A10サイクロンSAなどなど連動オナテク 13 [無断転載禁止]©bbspink.com
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VORZE SAシリーズやKiiroo製品といった、動画・音声・ゲーム等に連動動作するオナニーマシンのスレです。
各製品の紹介、感想、アドバイス、改造案、自作作品等を出し合い連動の道を極めましょう。
レスが>>970を超えたら有志が宣言をしてスレたてをし、次スレへ誘導して下さい。
テンプレは時勢に合わせて改編して下さい。ワッチョイ適用。下記を>>1の冒頭に入れて下さい。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
【まとめ・他サイト】
▼A10SA&UFOSAのcsv置き場
http://blog.livedoor.jp/a10saufosa/ 3スレ72氏
▼電動グッズWiki
https://estoywiki.com/ helphat氏
▼連動アダルトグッズまとめ
https://rendo.wiki.fc2.com/ 13スレ1
▼RealTouchScripts & VorzeScripts & Launch Scripts
http://www.realtouchscripts.com/index.php 英語のフォーラム。Gmailでアカウント取得可。
【作品公開用アップローダー例】
▼Axfc Uploader
https://www.axfc.net/uploader/ 老舗のアップローダー。新システムからどうぞ。
▼csv置き場 uploader.jp
http://ux.getuploader.com/edg_a10/ 有志のアップローダー。
【関連スレ】
▼CycloneX10について
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/adultgoods/1418043695/
▼【楽して】電動オナホール品評会8台目【抜きたい】
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/adultgoods/1588197474/ 連動なしはこちらで
▼Fleshlight （フレッシュライト） Part24
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/adultgoods/1383643857/ ホールスレです
【VR/HMD】VRエロ総合 91【Oculus/Vive/MR/PSVR】
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1591032427/ ほぼVRエロゲスレ。情報は高度
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>226
どのcsv使ったかまで描こうぜ
俺の方は割ときっちり動いてるが... >>226
どのソフトを使ってるかなども書いてもらえると助かります 社外ホールって「名前がまだありません」ってやつ一択？
もともとピストンSAについてるのは評判通り全然だめだな >>227 >>228
BLEとToysPlayer試してるけどどっちも信号取りこぼしか何かでカックカクになる
csvはどれがというか激しめの動きするとこ全般かな
学園系過激リフレとかのcsvはかなり止まった
一回ピストンの接続切って再接続してみるとちゃんと動いたりまた別のとこで止まったりするからcsvの問題じゃないと思う
最初はUFOと同時に使ってるから混線したりするのかなと思ってUFO切って動かしたりもしたけど
関係ないっぽかった そもそもUFOはカクカクになってないし… >>231
結構前にも書いたんだけど、ＰＣ自体の動作が遅くなってたりすると
ピストンはガクガクとした動きになり
サイクロンやUFOの場合、右回転しかしないようになったな
PC再起動したり余計なソフトやファイルを処理してクリーンアップしたら
出なくなったけど、次第にファイルとか増えてきたらまた同じ症状が出たな ピストンは信号の間隔が極端に短いとゲームの連動でも安定しない
VRとかPCに強い負荷が掛けてる時も不安定になり易いけどこちらはPCのスペック盛れば問題無い感じ 自宅の環境でどちらもUFOのみだとBLEの反応は良くて
Toysplayerは少し遅延があるように感じるね
Lovenseも同時に使えるのは今んとこToysplayerしか見つけてないし悩みどころですわ >>232 >>233 >244
あ〜PC自体に負荷かかってる状態っていうのは盲点でした
確かにゲームやらブラウザやら立ち上げまくったまま使ってたかもしれない
ありがとうございます、極力負荷の少ない環境にしてから試してみます A10SAControllerが落とせない
他のろだにあげてほしい >>225
ピストン自分も合わなかったからア◯ル用に使ってるわ
ち◯こピストンするより気持ちいいで >>236
