エナジー・オーガズムの科学 [無断転載禁止]©bbspink.com	
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 エナジー・オーガズムを科学の視点から解明しようというスレッドです。 
 人体の神秘を科学のメスで解き明かそう。 
  
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 エナジー・オーガズムを体験しませう6 
 http://nasu.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1429763958  どうも人によってエナジーと言ってる物が違う気がするな。 
 自分の感覚では、エナジーとは前立腺や精嚢に限らず、体全体で発生するもので、 
 それはジンジンとか、ジワーとか、シュワシュワとか、悪寒が走る時のゾクゾクといった感じのものだけど、 
 それが体内生殖器の反応と連動することで性的快感に変換される/性的快感として感じるものなのだが、 
 皆はどうなの? 
  
 どうも生殖器と連動しなくても、ジンジンとかゾクゾクとかの反応自体をエナジーとして楽しんでる人もいるみたいだし。 
 個人的には生殖器と連動させないと、いまいち気持ち良くならないんだよね。  ゾクゾクするのは脳イキってやつと近いんじゃね? 
 ここでは反射って言ってるんだから  自律神経の反射でビクンビクンするんだろ 
 エナジーはどこがビクンビクンするの? 
 前立腺刺激だとどこがビクンビクンするの? 
 てか射精と同じなら快感も射精と同じなんじゃないの?  >ちゃんとドライが起きていれば、しょぼい性器まわりの快感は無視されます 
 >迷走神経まわりや三叉神経まわりのほうが、圧倒的に強い 
 >きちんと全身連動が起きていればなおさらです 
  
 全身連動って言ってるんだから体中がビクビクするんじゃ? 
 連動がどっからはじまるかが気になる結局前立腺周りとか言いそうだけど 
 無理やり反射を引き起こすのはいいとしてなんで快感が起こるのか全くわからんな  聞いた話だけど、人はナイフでメッタ刺しにされて 
 死にそうになると快楽ホルモンが大量にでて 
 ピクピク痙攣しながらも被害者本人は、 
 痛みとかぜんぜんないらしい。  実際にできてるかどうかより今は理論化を試みているっていうこと自体が最も重要で 
 そこに文句言うだけっていうのはただの害悪でしかない 
  
 未経験者の意見は確かに論理化の参考にはなるが 
 はっきり言うと直接関わるのは経験者しかできない 
  
 中々できなくて苛立ったり嘘だと思いたくなるのはわかるけど 
 そんなことわざわざ書き込むくらいならさっさと諦めて立ち去ってほしいわ  ナイフで刺されたり致命傷だと失神するからな 
 快楽ホルモンなんて出す必要性がない  できない人は書き込むなっていうならブログでやります 
 いろんな人にみてほしい意見がほしくてここでやってます  このスレの名前欄の 
 4 
 s4 
 これ同じ人でいいの?これが博士?  経験者の意見だけ取り込むようにしようぜ 
  
 んで、どうやって経験者か判断するの?今までどうしてたの?  110氏はわかりやすいから好き。 
  
 4とかは自己満足オナニー文章ばっかなので途中から読んでない。  トリップつけてそれぞれエナジーやドライしてる動画アップして 
 みんなが認めたら経験者ってことでいいかもね  >>275 
 想像しただけで興奮してきた。 
  
