女装アナニーで雌堕ちして戻れない人【雌化14日目】 [無断転載禁止]©bbspink.com
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女装アナニーしてたらメス堕ちして男に戻れなくなっちゃった！！
女装アナニーがこうじて心が女の子になっちゃった人のためのスレです
男性に興味を持ち始めた人から手術した人まで雌堕ち娘ならみなさん歓迎です！
メイクやファッション、ホルや手術の話、彼氏旦那の自慢などまったり語り合いましょう！
みんなで可愛い女の子になって素敵な彼氏を見つけて幸せになります！！
前すれ
女装アナニーで雌堕ちして戻れない人【雌化12日目】
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1537616281/
みんな仲良くして幸せになろおおおー！
※前スレ
女装アナニーで雌堕ちして戻れない人【雌化13日目】
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1539168705/ Sissyは別に男性と結婚したいわけでもないのになんでこの人こんなに押しつけてくるんだろう 普通に妻子持ちで一般職に着いてるんだけど。。
性癖のこじらせ方に優劣があるわけじゃないし、荒れるの嫌だから、他人のやりかたにどうこう言うのはよそうね。 普通に妻子居て一般職で働いてたけど
雌堕ちして戻れなくなって
妻子と別れてニューハーフバーに転職して
いま彼氏と一緒に暮らしてます Sissyの友達は仕事の元上司に飼われて
現在は雌奴隷生活送ってる… もーいーくつ寝ると〜クリスマス〜♪
去年はぼっちクリスマスだったから割とマジで楽しみ
クリスマスから年末と年始は彼氏と一緒に遊びまくる〜♪ ぼっちの男友達同士で「リア充爆発しろパーティー」やってたら
友達に女装子とバレて仕方無く女装してネタで恋人演じてたら
いい雰囲気になってしまってそのままキスしちゃって…
…みたいなの有りそう 女装してる時に酔った男友達が家に来て
追い返そうとしたら女装バレしてゴニョゴニョ
ってパターンならあるよ クリスマスだけでなく
正月イベントも有るから
チャンスは沢山あるよ お正月と言えば着物だよね
着付けが少し面倒だけど
わたしも着物用意しとこ >>942
一応女ホルに分類されているし無知なら噛みつかないで？
例を出すとオシシトシンは子宮を収縮させるので陣痛誘発罪として使われているが
乳腺を刺激しておっぱいが出るように作用する働きもある
元々は女性特有のホルモンと考えられていて妊娠や出産に関わる多くの治療で使われてた
オチチトシンが一番大量に体内に分泌されるのは性交渉による子宮頸部への刺激
だから一般的な男性は殆どオパパシンが分泌されることはない(極微量なら存在する)
だけど雌逝きした場合は子宮頸部にあたる前立腺の部分を刺激されて逝くことで女性同様の大量のオシンが出る
これによって男性でも多幸感のある絶頂を得ることが出来るし何度も繰り返すとオチンチンやプロラクチンにより身体も変化していく
以上、これ以上バカ煽りするならたわしとみなしスルーする 玉取りしてから１週間。
いや、ほんと
それ以降調子よくてやばい！
前向きになれたし、やる気も出てきたし、それまで燻ってたのが
少しずついい方向に進んでいけるって確信が持ててほんとやって良かったなって思う！ >>126
それ見て私も玉取りしてみようと思った
気楽になりそう ホル歴2年で睾丸摘出は1年前にしたけど本当に精神的に楽になるからホルしてるならオススメです♪ >>942
一応女ホルに分類されているし無知なら噛みつかないで？
例を出すとオシシトシンは子宮を収縮させるので陣痛誘発罪として使われているが
乳腺を刺激しておっぱいが出るように作用する働きもある
元々は女性特有のホルモンと考えられていて妊娠や出産に関わる多くの治療で使われてた
オチチトシンが一番大量に体内に分泌されるのは性交渉による子宮頸部への刺激
だから一般的な男性は殆どオパパシンが分泌されることはない(極微量なら存在する)
だけど雌逝きした場合は子宮頸部にあたる前立腺の部分を刺激されて逝くことで女性同様の大量のオシンが出る