そのシコってる手を止めてスレ内検索ぐらいしろカス すいません、ＵＦＯＳＡを公式プレイヤーで連動させて使用していたのですが久しぶりに使用しようとしたところ
連動せず、デバイスマネージャーを開くと以下のメッセージが出て解決方法がわかりません。
このハードウェアのデバイス ドライバーを初期化できません。 (コード 37)
初期化の呼び出しで失敗したため、ドライバーは読み込まれませんでした。
過去レスを見て故障の可能性を疑ってＮＬＳで無線ＵＳＢを新しく購入して使用しましたが解決できませんでした。知恵を貸してほしいです。 >>239
Valorantってゲームをもし入れてるならRiotVanguardを
offにしないと接続できません。 すいません。上記の件自己解決できました。
ですが今度は正常に動作しているはずなのにUFOSAと動画が連動しません。
使用しているのは公式プレイヤーです。本体のランプは青色になりますが動きません。解決策ありませんか？ >>241
winのアプデ入ってメディアプレイヤーが無くなったとか？
あと使用しているcsvぐらい書こうね
公式プレイヤーは一つでもミスがあると動かないらしいからcsv次第では動かないんじゃね？
質問が来るたびに毎回思うが質問テンプレでも作るべきかね？
もしくは動かないときの簡易確認とかか？ 環境依存な不具合もあるっぽいし流れが早いわけでもないから別に構わなくない？ >>241
使用したcsvは
女子校生と感覚が繋がったアナタの乳首を、女子校生のオナニーの為に、めちゃくちゃに虐められる音声
という音声作品用に作られていたものを使用しました。以前は公式プレイヤーで使えていたのでcsvのミスはないと思います
バロラントのアンチチートも削除し再起動しましたが動作しませんでした。ウィンドウズメディアプレイヤーはインストールされています。
プレイヤーの問題なのでしょうか？度々申し訳ございません。 プレイヤーの問題なのでしょうか？ってのは他のプレイヤーを試せばわかるのでは？ イージースクリプトプレイヤーというものを試してみたところダメでした 過去ログにも動かない報告があってその人はSyncplayerBLEにbluetoothで接続したら動いたみたい
自分は使ったことなくて詳しくないけど無料の試用版があるみたいなので試してみては >>244
>女子校生と感覚が繋がったアナタの乳首を、女子校生のオナニーの為に、めちゃくちゃに虐められる音声
すまんｗこれを真顔で打ってるの想像したらわろたｗ >>239 >>241 >>244 >>246
試してみました。
CSVは154行目の9846を8946にするのが作者様の意向に沿うもののようです。
それとは関係なく動くものは修正なしで動きました。
文脈からVORZEプレイヤーを使ったものと判断します。
以前はUFOも動かせたようですが、現在入手可能な英語サイトのものを試してみると動きませんね。
サイクロンなら動きました。
A10SA Controller Ver0.7eとEasyScriptPlayer v1.0.4でUFOの動作を確認できました。
ショートカット・ファイルを格納する、ファイル名末尾をUFOにする、などの
各プレイヤーの使い方を見直してみては。
その他の要因がありそうで面倒ならSyncPlayerBLEで楽な環境に移行したらよいかと。
高いものではないと思います。 BLEをv1からv2にアプデしたらフォルダ開くと落ちる 昨日の>>239の者です。
デスクトップで手元にBluetooth接続端子がないためとりあえず>>249さんの言う通り
ショートカット作成やファイル名見直しを行いましたが手ごたえはありませんでした。
A10SA Controller Ver0.7eを使用した際、気になることがあって
画面上部の接続されていませんというメッセージがUFOSA側は青ランプが点灯しているのに変化ませんでした。UFOSAの故障なのでしょうか？ アダフェスにあるサンプルなどは動くのでしょうか
それが動かないのであれば故障を疑っていいと思いますが、非公式のプレイヤーや非公式の連動ファイルが動かないでサポートにかけ込んでも徒労に終わると思います
A10SA Controller Ver0.7eの使用手順は
アダプターを刺す
UFOの電源を入れる
プレイヤー起動の順ですが、手順を守っても動かないという事例が過去にもあったようです
繰り返しになってしまいますがその方はSyncplayerBLEにbluetoothで接続したら動いたようです >>251
各プレイヤーの使い方を見直すということは、気付いてない正しい使い方を発見することだったりして
当然、説明書を熟読したり、問題点の想定をして何かを試してみるといった作業になります。
その中でUキーを操作してみるとか、その他の報告事項・質問が見当たらないようでしたらプレイヤーに
留まらない問題の解決は難しいでしょう。
それぞれの人に合った手段があればよいと思います。今どきは選択肢がいくつかあります。
ということで、楽な環境を構築してみてはいかがですか。
外付けのBluetooth機器を調達してSyncPlayerBLEを使用されたらよいと思います。