 ところで不思議なのは、男の娘の動画はなぜオナニーシーンばっかりなのだろうか? 
 男の娘だからといって脱いで射精まで見せる必要はない気もするが。 
 いや、見せてもらって嬉しいのですけどね。  >>268 
 多少の脳内物質は出るかもしれんが痛みを感じないてのは都市伝説だろ 
 前に那須かどっかのサファリパークで飼育員のオサーンが車から出たとこを不注意でライオンに襲われて数頭に食い殺されるのを客が車の中からビデオカメラで撮ったグロ動画がツベにあったが 
 その飼育員のオサーンずっと「痛いよ〜痛いよ〜」て虫の息になるまで唸ってたぞ、その動画見て一週間くらいブルーになったがまだツベに残ってるかもしれんから見てみるといい。  てか経験者でも未経験者でもいいから文章力のないチンパンは書き込まないでくれw 
 思いついた事を書き殴ってるだけで全然論理的じゃないし、そもそも経験者としての実態も無いから邪魔なだけ  エナジーオーガズムについてわかりやすく書けるのは一握りもいないと思うぞ 
 ここはわかりにくくとも沢山意見が出る場所じゃないかと思う 
 全部ちゃんと読んでWikiでも作ってわかりやすくまとめてくれる人がいれば最高なんだけど中々そこまでしてくれる人もいないだろうな  誰でも書いていいけど経験者はコテとトリップ付けよう 
 それがわかりやすい  Wikiでも作ってわかりやすくまとめてもいいけど 
 質問しても何も回答ないからな  とりあえず、3方向圧迫呼吸やると体がぽかぽかして血行が良くなるので健康に良さそうだ。 
 しばらくやっていると頭がしびれる感じがしてくるが。  今このスレにいるのは>>2さえも読めないような奴ら 
 Wikiを作ったところでまた文句言うに決まってる  >>190 
 手首血管の圧迫と開放+お腹の締めと開放 
 以上を一日十五分程度。 
 一週間で何となく気持ちよくなり、 
 一ヶ月でたまにエナジーとなり、 
 三ヶ月で確実にエナジーが来るようになった。  >>213 
 必ずしも矛盾とは言えないんだ。 
 最終的には性的興奮をしなければならないんだけど、 
 リラックスすることも大切だよ。 
 普通の状態から興奮するよりも、 
 脱力した状態から興奮したほうが、興奮状態が強くなる。 
 結果エナジーになりやすいんだ。  >>264 
 私はこのパターンだね。 
 体全体を液体や炭酸が流れる感じがして気持ちが良くなる。 
 そこに会陰や腹腔から生じた性的快感が乗ってくるんだ。 
 しばらくすると体全体がオーガズムに包まれる。 
 オーガズムの強さは射精よりも強い。  普段の生活では使われていない「毛細血管」が、 
 開いて血流が良くなる。その血流が流れるときの 
 微細な振動が、エナジーの正体です。 
 この状態を作り出すために、圧迫と弛緩、リラックスが 
 必要となるのです。  >>287 
 全く同じ! 
 付け加えれば、生殖器辺りが反応してくると、体の奥から震えがくる。これが反射と言われるやつなのだろうかと思うが。 
 そして震えを起こせる状態になると、性的オーガズムに火がつく。エンジンがかかった車みたいな状態と言ってもいい。 
 その状態で、体の他の部位を刺激して、オーガズムの火を延焼させるのが気持ちいい。 
 そして、おそらく精嚢だと思うが、それが激しく反応すると、強烈な射精感が体を貫くように走る。 
 それは許容可能な快感を超えたレベルの快感であり、射精してしまうのではないかと思える程だが、射精はしないし、別にちんこがビクビクしたりもしない。 
 あくまで射精感であって、実際の射精運動が起きるわけではない(射精運動起こそうと思えば起こせるし、フリーハンド射精も可能)。 
  
 ただ、性的オーガズム発生させてない状態で、他の部位にジンジンだのシュワシュワだの発生させても、 
 極端な話、頭付近で発生させて頭がポワ〜っとしてもう少しで失神しそうな所までいったとしても、 
 それが気持ちいいかどうかと言われれば、それ程気持ち良いというわけでもない。 
 だから、それを気持ち良いと感じるかどうかは、脳や生殖器の働きが必要だと思うのだ。 
  
 因みに、いっぺん失神するまで逝ってみたいが、どうすればいいか誰か教えて。  ヨガの教室みたいにドライオーガズムの教室があれば需要あると思うんだよなぁ 
 熟練者になるとエナジーの技法も獲得しているみたいな  そんなのよりyoutubeで説明してくれたらええねん  >>286 
 >最終的には性的興奮をしなければならないんだけど、 
  
 >>189 
 >心に関係なくドライは起こるよ。 
  
 性的興奮してるなら心に関係あるじゃん 
 要するに自律神経の反射でビクビクする(エナジー)自体は無心でも発生させられるけど 
 性的興奮してないと気持ちよさがないでいい??  私もシュワシュワが流れてきて快感がくるの経験したことある 
 すごい興奮している時に起こる 
 ドライは未経験なんでSEXやオナニーの時だけど 
 普通にドーパミンとかそこらへんのものじゃないかとおもう  快楽物質関連とかなぜ快感を感じるのかとかそこら辺の本とか文献を読み漁れば 
 射精の10倍の快感のドライやエナジーっていうのがオカルトかどうか判明しそう  意味不明 
 快感の正体がドーパミンやエンドルフィン等の脳内物質なのは当たり前でしょ 
 別にドライだろうが射精だろうがマッサージだろうがそれは同じ 
 それとドライやエナジーの真偽がどう結びつくのか・・・ 
  