これによって男性でも多幸感のある絶頂を得ることが出来るし何度も繰り返すとオチンチンやプロラクチンにより身体も変化していく
以上、これ以上バカ煽りするならたわしとみなしスルーする 去勢した場合ってホルモンは黄体必要なくなるの？
今はスーシー飲んでるけど去勢したら他の卵胞ホルモンに変えた方が良いの？ しまった…
プレモンの半減期６時間なの知らずに１２時間おきに飲んでた…w
まぁまだ初めて１ヶ月目だし次からはスーシーだし大丈夫か… >>132
スーシーは黄体は黄体でも
抗男性ホルモン＋卵胞ホルモンだから
摘出したらもう要らないかも…
プロギノバとかその辺でいいと思う
プロベラ系の黄体は
要るって人(胸欲しい人)と
要らないって人(肌白くなりたい人)がいて
どっちでもいいと思う まだスーシー残ってるなら
使い切るまで飲んで次から
卵胞だけのホルモン剤がいいかなぁ
それで好みで黄体付け加え >>134
どうもありがとう
やっぱ去勢したらダイアン系は他と切り替えた方が良いみたいだね
去勢して更に黄体も飲んだら性欲がスッカラカンならないか心配だ…
卵胞はプレマリンやプロギノバなどはバイオアベイラビリティがめちゃくちゃ低いみたいだからエチニル系にするかクリマラやオエジェルにしようと思う 私は黄体も取ってるけど性欲的なものはほとんど無いよ
でも彼氏大好きで触られるのも触るのも好きだし
セックスは気持ちいいし甘えたがりで依存症だから
彼氏から求められたらフェラでも何でも出来るよ
二時間後に彼氏と会えるから沢山セックスするかも 甘えたがりや寂しがりの人は性欲関係なしにHに溺れるよね 昔、このスレで性欲がなくなってもＭ性癖はなくならないって読んだ事がある
私はＭ性癖の持ち主だから大丈夫だろうね…
私という存在はＭ性癖＋AG＋ポンコツな男で構成されているw 性同一性障害なら仕方ないけど、快感エロ目的だけでホルモンはやめとこう
戻れなくなる
ホルやらなくてもメス落ちできる そうやって社会的にも男に戻れなくなった人の為にニューハーフの仕事があるんだと思うよ
それにノンホルでどんどんオッサン化していく雌堕ち娘の寿命は短い 中高年の先輩方見てたら良く分かるけど、女装趣味って卒業できないんじゃないかな
年取ってオジサン化して、女子に見えない汚装になっても卒業出来ない
雌堕ちしてる子の場合は、汚装になると抱いても貰えなくなるし
中年以降過去の思い出にしがみついて、惨めで後悔する一生送るくらいなら
ホルして女として楽しんで、好きな男の人と一緒になって、充実した一生送った方が良いと思う あ、別に男の人と恋仲になりたいわけではないんで…･･･ 女性と一緒だと自分の男っぽさが際立つ
男性と一緒だと自分の女っぽさが際立つ
こんな事はAG女装にだって分かる ついにスーシーさんが届いた
これで本当にさようならだ… やってる人はいいけど、まだの人はホルモンやめといたほうがいいよ
あれは女になる薬じゃなくて男を失う薬だ
性欲なくなって、逝っても快感が薄くなる
中年以降悲惨だし、金かかるし、戻れないし ニューハーフヘルスによく行くけど、キレイでもチンコが劣化したNHと遊んでもつまらないんだよ。
それなら純女のほうが可愛いしエロいし。
チンコがギンギンでメス落ちしてるノンホルの子がいちばんエロいし気持ちいい。 >>149
意外と天然女子の方がガサツだから割と普通に馴染めるよ >>153
むしろホルしたら快感は何倍にも高まるよ
アナルの感度も上がるし乳首も自然に開発されて
乳首舐められるだけで射精するよりも何倍も気持ちいいし
彼氏に脇とかお尻とか軽く触られただけで気持ちいいんだよ
セックスで逝く時も全身が痺れて気絶しそうになるくらい気持ち良くなるよ
たぶんホル否定君は乳首やアナルで雌逝きした事がない人なんだろうけど
雌逝きしてホルしてる子の気持ちよさは雄逝きしてる人には一生分からない気がする ホル無くてもメスイキを会得できるけれど
開発なしにホル服用してもイケないと思う >>154
結局あなたはノンホル女装子好きなゲイチェイサーなだけでしょ
趣味押しつけようとするのはあなたの勝手だけど
雌堕ちした子の立場から言えばホルしてる方が何倍もモテるようになるし