U.F.O. SAを買い直すことになってもさほど後悔しないでしょう。その後は無問題でしょうから。
有志プレイヤーと言えども有料プレイヤーですから、疑問点を質問すれば作者様の解答を期待できるでしょう。 接続関係で質問が多い中恐縮だけど、SyncPlayerBLEとToysPlayerでUFO, ピストンをbluetooth接続できないのですが、なにか知っている人いません？
純正アダプタをつかっての他プレイヤーでの連動は確認済み。.Net framework, .Net core も入れてあります。
ログやらエラーメッセージがないので、何が悪いやらわからん。 それこそプレイヤー作者様に問い合わせてみるべきでしょう。 >>254
SyncPlayerBLEとToysPlayerで接続する時にもSAの純正アダプタで繋ごうとしてるとか？
その2つ使うならSA純正じゃない普通のBluetoothアダプタが必要だよ
普通の奴使っても繋がらないならよくわからんけど、PCとSAシリーズでペアリングしちゃってないかとかも確認してみた方が良いよ 不具合報告に回答してくれるイケメンもUFOで気持ちよくなってると思うとこの世も捨てたもんじゃないな >>255
全くその通りなんだけども、しょうもないミスかもしれんと思って。
>>256
ちゃんとマザボについてるbluetoothを使ってる。ペアリングもしてない。
bluetoothでペアリングするところでUFOもピストンも見えているだけどなー
もしかして内臓はダメとかあるんかね
>>255,256
ともあれ、レスくれてありがとうございます。
>>257
紳士たちにマジ感謝 >>251の者です
外付けBluetooth接続用機器が届きSyncPlayerBLEを使用したところ
見事接続に成功しUFO君も元気に乳首を舐りまわしてくれました！
つたない文章の質問にも丁寧に何度も答えてくださったスレ民の皆様に感謝します！！
不調の原因はわかりませんでしたがおかげさまで充実した乳首遊びライフを再び送れます…！
質問に答えてくださった皆様、重ねてお礼申し上げます。スレ汚し失礼しました。 >>257
他人に優しくしたら自分には快感で帰ってくるからね nlsが入荷待ち
参戦にはしばらく時間がかかりそうだね インターネット回線速度が7.6Mbでは連動無理ですか？
連動がとても良いと聞いたんで試したかったんですが… アダフェスの動画ストリーミングの事ならあらかじめバッファ処理すれば問題ないんじゃないかな アダフェスも見放題じゃなくて買い切りならダウンロードも可能 >>265
>>266
バッファ処理仕方が分かんないけど動画をダウンロードしてから連動さすことも可能ってことですか？ダウンロードしてからじゃないと動画はまともに見れないくらい速度が遅いから連動どころじゃないですよね… 流石に連動の質問から外れてコンテンツの買い方の質問になっている気がするからもう少し自分でも調べて欲しい
連動出来るか出来ないかで言えば可能 サイクロンSAプラスとピストンSAをカメラ三脚に固定する金具作ったので載せます
材料 ・1/4インチナット（ヤーポン法は...)・M6のねじ
・適当なワッシャー・穴が開いてる金具（硬いやつ）
金具を挟み込むようにナットを三脚につけて、M6ねじでA10を固定するだけ
三脚は細かく位置が調節できるうえ、角度調整のところ緩めてピストンしやすかったりするからｶﾅｰﾘおすすめ
https://imgur.com/x4GRxoF
https://imgur.com/hSQCKVH ちょっと質問なんですけど
電動オナホ愛用されてる方って手間考えても
手動オナホより気持ちいいってことですか？
レビューとか調べてみたら、自分の気持ちよさの波を無視して動くから気持ちよくないという意見もあって
購入を悩んでいます >>268
ダウンロードした動画で連動できるのか。
ありがとう！ 電動オナホを手で動かす方法もあるし固定して自分も動くヤり方もある
普通のオナホや手でオナニーするメリットもあるからそれらとオサラバなんて事は無いし純粋に幅が増えるだけだよ >>269
いいね
これベッドで寝ながらでも使える？
規格合わないもの買ってももったいないから使ってる製品名も教えてほしい こればっかりは試してみるしかないぞ
コスパの良い安いマシンで試してみるか。いきなり高級品を買うか >>273
使う三脚によっては（デスク用など）寝ながらでもいけるで
最悪三脚の高さが高すぎて合わなくても「穴が開いてる金具」を長いやつにすればある程度調節できるはず
三脚のねじの規格は99.99％は1/4インチだから三脚自体は好きな奴選んでおｋ
一応使ってるやつはSLIK GX 6400 ただこれ寝ながら使えないから寝ながら使いたいなら別の三脚の方がいいかも 自分以外に性感を刺激される気持ちよさは想像できるでしょう >>270
手間に関しては環境構築がちょい面倒なくらいで行為中は手動かさずに済むからむしろ楽な部類 手動より体力使わない
「気持ちよさの波を無視して動く」のはその通りで自分の意思によらない刺激がある まだイくつもりなかったのに暴発してしまうとか...
