02:00:08.05ID:???
素材が持つ癖は試行錯誤で失敗を繰り返して
体で覚えないと分からないことが多いだろうし。
プロが教えるラブドール教室って無いのかな。
授業料年間200万くらいで、
等身大をキャストする機材を使わせてくれるみたいな。
卒業したら海外のラブドール工場で研修して、
何年か職人修行して自分の会社を持つとか、
将来的には介護ロボットの製作会社とチーム組んで騎乗位で腰を動かしたり、
今日はイヤ!!とか言って拒んでるのを無理矢理犯せる
ナース型のラブロボットを作ったり。
木嶋被告に金を貢ぐ孤独な爺様がいるくらいだから、
広告に力を入れればもっと需要は生み出せると思うんだよね。
0144名無しさん@ピンキー2012/04/01(日) 08:13:29.45ID:???
そういえば価格6000ドルくらいのセクサロイドはどうなったんだ
2年ぐらい前に話題になってたが
0145名無しさん@ピンキー2012/04/01(日) 10:49:17.42ID:???
>>143
市場規模を考えると、ノウハウを教えて金にすることは、自分で自分の首を締める事になるからないんじゃね
0146名無しさん@ピンキー2012/04/01(日) 15:50:49.65ID:???
>>142
木か粘土で良ければ、60cmくらいはまあなんとか
等身大は分割が多くなって面倒だからやったことないな
ペーパークラフトで等身大ならやった
でもなあ、やっぱりやわらかくないとな

メイドロボを作ってる人がいたがあれはいまどうなったのかな
0147名無しさん@ピンキー2012/04/01(日) 16:38:24.66ID:???
3年ほど前にメタセコでモデリングして六角大王にデータ変換
後、ペパクラで立体化
等身大を作ったよww
厚紙でも等身大だと弱いのでパーツ分割して、ラッカーで塗装(水分をしみこむのを防ぐ)後
石粉粘土でポリゴンの角を整形するように5mm位接着
後、ヤスリがけ
粗方できたら各パーツの接着
継ぎ目をきれいに粘土盛して研磨
可動はないが、この段階でも相当、萌える
ウィッグを装着し塗装をすれば更に萌える
着せ替えは難しいんだけどね下着だけでもいいよww
この方法はソフトを使いこなす技術がいるが、費用は最低限でできると思う。
ラブドとは言えないけど原型づくりの参考にはなると思うよw
3Dで一から作らなくともサイトもググればあるしww。

エロパワーがあれば、方法はいくらでもあるよww


0148名無しさん@ピンキー2012/04/01(日) 17:11:48.93ID:???
そこまでやったなら、折角だからパイプか球体で
関節可動化しようぜwww
0149名無しさん@ピンキー2012/04/01(日) 18:10:35.09ID:???
球体はした。
でも石粉粘土の厚みが不足していて足がゴムの張力に耐えられなかった。
・・・で、燃え尽きたww

等身大で石粉粘土で作るなら厚み1cm近くはいると思う。
0151名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 00:36:06.48ID:???
さすがに、これはポリゴン数が多いからすごいネww
よく見ると三角形の面で構成されているのがわかるだろ?
それを少なくするにはかなりのポリゴン数が必要になり
高性能のPCでも大変だし、何より作るときの部品数が半端ではないんだね。

なのでなるべく原型を残しポリゴン数を減らすのが3Dモデラーの基本ということでもある

話が偉そうになったので
球体関節原型には十分に使えるサイトを紹介する
データも公開されているものがあるが、使う場合は礼のメールも忘れず・・・。
データだけでも大変な作業なのだwww

http://moekami.himegimi.jp/download/download.html
0152名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 01:38:38.35ID:???
恐らくスレチだと言われそうだけど
造形力もないものが、いきなりウレタンだとかシリコンだとか考えず
先ずはお金をかけず萌えるものを作ってみようよ。
そのうちに自分でもいろんなアイディアが出てくるから・・・。

市販のシリコンドールも完璧でないと思うよww
裂けや、関節の脱臼、ブリードの問題・・・。
価格にしてはどうかと思うよww
造形が素晴らしいのは確かだと思うけどねww

0154名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 09:10:01.08ID:???
あるよww

でも、そこまでクレクレでなく、少しは自分で探すことを学ぼうww
0155名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 09:42:38.31ID:???
監修者うざい
一日中オクに張り付いたりあちこちのスレに張り付いたり
何してるのこの人
0156名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 10:17:13.75ID:???
こういうクレクレに限ってプーなんだよねwww

逆ギレされるなら何も教えてやんないよww

0157名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 10:52:09.60ID:???
普通に無い
でなきゃラブドールスレで着衣の方を選んで貼ったりしない
0161名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 12:28:46.72ID:???
「かこみき」って作家じゃんww

大抵は作家のデータはロック(修正不可)されるから使えないよww

これは、フリーなのでメタセコで胸の大きさや修正が可能なのだww

まぁ、買うしか考えのない奴は金がかかるねww

頑張れwwww  (≧▽≦)ブァーハッハッ!
0162名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 13:23:41.67ID:???
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= 〆⌒ヽ
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (≧▽≦)               . ______
  / /    > ) ||   || ( つ旦O                 |樹海→|
 / /     / /_||_ || と_)_) _              .  ̄.|| ̄  
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))       . .  .   ||
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
0163名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 17:11:06.85ID:???
「かこみき」のデータもレイヤー操作できるじゃん!
ポリゴン変形もできるしww
スムージング解除して
このデータ使ってもいいんじゃない?

メタセコ→六角大王→ペパクラ

0164名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 17:48:20.37ID:???
自分で人形の本体だけ作って、あとは業者にまかせるシステムってどうよ?
骨格を作ったりするのは難しいし、
型にシリコーンを注入するのは専用の機械がないと無理。
そこだけ業者にお願いする。
それだと、費用はいくらかかるのかな。
量産型じゃなくカスタムメイドになるから100万円くらいかな。
やっぱ駄目だ…
0165名無しさん@ピンキー2012/04/02(月) 17:52:00.04ID:???
過疎スレなんだから殺伐とした雰囲気にならないようにお願いします。
0166名無しさん@ピンキー2012/04/03(火) 20:48:52.61ID:???
結局、データがあろうとなかろうと実際に作る人は皆無と見たww

ってか?実際に作るだけの情熱のある人は自分でググって調べているよww

クレクレばかりで実がないようなので、過疎スレに戻すよww

まぁ、素人どうし論議してくれww

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