エッチでも凄く感じるようになるし今まで感じなかった部位でも気持ちよくなれるよ ヘルス店のNH嬢複数に言われた
ホルモンやったら性欲なくなる
快感がなくなるって
気持ち的な高揚はあるだろうけど、失った快感発生装置は取り戻せない ホルモンしてる方を否定しないよ。女の子みたいな肌をしていてきれいだと思う。
でもこれからはじめる人はやめといたほうがいいと思うんだ。
性同一性障害の方は仕方ないと思うけど、エロ目的だけなら、得るものに対して失うものが大きいから‥
それもその人の価値観次第だけどね。 ノンホルなんて十代のわずかな時期が花で二十代で劣化して三十代からは相手探すのも苦労するんじゃないかな
ホルしたら十代二十代が花になるし三十代四十代でも先輩見てると綺麗を維持できてるし相手にも困らないよ
チェイサー視点なら女装子が劣化したらチェンジして新しい子を相手すればいいから好き放題注文付けれるけど
雌堕ちしてる女装子視点だと自分の身体は一つしかないしリセマラなんて出来ないから
故障や劣化しないように上手くメンテして維持しないといけないしもっともっと綺麗に咲き誇りたいし…
だから可愛い女装子ほどホルする率が高いんだよね…自分を大事にしてるからこその選択 >>159
おちんちんなんて使わないから失うものがないよ >>157
乳首開発しようとしてもさっぱり何も感じなかくてすぐ諦めたのに
ホルしたら最初は服がこすれただけで痛くて硬いものにぶつけると思わず声が出るくらい痛かったよ
触っても痛いから当然開発とかも全然してなかったけどそのうち痛みはなくなってきた
それでおっぱいが育った頃に彼氏出来てエッチしたんだけど
全然開発なんてしてなかったのに乳首最初に触られただけで思わず声が出るくらい気持ちよくて
そのまま乳首舐められて吸われたらもう完全にスイッチはいっちゃって
射精よりもずっと気持ちいい感覚が胸から全身に広がって止まらなくなってドンドン気持ち良さが強くなって
気付いたら声上げまくってそのまま頭が真っ白になって逝ってた
これマジレスしてるけど本当に乳首とか開発してないのに初でイケちゃった
おっぱい膨らみはじめの痛みは本当にビックリするくらい痛いんだけど
多分その痛みのせいで自動的に開発されてしまうんだよ
それと皮膚全般の感度かホルすると過敏になるから感度も上がるよ
その代わり痛みにも弱くなるし肌が薄くなって怪我しやすくなるのがホルのデメリット
ノンホルの男の人の身体は感覚が鈍い代わりに丈夫で傷付き難いから気持ち良さと丈夫さは相反すると思う 人指し指が薬指より長い、または同等の長さの人は素質あり
昨日、うつ伏せで乳首弄り回してたら射精してもうた…
マレフェ効いてへんやないか！w(３週間目)
やっぱホルモン開始１ヶ月目は何も変化ないってのは本当みたいだね…
もっと強いホルモンだとまた違うんだろうけど
次からはいよいよスーシーさん登場です！ 薬指と中指が長くて関節がしっかり出ている手を見るとドキドキします >>163
このレスを読んだだけえ体がシビレちゃった
けれど、みんながみんなそうではないように思うのは、性欲無くなって後悔している人がいるから
身体的感覚や情感情緒の傾向にも影響されるのではないかなぁ
シャセイの数倍って表現されてるけれど、快感の種類は別物だよね >>155
中身はガサツな純女は多いかもね
前に女装ばっかりの集まりに行くよりも純男もいる場に行ったほうが相対的に女としての立ち位置が強まると書いたのとはまた違う話になるが ホルモンやって性欲失ったって話はよく聞くね
皆が同じではないようだけど 射精は一点集中でエクスタシーは瞬間的に終わって後は賢者になるよね
乳首やアナルは気持ちよさが持続的にどんどん上昇していって
射精するラインを超えても気持ちよさが上がっていくし
エクスタシーも断続的で何度も繰り返されるし全身に気持ちよさが広がるよ 普通の男女はエロい事ばかりして生きている訳ではないよね
だからエロ目的の為に女性化するのは危険
大事なのは男の体なんて嫌だ！女の子になりたい！という強い願望と女の子として生きていく揺るぎない覚悟があるかどうかだよ
男とセックスする時やオナニーする時だけ女装する人なんて論外