受動的な快感という点では普通のオナニーよりも女性に責められている感覚に近くなるのでそれが良いという人もいるだろうそれが電動の良さだから >>275
ありがとう
寝ながら使える三脚を探してみるよ
ちなみにステーみたいなSAと三脚の間に噛ませるような金属は不要なんだよね？ >>279
ステーってあの作ったやつの事か？
三脚側のネジが1/4インチでA10saに固定する側がM6っていう別のサイズのネジだから、三脚に直接A10saは付かないはず。 >>270
正直単体で使うなら微妙
同人音声とかmmd好きで連動させるならおすすめ
自分はA10＋UFO＋連動で気持ち良さ跳ね上がります >>280
直接三脚にねじ止めでSAつかないってことは、三脚→板切れみたいなの←SAって感じで止めるってことだよね？
その間のはどこで入手すればいいんだろ？ Bluetooth接続してみようとしたら何度やってもPCとペアリングできません……。
アダプターは以下のもの（https://www.amazon.co.jp/gp/product/B072B8TFYG/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o02_s00?ie=UTF8&;psc=1）
を使用しているのですが、アダプターが悪いのか、BLEモードにならず……。
みなさんはBlueToothアダプターはどのようなものを使われていますか？
普通にペアリングできている人が多いみたいですし、珍しい現象なのかな。 OSでペアリング試してるの？
しちゃいかんでしょ
接続はプレイヤーでするものでは
使用グッズとプレイヤーくらい書いたらいかがかと >>285
bluetoothを利用したことがなく、色々調べたのですが、手詰まりな感じが……。
使用プレイヤーは「helphat」様の「SyncPlayerBLE」プレイヤー、連動対象のグッズは「A-10ピストンSA」です……。 >>284
そのアダプタ自体が怪しくね？
Amazonのレビューに怖いことしか書いてないぞ
Bluetoothアダプタなんてその辺のヤマダとかで3000円も出しゃ買えるんだし、訳分からんメーカーのもん買わなきゃハマることもないだろう >>287
Ver.4.0のBluetoothアダプターならばなんでも出来るのかな、と安易に購入してしまったのですが。
調べていくと、デバイスマネージャーのBluetoothの欄に「Microsoft Bluetooth LE Enumerator」というものがインストールされていないとだめらしく、
そのamazonで購入したものは一応、BLE対応とかいてあるのですが、いろんな方法を試しても一向にそれがインストールされず……。
安物はダメということですね。いい勉強になりました。 >>270
是非サイクロンとUFO両方同時に使って沼にハマるといい UFOは本体が重くて、スイッチの部分が軽いから扱いによっては
すぐ断線する。
持ち運ぶ時はしっかり本体とスイッチの部分の両方を持ち上げて動かすといい。 >>288
昔はスレに無料連動ファイルとかちょこちょこあがっていて語れたんだけど今は製作者がfantia等にいて話題にしにくいよね
お金が絡むとどうしても宣伝乙とかそういう方向になっちゃうから どんどん宣伝してほしいもんだけどなー
でも確かにお金絡むと買って自分に満足いかなかったら不満も出てまうしな
その中で作ってくれてる人にはマジで頭上がらんわ
引き続き購入し続けるし応援もするから頑張ってくれると嬉しいな。 fantiaで良いcsv、良い作者があるなら宣伝してくれ
高い電動オナホのレビューは良くてcsvがダメなわけないだろ？ 個人的オススメにはなるけど・・・
更新頻度が非常に高くクオリティが安定してるのはtella氏
単純に単価で見たとき更新頻度が高い＝安いだからな
個人的に好きなのは、この間まで行進頻度が高かったが
今はどうか分からないけど、しこまん氏のcsvがええなあ。
サイクロンだとうさぎ氏が結構昔から専門にやってるかな？