 ドライやエナジーは恐らく筋肉の収縮を射精を介さずに脳にオーガズムとして誤認識させた結果の現象 
 理論上は可能だけどそう易々と達成出来る話ではないね 
 ある種改造みたいなもんだし  だからems的な物で股間や骨盤周辺の筋肉をいく時と同じリズムや周波数で収縮させれば手っ取り早いかもね 
 確かオーガズムの筋肉収縮は最近の研究で周波数8-13hzで起こっていることが分かったらしいよ  興奮に関してはかなり必要だよ 
 神経が高ぶってる方が脳に信号を送りやすいからね 
 あと性欲も必要ね 
 性的刺激が気持ちいいかはそれに対する欲と比例するからね 
 男が年中エロいこと考えてたりオナニーが止めれなかったりするのは性欲が強くて、行為中に多量の快楽物質が分泌されるからだよ 
 女が男の数倍気持ちいいとか言われながらも全然やる気のないのは性欲が少なくて行為時の快楽物質が少ないから  稀に性欲も感度も強いドエロ女もいるけどな 
 そういう人が中イキ覚えたら止まらないぜ  >>297 
 女も男と同じ頻度くらいオナニーしてないの?  >快感の正体がドーパミンやエンドルフィン等の脳内物質なのは当たり前でしょ 
  
 要するに射精の感度がしょぼいっていうのは嘘だったってことだな 
 エナジーもドライも気持ちよさは同じ 
 気持ちよさは興奮状態で脳内物質に依存する  前提条件、性的刺激の気持ちよさは欲と比例 
  
 男、性欲大、快楽物質大 
 →性欲大だから女より気持ちいい 
  
 女、性欲小、快楽物質小 
 →性欲小だから男より気持ちよくない 
  
 >女が男の数倍気持ちいいとか言われ 
 どっちやねん  >>299 
 平均すると女の方が全然少ないよ 
 まあ男より個人差があるけど 
 >>301 
 分泌される量に関しては計測できないから何とも言えんな 
 ただ射精で使う筋肉と違う筋肉を使ったりだとか、収縮する範囲を広くしたりすれば脳の反応は変わると思う  >>302 
 tnkより栗の神経のが密集してるから感度は女の方が高いと言われてる 
 ただそれは気持ちよさとは別だぞってこと  >>296 
 これをやって快楽物質が出るかが問題だよね 
 やっぱ興奮してないと駄目なんじゃない?  >>306 
 だろうね 
 単に収縮させても無意味だと思う 
 興奮した状態でいくイメージじゃないと脳が勘違いしてくれない  結局どれだけ興奮できるかどれだけ快楽物質を出せるかが気持ちよさの基準だよな 
 これは単純で社会的にも薬のセックスに流れるやつが多いことで証明されてる  ドライスレもどの薬がいいかみたいなスレになってるし 
 このスレより先に結論が出てたんだろうな  >>309 
 でも薬使っちゃうと何かしら支障が出かねんからねぇ 
 ぶっちゃけ脳の仕組み自体そんなに解明されてないし短絡的に快楽物質だけ増やそうとしてもそんなに高精度な薬は今現在存在しない 
 それにそれが供給されなくなったら終わりだから、基本は自分の身体で自給自足せにゃならんよ  >>310 
 性欲×刺激?かけるじゃないでしょ 
 例えば射精する時に体中擦られたら100倍くらい気持ちいいのか? 
 両乳首つねりながら射精したら気持ちよさ3倍? 
  