男としての自分にある程度満足してる人、男として問題ない人、男としてポンコツじゃない人は女性化すべきじゃないよ
女性化して後悔しない人は既に内面が女性な人だけだよ
だけど女の子が好きとか鉄道が好きとか爬虫類が好きとかは女性的な内面とはあまり関係ない
そういう女の子もいるからね >>171
やっぱそうなのか、ありがとう
２か月目からはスーシーだから楽しみだ
最近、体がダルいのは効いてる証拠なのか風邪なのか… プレマリンやプロギノバのバイオアベイラベリティ４%程度
ダイアンやエチニラのバイオアベイラベリティ４５% 程度
クリマラやオエジェルのバイオアベイラベリティ８０%程度
デポーのバイオアベイラベリティほぼ１００%
だからプロギノバが売り切れでも気にする事ないよ
あんなの飲む価値もないゴミだから そう言えばハゲ薬のフィンペシアとか飲んだら男の性欲はがっくり下がったっけな ホルやってますが、私の場合は性欲なくなった。表皮の感覚が敏感になったのはある。
でも、エッチなことへの興味は失せてしまった。
あと関係ないかもだけど、便秘がひどくなった。
ホルはじめて後悔はしてないけど、失うものはあるから、覚悟のある人だけやったほうがいいよ。 ホルで男の性欲下がっても
女の性欲は下がらないし
ホルで感度は上がるよ ホルで得られるもの>>>>失うもの
ウチらはこうだからホルするんだよね
これが逆の人（女装癖もなければ、雌堕ちもしてなく、性別違和もなく、ノンケでストレートな純粋の男性）はホルしないし、そもそもホルするかどうかで悩まない 何人かの話を聞いてみると人それぞれであまり一般化して言い切れるものでもないと思うんよ ホルモン始める前に今一度、何の為に女性化するのか何故女性化したいのかとか考えた方が良いよ
思考が停止してる人間に未来はないよ
元々AGの私が他のAGと一線を画してるのはそこだと思ってる
だから私は立派なトランスジェンダーになれた >>179
顔真っ赤ホル否定マンはキチガイと言うより荒らしだから放置しかないよ
そもそも荒らしはチェイサーで女装ソープに通いようなおじさんだからね
ここはノンホル女装子漁りするおじさんの為のスレじゃなくて
アナニーしたり男の人に抱かれて雌堕ちするような女装子の為のスレだし
雌堕ちした子がホルするのに口出されて否定されても迷惑なだけなんだよね ホルをするするしないは個人の判断の問題なんだけど偏った情報は歓迎できないってだけだな 普通の男性はずっと男性でいたいと思ってるし女の子になりたいとは思っていない
それは女装家のミッツやマツコ、ゲイのバリネコやＭ男やアナニー愛好家だって同じ
女装やアナルや乳首快楽と女性化願望は関連性は強いけど一度切り離して考えないと答えは出ないと思う
女装やアナル掘られる事が好きなのと女の子になりたいは別問題
あと、女装は好きだけどアナルには興味ない人もその逆もいる
つまり女性化するかどうかはエロ抜きで考えるべき
彼氏の為にってのもあまりオススメはしない
彼氏がゲイ寄りのチェイサーだった場合、捨てられる可能性があるからね…
結局は自分が男でありたいか女の子でありたいかだと思う
女性的な嗜好を抜きにして考えた場合、女性ってのは自分の性別に満足していて男になりたいとは思わない人の事だよ
それに自分が当てはまるかよく考えた方が良いよ このスレ見てる時点で、ホルしても問題ない雌堕ち娘か
雌堕ち娘目当ての男性か、からかい目的の人か、嵐か、この四択
このスレはホルスレやGIDスレ以上にディープなスレで、一般女装スレとは全く違うから
ここ見てる女装娘なら自分の意志でホルすると思うよ、早いか遅いかの違い 女装が好き
マゾ性癖
男としてポンコツ
人指し指が薬指より長いか同等
…全部当てはまる人はホルモンしても大丈夫♪ >>186
男として機能してるから、そっち側に行けないわ
あと、身長が高すぎるのと四十代になっちまったから それ分かるかも…
男の人見てももう同性とは思えないし
おちんちんは自分を抱いてくれる男性の持ち物で
自分の体におちんちんは要らない邪魔 おっさん辛い・・・
おっさんも一応MtFだからそれ言われると鬱モード入っちゃうんだなー・・・
https://i.imgur.com/xgwFQkW.png ノーマルな男の人と付き合ってるけど