個別で売ってくれているcsvもあるからほしいのがあるとそれだけ買えるのが魅力。
作品数も多い。
ＵＦＯに関しては専門でやってる人多いし
どれもクオリティが高いの多いからどの人選んでも損しない気がするな
フレラはもってないからわからんが・・・
自分は基本的に更新頻度高い人に目が行ってしまうんだが
その他でこれがお気に入り！っていうのあるなら教えてほしいな 無料→有料化の流れで作者増えてから全部追えなくなっちゃったな・・・
fantiaの上の方は無料のも多いし昔からお世話になってる。
最近ならうさぎ氏、アリア氏、しこまん氏あたりは更新頻度も高くて好き。
あまり作品被りも無いから好みの作品作ってくれる作者にお布施するくらいが丁度いいかな。 ってか全csv製作者にほんとにお願いしたい事だけど
csvを単品で買えるようにしてもらえるとほんと助かるっていうのはあるかな。
どうしても合う合わないジャンルってあるからこの月は一個しか使えない・・・とか
逆にこの月には良いのが固まってるからお得！みたいな感情がありますね
設定がもしかしたら難しいとかあるのかもしれないけど、それだけでも結構購入者って
増えるのでは >>303
単品で買うとしたら値段いくらくらいで考えてるの？ みなさんいつも有益な情報を感謝です。
ピストン先日届きました。
寝ながら使える固定器具ですが、RENDSの専用固定器のスタンドベーシックと組み合わせて自分はこれ使ってます。
https://item.rakuten.co.jp/gekiyasukaguya/tbl500313/?s-id=ph_pc_itemname
高さ、角度、調整可能。
普段は普通に机としても使えるし重宝してます。
探せばもっと安価で同様の性能の机があるかと思いますが。 csvはほんとにお世話になってる
作者のfantiaにももちろん課金してる
感謝してるからね
ただ仕方ないのかもしれないけど、その元になった動画が課金しないと見れなかったり、fantiaなら前の月の分で余計にお金かかったりで追いきれないことは多々あるな
同人音声とかもお金かかるから同じっちゃ同じなのだが…
クオリティが高くなるのもわかる
気になるやつは含めて買ってるからね
ただ、課金＋あっちでも課金とかが続くとあまり恩恵を感じられなくなるのは事実
応援したいが、なかなか難しいと感じる今日この頃 >>304
これはあくまでいち個人としての意見になってはしまうけど
単純に月当たりのcsvの数って多い人は１０本以上上げているけど
少ない人は３〜５本くらいなんだけど
それに対して月の支援金って大体の人は300
しかし、それを単純に割ってしまうと製作者様も支援者様も不遇になってしまうから
個人としては単価だと短時間作品には100〜
中〜長時間作品には150〜200になるのではって思うかな 1本にどんだけ労力かけてるのかにもよるしな〜
シンクロをミリ秒単位で拘るのと適当なの、
パターンをループさせるパートがあるのとないのと
労力は天地の差がある ピストンする時にガッガッってならなければ最高峰なんだがなぁ 速度やストローク設定ミスもあれば、高負荷による動きの制限もあるんじゃね？
自分で作ろう！って思って２〜３時間頑張った過去があるけど
すぐに心折れてしまった・・・ 自分用に作る簡易スクリプトだとtorp氏のジェネレータ使って厳密なタイミング合わせはせずにある程度強弱が一致するようにループパターンを並べてるな
一度汎用パターン作っちゃえば数十分の動画でも1時間かからずできる
あくまで自分用で、質は有志作者さんのものより劣るけど自分好みのおかずは結局自分で作るのが早いから CSVが有料になってしまうのは制作の手間を考えると仕方ないと思う。
でも、その連動元となる作品に対して無断でやってしかも有償で金儲けという構図はまずい。
元になる方のを(自分はエロ動画制作動画勢)作っている身としては、無許可無連絡で二次利用されているのは余り気分の良いものではないよ。
大元のコンテンツの宣伝効果があることを差し引いても、無許可無連絡だけはやめた方がいいと思う。その方が今後もお互いのためになる。