 >人体、ふたつの触覚入力があったとき、弱いほうは無視されます 
 >「乳首と亀頭、同時に電マを当てたらダブルで快感だ」 
 >これはウソです。ありえません 
 4氏も否定してる  科学的なスレらしくするか。 
  
 1953年に行われた、ミルナーとオールズによるラットを使った実験がある。 
 ラットの脳に、電極を差す。ラットがレバーを押すと自分の脳を刺激できる。 
  
 電極が刺された場所は、腹側被蓋野のドーパミン・ニューロンを興奮させる位置。 
  
 結果、ラットは一時間に7000回レバーを押し続けた。空腹や発情期のメスを無視してだ。 
  
 同様に、1970年前後、ヒース博士により人間に対しても行われた。実験の目的はラットのときと異なるものの、同様にレバーガチャな反応を示している。 
  
 究極は、電極を指せばよいことが 20世紀には判明している。しかし、廃人になったり、社外生活が困難になるのは勘弁だ。そこで、エナジーのような、ほどほどの快楽の出番となる。  ヒース博士以外にも、女性に対して行われた「治療」がある。結果、彼女は激しい性的快感を得ることになった。 
  
 これは、慢性痛のコントロールのた 
 め、中核に近い視床下部に電極を埋め込んだ治療だった。 
  
 彼女は一日中、刺激を続けることもあり、刺激の強度調整ダイヤルを回す手には潰瘍が出来ていた。  ストレス解消のためなんとしてもエナジーやドライを修得したい。 
 このままだと自殺してしまいそうだ。 
 でも、この切羽詰まった感じでやっても無理なんだろうなぁ。  近い未来、エナジーの原理が解明される日が来るのだろう。 
  
 そして、誰しもがエナジー可能になる日がくる時、同時に、コントロール可能でなければならないのだ。 
  
 さもなければ、人類は、ラットやヒース博士の被験者のようになるかもしれない。食事や異性に目もくれず、ただ一日中オナニーする人間のように、エナジーを……  ほどほどが重要なんだよな 
 それには薬とかスイッチじゃなくて、ある程度時間をかけて刺激した結果いくという過程じゃないといけない 
 時間もかからずにやればやるほど快感が上がるんじゃ脳が壊れる 
 薬だってどんどん量が増えて金が尽きて買えなくなる  自給して自足する事が重要だと今日何度も言っておきます(荻野)  薬もどんどん効かなくなって量が増える 
 アナルプラグもどんどん大きくなる 
 エナジーも耐性できてどんどん効かなくなる  脳内に電極埋め込んでドーパミンを出すボタン=エナジー 
 いきまくる感じまくるドライ、エナジーができる人がいるなら依存症になって社外生活できなくならないとおかしい 
  
 ドライやエナジーはそこまで気持ちよくないことの証明と言える実験だな  基本は性欲に支配されてるしある所で満足して終わるよ(薬とかだとそれがないみたいだが) 
 どんな美味いもんでも腹一杯食ったらもう食わないだろ? 
 性欲も食欲も同じ  >>289 
 おなじ感覚の人がいるのは嬉しいね。 
 私も気絶まではしたことがないなあ。 
 ただ、私の場合、生殖器の刺激や快感無しでいきなりエナジーになったことがある。 
 一回だけの体験だけど、不思議だったなあ。 
  
 >>292 
 言葉不足だったね。 
 エナジーに慣れてくると、精神的なムラムラがなくても 
 会陰あたりから気持ちよさが溢れるようになってくるんだ。 
 体の締めそのものが興奮になるんだよ。  >>324 
 私もうれしい。 
  
 ぶっちゃけ、エナジーはクラシック聞きながらでも性的オーガズムに達することができるからね。その時の脳の動きは分からない。 
  
 このスレ見た感じだと、エナジーの要素は以下の3つにまとめられるか? 
 1、不随意筋ビクビクッ。 
 2、神経シュワシュワッ。 
 3、脳内物質ドパドパッ。  wikiだけどドーパミン過剰で統合失調症の陽性症状(幻覚・妄想) 
 強迫性障害、トゥレット障害、注意欠陥多動性障害 (ADHD) 、覚醒剤の中毒症状(統合失調症に類似) 
 この辺の症状が出るんだってよ 
  
 エナジー体験者が医者から診断されたことがあったり 
 本人の自覚があったりするとエナジーへの信頼性が増すかも  >>325 
 私が体感した限りではこの3つだね。 
 他のパターンを知っている人がいたら書き込んでほしいね。 
  
 >>326 
 こういう症状は全く出ていないなあ。  >>317 
 私も以前ひどい職場にいてストレスがひどかったから、気持ちは多少わかるよ。 
 実はエナジーで気持ちをコントロールするには慣れがいる。 
 最初のうちは、ものすごく気持ちが良いのに気分だけが暗いみたいな 
 変な体験をすることもあるんだ。 
  