やっぱりチェイサーより全然いいよ
いつも女性扱いしてくれるし
普通の彼氏彼女みたいな感じで恋愛してるよ おっさんも遊んでいる暇有るなら
早く金貯めてSRSして女になれば良いのに…
少々年取ってもパスくらいは出来てるだろうし
女で通せるようになれば性別の悩みなんて消えるよ おっさんは遊んでいるんじゃなくてサポで稼いでるんだよ
でもサポはデメリットも多いし水商売とかの方が安定して稼げる気がする
水だと金回りの良い社長とか先生のお客様と仲良くなってパパ活で稼ぐのも出来るよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1541949950/374
374名無しさん＠そうだドライブへ行こう2018/12/17(月) 22:47:13.75ID:7vCzxCFw
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1521603620/248 248 【豚】 文麿 ◆Dq0510MAKI 2018/03/23(金) 00:25:49.91 O
眠いわ
おパンツはな今まで誰付きと１人の指名のようなのしか買わなかったけど３人の内いずれかが付いてくるってのを買ってみた
当たりますように(^∧^)
昨日頼んだらもう仕事場には着いているので明日はお楽しみ
ハズレたら次からは買わない
172: 仕様書無しさん [sage] 2017/12/28(木) 15:16:25.54
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1511275930/417
417 ◆Dq0510MAKI 2017/11/24(金) 14:38:35.03O
【DMM限定】官能小説 妻〜夫婦の愉しみ〜 蓮実クレア パンティと生写真2枚付き
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DMM価格:2,818円(税込)
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お客様は2017/11/19に通販で
この商品をご注文済みです。
今日きたのはこれね あの注文した時は天国にいたのに今は奈落の底
人生分からんね
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1510326613/172 いつの日か、あのとき女になれたのにホルやらなかったことを後悔する
いつの日か、あのとき女になりたくてホルをはじめてしまったことを後悔する
不可逆でないほうがどっちか？
リスクが低いほうはどっちか？
ホルやったら元に戻れないからね。 あ、ホルモンをどれだけ注射しても、女にはなれないって知ってた？
ホルモンをどれだけ注射しても、男が体から抜けないって知ってる？ >>197
ホルモン否定するのは違うだろ
GIDに苦しむ人もいる
不可逆性も健康リスクも本人が納得してるならアリだろ >>197-198
マジレスして良いかな？
ホルしようがしまいが本人の自由
それは絶対に変わらないしあなたが独善的な押し付けで否定出来るものじゃないんだよ
他人の人生を左右するホルの是非を一方的に否定する権利はあなたにはない
それで不可逆とか何とか訳の分からないこといって過去を振り返るような話してるけど
要するにそれはあなたが年寄りのおじいちゃんでホルしなくて人生失敗しただけだよね
これだけは断言させてもらうけどこの世の中で不可逆なものはただ一つだけ
それは【時間】なんだよ年齢は残酷に年を刻むだけ
それであなたみたいに適当なことをいって他人に迷惑をかけて自分の今の時間を大事に出来なかった人は
取り返しの付かない不可逆な時間の経過と老化によって年を取ったあとに後悔するんだよね
結局将来なんてすべて今の積み重ねでしか無いわけで…
今の時間を大切にして自分らしく暮らせない人は将来も終わってるし過去を後悔する事しか出来ないんだよ
自分の選択でホルして可愛くなって彼氏作って女として今を楽しく生きている人は
将来もそれを積み重ねて楽しく生きる事が出来るし自分らしく生きてる人に後悔の文字はないよ
そういう意味では自分の選択でホルした人の方がより充実した後悔のない人生をおくるよ
え？ホル勧めるバカに言ってるんだって？ホル勧められて自分で何も考えずにホルするバカがいるとでも思ってるの？バカなの？
他人に勧められた所でホルは劇薬なんだから普通のノーマルな男性がそんなもの摂取するわけないでしょ
本当にホルするなら自分で熟考してリスクも承知でホルするに決まってるのにあなたは何言ってるの？
そもそもここは雌堕ちした人達のスレで雌堕ちしてないあなたには無関係のスレでしょ
いい加減ホル否定するような無責任で他人に迷惑かけるような真似はやめなさい >>198
ノンホル女装子を求めるゲイのチェイサーだから
雌堕ち娘がホルするのを否定しようとしたり
ホルした娘の女子力や女性性を否定しようとして躍起になる
動機が分かりやすい
まあゲイのチェイサーには一生女を理解できないね スレの性質的にこのスレでホル否定するのは無意味だよねえ…
ホルスレでホル否定してるようなものじゃん
それにこの板にホルで乳首開発するスレとか有るし
そっちの方がこのスレよりある意味ヤバイっていうか無責任全開でホル勧めまくってるけど
何故か否定君みたいなホルネガキャン主義の人は寄りつかないんだよねえ… スレタイに女装がついてるから女装子狙いのチェイサーが来てるんだよ
チェイサーは女装子チェイサー(ホルNG)とNHチェイサー(ホルOK工事済みNG)とノンケチェイサー(ノンホルNG工事OK女OK)の三種類
基本的にチェイサーはこの手のスレでは口を挟まず出会いがありそうな時だけ出て来るから無害
でもこの女装子チェイサーは例外で各スレで書き込みまくってるから余程の暇人かアフィの仕事だよ そもそも雌堕ちしたから女性化するというのは間違い
雌堕ちして男性に抱かれるのが好きになったからといって本人が男としての自分に満足していて女の子になりたいと思っていないなら女性化すべきではない
逆に雌堕ちしてなくても本人にそういう願望があるなら女性化して大丈夫だと思う
女の子の服装が好きだとか抱かれるのが好きなんてのは女性的な嗜好であって女性化願望とは別だよ
そこを勘違いすると大変な事になる
極端な話、ボーイッシュな服装が好きで女の子が好きで格闘技やバイクが好きでも女性化願望があるなら女性化しても良いんだよ 雌堕ちして戻れない
戻れない
これの解釈次第じゃないかな
自分はテンプレの詳細見て
ここはGID系NH系スレの亜種と思ったし
ホル勧める住人が大量に居ても自然なことと思うよ
逆にホル否定する人がこのスレに居るのは違和感かな >>205
200の人のレス見て叩いてる人って
時間無駄にして年取りすぎてホルも出来なくなって人生後悔してる人っぽいし
逆にかわいそうに見えるわ… このスレにいる雌堕ち娘のほとんどは後天性というかGID周辺群な気がする
今まで何の疑いもなく普通に男性として生きてきたけど雌堕ちがキッカケで本当の自分に気づいたって感じ
はなっから女の子なんだから女性化して何の問題もないと思う ホル否定も賛同もしないけど、不可逆性は時間以外にもあるよね。
女ホルして種無しになっだからといって、男ホル注射しても元には戻らないからね。性欲抑制というのも副作用としてあると聴く。他にも血栓、抑うつ、吐き気めまいも出る人には出るらしい。
でも、毎日酒飲んで肝硬変や胃がんになる人もいる。健康なことだけやるのが人間じゃない。
ホルモンやる人がいてもいいんじゃないかと思う反面、人生をかけて女になろうとする気持ちは理解できない。最終的に女になれればいいけど、できないから。
彼氏とラブラブだったとしても、ずっと寄り添えるものかな。やっぱり彼氏も子供欲しくならないかな。女なら年相応の可愛さがあるけど、加速度的に劣化するNHの容姿を彼氏がいつまで愛してくれるのか不安だし。
女になりたい気持ちはあるけど、俺は勇気ないわ。 >>207
歳取ってホルできなくなった人と、ホル続けて劣化したオカマは同じくらい不幸だと思うよ ホルモンに関してはやらないよりはマシという結論が出てる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