実際、連絡さえしてくれれば許可してくれる人多いと思うよ。 まあゲーム実況みたいなもんで、水面下でコソコソ稼ぐにはみんな見逃すんだろうけどあんまり盛り上がりすぎるとそういう話も出て来ちゃうよなあ tbl500313-bkで検索すると尼にも扱いありますね。恐らく同じ品。
尼には他にも安くて似た商品いろいろとあるけど
ピストンはかなり重いから机が安定するかどうか実際に使ってみないと判断難しいとこですね。。 めんどくさいかも知れんがきちんと許可ぐらい取ってやれ >>317
ありがとう
そうなんだよね、こういう製品がいいよって紹介があっても実際似たような製品を買ったら使い勝手が悪いとかありそうでさ
教えてくんになっちゃうけど先人に習うのが一番な気がするんだ なるほど…
文化が廃れてしまっては元も子もないですもんね >>319
先人に習うなんて言われると照れるんですがピストンに関しては
届いてまだ一週間のペーペーです。
とにかく散々皆様の情報に助けられてますので
微力ながら今回くらいはわたくしからも情報を。
サイクロンは以前よりこの机(tbl500313-bk)と組み合わせて使っていて
きっとピストンもイケルんじゃないかと思ってて実際使ってみたらいい感じでした。
明日休みだし、いくつかのパターンを参考までにイメージ画像取ってみました。
https://imgur.com/tI8Td5D
https://imgur.com/abMzwrm
https://imgur.com/Hw5JzYa
https://imgur.com/otaKtjO
https://imgur.com/eFGcI9v
写真の通り、机の盤面に付いてるストッパー側にはスタンドベーシックを設置するのは
安定しないので難しいと思います。ですのでストッパー側とは逆サイドに取り付けてます。
サイクロンの方はプラス版じゃないのでスタンドベーシックが取り付けられないから
その辺のマジックバンドで固定してる感じです。
サイクロンはピストンと違ってヒョウタンのように少しくびれてる事で
バンドがすっぽ抜けたりしないから安心して使えてました。
ではでは、長文失礼しました。 今更言う事じゃない
今更言う事じゃないんだけど言いたくて仕方がない
でけえ そういうタイプの机だと、ほんと重さが課題だよなあ
バランス取れなくて倒れたり、ガタガタ揺れたりするもんな
かといってしっかりした高いやつなんて買ってられないしなｗ
やっぱり自分の中ではコタツ机が一番安定してるかなぁ
でも、その持ち運びが容易な机にすごく魅力を感じるな・・・ >>324
確かにピストンはサイクロンに比べると遥かに重いですよね。
写真の机の足に注目してもらいたいのですが先端がこちら側を向いてますよね？
この構造だと倒そうと思っても手前には絶対に倒れません。
向こう側にもピストンの重みが助けになり倒れる事はありません。
逆に机の足を固定しているストッパーを緩めて2本とも180度回転させて
先端を向こう側に向けるとピストンの重みで簡単に手前に倒れてしまいます。
使用中は多少のガタツキは認められますが自分はノイキャン搭載のイヤホンをしているので
ガタツく音も最高速のピストンの動作音も全く聞こえないので集中出来てます。
調べてみたらこの机2年半前に楽天で3980円で買ってるみたいです。
売れてるから値が上がったのかな。。
購入したショップで電動オナニーにオススメですっなんててレビューした覚えとかないんですけどねw ここまで考察してるって言ったら少しこっぱずかしいんだが
ピストンに限る話だけど揺れが認められる場合としっかり固定して机を揺れもしないように
がっしり固定場合では気持ちよさが結構自分の中では段違いだったんだよな
やっぱり揺れてるってことは上下に力が逃げてるから伝わる感覚が違うのかな？
伝わる感覚は個人差があるだろうけど・・・参考になれば ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