 だから、医療機関で投薬も視野に入れた適切なストレスマネジメントを受けながら、 
 無理のない範囲でエナジーに取り組むのがいいと思う。 
 ストレスそのものとの戦いには、西洋医学が一番早くて力強いと思うな。  西洋医学でストレスと戦うったら向精神薬を飲み続ける事になるのでは? 
 俺はストレッチや練功で少しづつでも脳内物質を出やすくするトレーニングを勧めたい  >>326 
 そういう例を2ちゃんまとめサイトで見た事がある。 
 大学生だかで、ドライのやり過ぎで薬やってるのかと疑われ、病院に行かされたが薬物反応は出ず、脳内麻薬の異常分泌らしいと診断されたとか。 
 恥ずかしいから、実はドライやってますと周りにも言えず、ヤク中と疑われて大変な思いしたとか。 
 ググれば出るかも。  >>328 
 メンヘラが、エナジーに挑戦して事故でも起きて「エナジーが悪い」とか言われたら困るもんな。 
  
 >>329 
 同意。 
 彼は、メンタル壊した経験がないと思われ。 
 とりあえず、(西洋の)医者に池と言えば責任は逃れられる。  糖質だと一番多い幻聴みたいな証言はいままでまったくないしな 
 ドーパミンがドバドバがないのは確定的だろう  達成できるまでに修行が最低でも半年から1年くらい必要 
 快感は射精と同程度 
 頑張ってたけどやる気なくなるわこれ  脳内で興奮状態を作り出して射精すれば通常の何割増しくらいの気持ちよさがある。 
  
 訓練なんてほとんどいらない。 
  
 これがわかっただけでも素晴らしいことじゃないか? 
  
 卑屈になるなよ。  射精と同程度という発言がわりとあったりするのは射精前のドライで射精の快感が引き上げられてるからだよ 
  
 ちんこしごいてる時でも実はドライへと向かってるんだけど射精という反射で中断させられてるにすぎない 
  
 その反射をとっぱらって散々ドライした後に射精してるんだからそりゃ同程度には気持ちいい  エナジーを科学的に解き明かそうとしたら 
 科学的に大して気持ちよくないことがわかるとか落語の小噺みたいだな  自分の場合、気持ちいいより心地いいって感覚が非常に大きい 
 射精が熱いシャワーに短時間ならドライはぬるめの風呂に長時間みたいな  >>337 
 そうそう 
 男の場合射精はオーガズムというより擬似オーガズムなんだよな  個人差もでかいだろうね。 
 スポーツと同じで、やれば金メダリストになれる者もいれば、 
 どんなに頑張ってもアマチュア止まりの者もいるだろうさ。  釈迦に言わせたらチンコ(射精)はエゴでドライは涅槃(ニルバーナ)ということか 
 で、こかで語られてる方法論は公案みたいなものだと  女性が逝くときって、体緊張させて「いくっ!」ってなって、その後ぐったりしますよね。 
 その後、ピストン続けない限り、自動的に逝き続けることはない。 
  
 女性の逝くって、エナジーとは別ものなんですかね?  >>343 
 AVの話なら、あれは演出なのでお察しを  同じだろう 
 人間なんだから大きな違いがあるわけはない  >>236 >>233 
 精通前の性遊戯でも、射精(空撃ち)とドライとあるよ 
 前者はただひくつくだけで局所的。後者は全身的に来る  >>343 女のオーガズムも、 
 クリ逝き1回でしばらく不感、という人もいるし、 
 中逝きで、複数回×全身級、という人もいる 
 そして、中逝きできない人は、トコトンできないらしい 
  
 体験談とか、yahoo知恵袋とか、 
 どれだけ男性の作文が混入しているかという疑問はあるけれど 
 世の中では、そう言われている  ピストンされてイクーってなって全身ビクビク痙攣してたのにすぐ起きてフェラはじめるとかよくある 
 ぐったりするかどうかは体力の問題で男と同じ  >>267 全身に不随意収縮が起きる 
 しかし、 
 a.「意識として」快感を拾えるのは、素人だと一箇所だけ 
 b.訓練すると「和音として」全体を漠然と拾えるようになる 
 c.さらに訓練すると、一発で、要素ひとつひとつが把握できるようになる 
  
 a.駅の雑踏で話し相手1人の声に注意すると、雑音ぜんぶが無視される 
 b.和音として漠然とゴージャス感を感じるけれど、ボーカル音程だけ注意するとベースとか知らない 
 c.オーケストラの耳コピが一発でできる、全パート漏らさず 
  
 触覚でも聴覚と同じ 
 ずいぶん訓練すれば、c.同時に複数を把握できるけれど、 
 ふつうのひとは、a.ひとつ箇所に注意したら他は無視される 
  
 強い射精の快感が、すべてが塗りつぶしちゃうのも、同じ 
 抱き合わせで他の部位の快感(ドライと同じ場所)が起きていることに気付けない  男の射精による(ドライ)オーガズムの打ち切りは女でいうとクリ逝きに該当するわけだけど、 
 女はその打ち切りの境界線が男と違って曖昧なんだよね 
  
 クリ逝きで打ち切られる人は連続逝きは難しいだろうし、 
 打ち切られずにドライ方向で逝ける人は連続逝きできる 
  
 女の人の逝く時の感覚の表現に多様性(全身だったり局所的だったり)があるのは 
 ドライの配分が違ったり、呼応してる身体の部分が違うから 
  
 実際かなり希少だけど男でもちんこしごいてるにも関わらず射精(打ち切り)せずにドライできる人もいる 
  
 そして中逝き(ドライ)できないと嘆く女性は、ドライができないと嘆く男性と本質的には何も変わらないはず  >語られてる方法論は公案みたいなものだと 
 仕込む段階と、「できあがった」あとで収穫する段階で、 
 注意点が正反対になるんよ 
 息を吸う・吐くで、動作が真逆になるのと同じ 
  
  それと、不随意側が担当してきゅんきゅん絞める分、「意識上は」緩んでリラックス 
 という「騙され現象」が発生する 
 物理的には締め上げてるのに、実感は緩んでる。 
  
 矛盾したアドバイスが並立する「公案」は、このふたつが原因  ドライもエナジーも快感は射精と同程度でしたって詐欺じゃないのこれ? 
 こうでも言わないと誰もやらないとも言えるけど  さすがに射精よりは気持ちいいと思うぞ 
 俺も不意に一度だけ体験した事しかないけど比較にならないくらい気持ちよかった 
 俺が思うにそれが純粋なオーガズムであって射精はそもそもオーガズムではないのだろう 
 よくよく考えれば発射と快感が連動してること自体おかしいのだよ 
 無理やり感は明白  >>352 
 しょぼいドライもあれば、全身気絶級のドライもある 
 しょぼい射精もあれば、全身気絶級の射精快感もある 
  
 ドライを研究する人は、たいてい射精に無知だから、「深い射精」を知らない 
 しょぼい射精とそこそこ成功ドライを比較して、射精はダメだと言いがち 
 (マルチプルオーガズム法とか甘出しとか試せば、射精がドライ現象の部分集合だって見えてくるのに) 
  
 エネマ業者の宣伝洗脳や、未達者が勝手に夢見てる分もあるかなあ  まあそれより賢者が伴わないのに最大の利点があるんじゃないか 
 ドライは  今の俺は射精すると快感凄過ぎて頭真っ白+凄い疲労感 
 以前の様に連続で射精なんて絶対出来ない 
 その代わり、ゆるやかに賢者になっていく 
 急激に下がる事はなくなった 
 結論を言うとドライと射精の快感レベルは同じ 
 ただし、射精の快感がドライの快感に追い付く感じ  コテもつけない個人の感想とかいらんわ 
 だれも信用しないだろうし 
 多少納得できるような根拠がほしい  信じるか信じないかの問題にそんなこと言っても・・・ 
 どんな証拠があろうと感覚共有できるわけじゃないんだから確証なんて持てんでしょう 
 信じないならどうぞご勝手に  こういうのはドライ成功した人しか分からないよ 
 分かる人には分かる 
 チンコしごいて射精するまでの間に何回もドライで逝く事もある 
 ドライ成功した人も別に特別な事はしてないよ 
 基本的な事やってて逝けたんだから仕方ない 
 こういうのは博士くらいしか説明出来ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています