女になりきってオナニーするスレ ★2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
俺は逆に美しい男ヤだなw 暴力的な男や怪物も身の危険を感じるので困る
相手は恥ずかしい姿を見せるのにためらう必要がないブサ変態おっさんがいい
もしくは完全ファンタジーで大柄なふたなり美女か触手か 男の美醜はあんまり考えてないけど、いろいろ楽しみたい
・彼氏とラブラブえっち
・彼氏とSMごっこ
・彼氏とレイプごっこ
・知らない相手にレイプされる
・彼氏の眼前で知らない相手にレイプされる
・自分を庇って殺された彼氏の遺体の横で知らない相手にレイプされる 外見云々言えばカッコいいほうがいいけど若いのはちょっとなあ
女性向けVR見ててもなんかひょろっとしたホストみたいなのばっかだし
ただのジジイは嫌だけど
ってなんかウザい勘違い女みたいになってるな 普通に自分に犯されてる女の子になっておなにしてる
下半身ノーパンで直にパンスト履くと女の子になっちゃってるから触る手は男の自分の手って感じで陵辱してる >>679
これを火曜ワイドスペシャルで流してたのか… >>609
だんだん「自分がなりきったら気持ちいいのかな?」みたいな気分になった
中学生くらいだとエロへの好奇心って天井無しだもんな(笑) 全裸にされ脚を180度開いて足首で拘束される。
まんこは完全くぱあしてしまい、おそらく中までまる見え。
必死に足首の拘束を外そうとするがどうにもならず、両手でまんこを押さえて途方に暮れる。
その手を引き剥がされ、手首を掴んで押し倒される。
無防備なまんこに珍棒が当たるが逃げられない。
完全にくぱあしているまんこがあっさり珍棒の尖端を咥えてしまい、拒むことができない。
「や、やめろ!」
「お願いやめて!」
脇の下から肩に手を回され1ミリも逃げられなくなり、太い硬いものが狭い通路を押し拡げながらめりめりと侵入してくる。
「嫌、嫌あ!」
「ちくしょうー!」
「ダメえー!」
最初はゆっくりと、いったん進み始めるとずぶずぶと、鈍い痛みとともに体の奥深くまで突き刺さる。
刺さり切ったと思ったらダメ押しのように根元まで打ち込まれた。
「ぐはあっ!」
それで終わりではなかった。
珍棒が激しく動き始め、繰り返し何度も何度も突き刺さる。
それが動くたびに体に電気が走り、あろうことかエロい声が勝手に出てしまう。
「やめっ、くはっ!」
「ひいいーっ!ダメえ!」
「お願い赦しへああああ!」 男の息づかいが明らかにおかしくなる。
「な、中はダメ!」
「お願い中はやめて!中だけは赦して!」
「抜いて、抜いてえ!」
「中は、中だけは!」
しかし抜く様子はなく、それどころか一層激しく動いてから、体の最も奥深くまで侵入すると呻き声を出して止まった。
「ダメ、ダメーっ!!」
波打つような動きと同時に体の奥深くが熱くなり、何かが発射されたことを知った。
犯された……中に出された…… 女子小学生になって、むりやりエッチなバラエティ番組に出されたい
はだかんぼになって擦りガラスパネルの後ろに姿勢を正した気をつけのポーズで立たされる
恥ずかしくても微動だにしちゃだめ
で、横長に分割されたパネルを少しずつ取り除かれていく
最初は肩や足やおへその高さのパネルがなくなっていき、肌の見える面積が増えるたびに観客が盛り上がる
そしておっぱいや割れ目のパネルがさっとどかされた瞬間に鳴り響く大歓声
「ちゃんと笑顔!」とカンペを出されるけど、自分はあまりの羞恥に笑うどころか顔面蒼白
でもそれが犯罪感があっていいということで人気が出て、番組のレギュラーに抜擢されてしまうとか 小学生アイドルにカメラを持ったオッサンが群がってるの好き 美少女小学生になって片手で小さなおっぱい、片手でつるつるまんこを隠すポーズでカメラに囲まれたい >>694
それを見た学校の同級生から学校でからかわれるシチュも追加で VR界隈ちょっとこのスレ住人でも楽しめるようになってるの? >>703
d。
そういうジャンルのVRビデオ見るんやね。 俺のおすすめは
【VR】レズ体感VR 女のオーガズムは男の10倍!女目線で自分のカラダがイキまくる!いいなりレズ絶頂3P
女優ふたりがハイレベルで演技もうまいし、自分役の女優の体がきれいでほとんどしゃべらない うーんあとは↓はときどき起動する
【VR】女の子の身体で未知の快感!絶頂する女体化オナニー631分
【VR】チクニー専用VR!! ただでさえ乳首が感じまくる僕がある日〜(※自分=男)
けどなかなか理想のはない あったら誰かおしえて ちょっと面倒くさいんだけど
https://www.dmm.co.jp/digital/videoa/-/detail/=/cid=h_1321pydvr00019/
これをスマホゴーグル視聴にして見下ろしシーンでちょっとだけ下にずらすと女性視点っぽくなる
Meta Questとかだと視点を少しだけずらすとかが出来ないのでスマホ
DMMアプリほんとなんとかして欲しい 裸でまんこ丸出しの犬の服従ポーズして
おっぱいとまんこと顔を踏まれたい 可愛い服着て楽しそうにデートしている女の子を見るとドキドキしちゃうよ……下着選んで洋服選んでメイクして……デートして2人きりになって……羨ましいなぁ 何年ぶりに覗きにきたらまだスレがあったのね。良き良き。ところで女になれる薬、オンナ〜ニだっけ?もうできてるの?早くしないともう… 外で遊ぶ小学生3人
転がったボールが前を通過してしまい急ブレーキをかける車
怒られると思いそそくさと立ち去る小学生たち
傍にある友達の家に駆け込むも外に並んで置いてある小学生用サイズの自転車から居場所を特定される
ピンポ-ン
おじさん「こら!危ないじゃないか!」
その家の母親(俺)「…?どうかされましたか?」
おじさん「どうもこうもない!(お、いい女)」
母親「ちょ、ちょっと勝手に入らないでください!」
小学生ら軽くひねられてまとめて拘束される
母親「け、警察を!ウッ」男「おとなしくしろ」
という脳内設定付け足してからレイプ物見始めて
手マンで潮噴かされてるシーンでは「おいお前ら、誰の母親だ?お前か?お前の母親か?いい女だな」「お前はこうやって産まれてきたんだぞ」
立ちバックでちんぽピストンされて「弟欲しいか?妹か?」「おいお前の友達勃起してるぞ」
「これが女だ。見たことあるか?ちんちん無いだろ」
「お前のお母さんまたイッた」
とか子供たちに見せつけさせながらめちゃくちゃにされる感じで
オキシトシンどっぱどぱ出たと思う
ショーツ+補正下着でちんぽ下向きになってて圧迫された尿道をカウパーがトロトロ通過してるの凄い気持ちいい
で甘出しで出てきて股間がジワァって暖かくなる瞬間も最高
甘出しだから賢者モードもこなくてずっと気持ちいい
普通のオナニーでイッたあとまたイクのって無理あるけど甘出しだとほんと賢者にならないから、イッたあとまたイカされるというAVの女側をずっとやれるの良すぎるわ
事後はぐったりして深く眠れた
終わりだよこの国 一方俺は、小悪魔ふたなり女性にバックから乳首をもてあそばれつつ突きあげられ
直腸内がザーメンでドクドク満たされていくのを感じながらガクガクいきつつ
ふりかえってキスを貪らせていただいた
終わらせていこうぜこの国 新年最初のシチュエーションは、美人OLになって後輩の男の子に弱みを握られて
自分から裸になってキスするように命じられて、
服を脱いで後輩の子の胸に自分のおっぱいを押し付けるように身を寄せ、
悔しそうにキスしながらぎゅっと抱きしめられるという設定だった
特に新年要素がなかったので、今夜は昔の会社みたいに仕事始めの日に晴れ着で出社させられて、
「女の子が晴れ着姿だと職場が華やぐね」とか言われて男性社員から頭をなでなでされるなどのセクハラを
女子社員一同が受けるというシチュエーションでいこうと思う あと、若くて魅力的な女性が現実にはあり得ないような露出過多の、もしくは異様に無防備な格好をなぜか当たり前のようにしてる世界観が大好き
周囲の男性も若い女性がそういう服装でいることは当然視しているけど、だからといって魅力的に思わないわけではなく、むしろいやらしい目で見まくってくる
OLならブラウスの胸元を場合によってはブラチラするくらい開けまくり、スカートも短くていつパンチラしてもおかしくない感じ
そういう服装でかっこいい男性社員に「先輩、書類の用意できました」とかいって話しかける
すると相手の男性はこちらの胸しか見てなくて、おっぱいの谷間をガン見しながら書類を受け取って「よし、いい子だ」とかいって頭をいやらしい手つきでなでてくれる
場合によっては頭の次におっぱいもなでてくれる
それで自分は「えへへ」とかいってかわいく笑う
そういうOL生活を送りたい ミニスカ腋見せフリル晴れ着みたいなの着て新年出社でもいいな
妄想なので、OLだけど10代の美少女にしか見えないような二次元キャラ風のビジュアルということで 社会人や部活の上下関係で、初めて来たコーチや有力者のおじさんに「挨拶のキスをしてきなさい」と言われ
そのおじさんにキスするとおじさんから触られまくり終いには押し倒されたら先輩が「おー気に入られましたか」「お礼を言いなさい」
というシチュエーションでオンナニーしてたが、ネタ探しのために素人女性の写真見てたら男目線で興奮してしばらくオンナニーやめてたw 何か疲れてるので、裸の美少女になって縛られて家畜小屋に放り込まれて雌豚として生活したい
家畜を性的にかわいがるのが好きな変わったご主人様に飼われて、
毎日抱きしめられて「かわいいぞ、豚」と言われながらキスされたり、おっぱいを吸われたりして生きていきたい AIにはぜんぜん勃たないわー、、
何かしらちょっとずつ違和感あるのよね 搾乳って気持ちよさが想像できないんだよな
エロマンガなどでもやたら人気だけど、射精と重ね合わせてるのか?
リアル母親のことが頭よぎるのもなんかイヤだし、搾乳だけじゃなく出産関連は痛みやイライラを連想してほぼ萎える
独身の癖に妊婦の苦労話を聞きすぎたせいなのか
逆に搾乳が気持ちいいって話を女性から聞ければエロいと思えるんだが・・誰かそういう人いませんか ちなみに前に女性の搾乳体験談を探したときは、気持ちいいなどという話はもちろん一切なかった むしろ痛いと
ただ唯一の希望は、大昔教育テレビで老人の産婦人科医かなんかが
「母親は赤ちゃんに乳首を吸われることで快感を感じ子への愛情が深まります」みたいなこと大真面目に解説してたんだよな
本当なのか、それとも大昔のトンデモ医学? だいぶ人として気持ち悪い質問なので誰にも聞けないまま今に至る 授乳で多幸感得られるみたいな話は授乳情報サイトにあった
「(二人目妊娠して)授乳を楽しみにしてる」なんてインタビューもあった
大事な赤ちゃんに飲ませるための幸せな搾乳と、
その母乳を絞られて飲まれて犯される地獄の両方いいよね 男におっぱい吸われてちゅうちゅうされるのはいいけど、
牛みたいに機械で絞られるのは嫌 処女のままホルモン投与でおっぱい出る身体にされて、
催眠で多幸感マシマシにされてひたすら搾乳されたい
薬物は母乳の質に影響するから極力避けて、無垢な身体から搾られたおっぱいを飲まれたい
搾乳の負荷に身体が耐えられなくなったら、
薬漬けにされて性感メチャクチャに高められた状態で処女喪失して何度目かの絶頂の中で死にたい ソファで赤ちゃんに授乳してたらちょっと飲んで満足されちゃって、
(まだおっぱい張っちゃってるんだけどなあ)って思ってるところに旦那さんの目が気になって、
「飲みたい?」て誘ったら抱きつかれておっぱいに吸い付かれて、
そんな旦那さんがかわいくて優しく頭抱きしめながらおっぱい吸われてたら旦那さんが両手で恋人繋ぎしてきた上に
上目遣いで見つめられて(恋人繋ぎしながら旦那さんにおっぱい吸われてるんだ……)っ思ったらすごい恥ずかしくて濡れちゃって顔赤くなったところに、
旦那さんがキスしてきて舌絡められて口の中におっぱいの味が広がってたらもう我慢出来なくて声出ちゃって、
旦那さんに足開かされて、また恋人繋ぎしながらぐちょぐちょに濡れてるところをクンニされていっぱいかわいい声挙げて気持ちよくなりたい
もちろんその後は恋人繋ぎしながら挿入されてイキまくりたい キモくないビジュアルの触手に犯されたい
あと手首から先だけが宙に浮いてるようなやつにも責められたい
自分も含めた若く美しい女たちが何人も裸で跪かされて、
無数の手で腕や足や頭をがっしりつかまれて拘束される
縛られたり鎖に繋がれたりもいいけど、男の手でつかまれて押さえつけられるのもいいよね
そして頭やお尻をいやらしくなでられながら口型触手にベロチューをされたり、
おっぱいや女性器をなめられたり吸われたりする
そうやって散々責められていたぶられてから、
男性器型触手に膨大な量の白い液体をかけられつつ下のお口も突き刺されて泣きながら絶頂したい 自分はMの女になって妄想することが多いから機械姦は割と好きだが搾乳器は妄想ネタになかったありがとう エロの賑やかし要員に憧れる
メインの女じゃなくて脇役の女というか
凌辱エロゲーのHシーンの背景で犯されてるモブ女子みたいなやつね
女としての卑小感をより強く味わえる感じがする このスレ見てるとAGの男でも、女体崇拝がつよくて理想の快楽や幸せを感じたいから女になりたい変態と、
女を見下してて男にとっての究極の被虐として女になりたい人の二種類いるらしいな
俺は前者だけど、欧米の女体化ファンタジーだと後者をよく見る 正直たいへん素晴らしい どこの界隈にいけばこんな動画が転がってんだ >>739
おれは後者に近いかな? 女を見下してるわけじゃないけど
男として究極の被虐として女体化されたいって願望はある。
顔は母親似で、身体はチビで華奢だから、女装が似合ってると思う。 顔が母親似で華奢なのは俺と同じだ 下半身だけ妙にボリュームあるし中性的と言われ続けてきた人生
けど「男なのに女になっちゃって恥ずかしくないの?」みたいなのはあんまりピンと来ない
むしろオナ中は男であることを完全に忘れたい messy趣味か
たしかに日本では
オートガイネフィリアのあたシコ願望>>>messy
って感じがする たぶんsissyだろうね シシーだと、女に変えられた男があさましいメスとして強者男性に犯されまくりながら
ずっと女王様に嘲笑される、みたいな日本だとまあまあ珍しい?シチュをよくみる
男としてのプライドを傷つけられるのがすごい好きというか
欧米人の方が「男はマッチョであれ」って刷り込みが強いせいかもしれんけど
てかまさに>>741がそのまんまだ この動画あまりにエロい どこの課金サイトか超知りたい messyだとぬれぬれベトベトのほうだっけ
間違っちゃった(テヘ >>743
いま付き合ってるオッサンに勧められて女装に目覚めた。
おれも顔が女顔で、身体が女っぽいから女装が似合うらしい。
ウイッグ被って化粧すると、男と見抜けない人が多数。
ホルモンでオッパイも少し膨らんできた。 >>739
正直後者
髪の毛から爪先まで男性の欲望を満たすためにできている女とかいう生き物になって、
男性の従属物として扱われる屈辱と幸せを感じたい
でも自分は顔も体に常に奇麗でかわいい完璧な消費対象物じゃないと嫌だし、
男も誰でもいいわけじゃなくて女の上に君臨するにふさわしい男性でないと嫌だから、
結局ファンタジーだね
sissyは「男でありながら、女という惨めでなよなよした雑魚生物として扱われる」という感じが趣味に合わない
純粋な女になりたい
「男でありながら」以外の部分はいいんだけどね イラマチオで頭掴まれてガシガシガシガシ
最後グッと喉奥に押し込まれて停止
ジタバタジタバタ…ビクンビクン
失禁ジョワ-
がいいんですけど >>750
海外のリョナAVで近いのあったな
散々陵辱されたあげく、膣に指突っ込まれたり酒瓶突っ込まれたりしながら絞め殺されて
まだ温かい遺体を穢されてるの好き https://jp.pornhub.com/view_video.php?viewkey=64e0fbacd44fd
全体的に良いけど特に8分50秒頃からの背面騎乗位?みたいなのがすき
このもちもちたぷたぷの身体になって硬い肉棒で突かれて
かったいかったいちんぽを射精させてふにゃふにゃにさせたい >>750
ベッドにあお向けで下を犯されながら、頭をベッドの縁から出し、口から喉が一直線になるようにしてイラマチオされる。
上下を貫かれ、喉までまともに棒が入り息ができない。
その状態で発射され、精液が肺にまで達し、また口から溢れた精液が鼻孔に垂れて吸い込まれ、頭の中まで精子に犯される。 sissyはあんま興味ない、そもそも自分が男なのが嫌
どうしても男なら、せめて体だけでも女に変えられたい
自分が女の子になりたい小柄な美少年で、魔法とかで美少女の体にされて、
男らしくてかっこいい男性の前に裸で正座させられておちんちんを口元に突きつけられて、
怯えて半泣きでおちんちんに口づけしながら男性を上目遣いで見上げさせられて、その姿勢のまま
希望通り女の子になった自分がいかに惨めで愚かで男性に劣る存在であるかをこんこんと説教されて、
男性に絶対服従の奴隷として生きていくしかない現実を認めさせられたりする設定なら
ちょっとだけいいかもしれない >>759
「自分がいかに惨めで愚かで男性に劣る存在」
sissyもそうなんだけど、↑の部分だけがあまり共感できないんだよなあ
俺はむしろ尊すぎてどんな男性も目で追い欲情してしまう上位存在な美女となって
内心では圧倒的優越感を感じながら力が弱くて抵抗できず、あるいは欲情に負けて
下々の男女に気を使われつつも好き放題されたい 一言でいうとお姫様願望 >>759
ちょっとどころでなく、すごくいい! ただし、説教だけはいらん!
無言でもいいし、男らしくないおれを馬鹿にしながら、がむしゃらに俺の体をもてあそんでレイプしてほしい sissy側の人たちは貞操帯とアナルプラグしながらオムツして自縛とか,なんかそっちの方向に尖っていくから別だなーと思ってしまうw sissyのどんだけ自分を惨めにする程興奮していくかっていうのはまた違うなぁ、うん
一部なら興奮出来るんだけど動画上げてるような人たちは中々ハイレベル そうか、sissyはスレチか。
俺はAVも女の視点で見るし
オナも女になりきってすることもあるし
催眠音声で女体化でイクことから
sissy化音声聞いて
強い女やフタナリに犯されて
惨めな姿晒して
メスイキする願望に派生した
まぁ、女になりきって
ぶっかけ物も良く見て
羨ましいって思うけどね。
https://x.com/DoraTV274345/status/1885676597904019617?t=xvUe9Q9kq46Ra4jHyQT7UQ&s=19
↑こんな風な状態に洗脳されて
家畜なような性奴隷、性のはけ口みたいな奴隷堕ち扱い最高 自分はsissyも含むと思ってたけど。。
細分化しても人おらんからなぁ。 ヤフオクで下着とセーラー服買って、女装オナニーしたら乳首イキできたので報告。
やはり…身も心も女の子になりきるのが良いのでしょうか…? 全然sissyがスレチとかないんじゃね ただ個人的にsissyはアナル挿入に全振りしてる印象あって
ぶち込まれたい妄想するときには最高なんだが、乳首がほぼほったらかしなんだよな
なぜなのか ふつうの洋女SMでも乳首はたまにつねったり痛めつけたりするだけなのが多いが
欧米人乳首の快感に無関心すぎ 国連で訴えたいレベル >>767
格好として、セーラー服一式、下着上下、ストッキングを着用してました。
まずセーラー服の上から乳首を弄ったんですが、この時点で腰が浮くぐらい気持ち良いんです。
次にセーラー服を捲って、ブラ越しに乳首を刺激したら…声が勝手に漏れるほどの快感で…。
セーラー服から匂いがして昂って…足はスカート履いたまま下品に開いて、なりきってオナニーしてました。
次第に我慢できなくなって、直接乳首を弄ったんですが、背中はゾクゾクして、頭はチカチカして凄かったです。
もっと没入したかったので、制服モノのAVを聴きながら続けたんですが、途中から本当に犯されているような感覚になって、乳首を弄り続けたまま、腰を突き上げて絶頂してしまいました…。
終始、柔らかいままでお漏らし射精を続けてました、心と乳首でイけたみたいです…。
途中から喘ぎ声も我慢できず、メスみたいに喘いでました…。
長文で申し訳ないですが、制服女装オナが気持ち良かったのでご報告です。 昔どこかで見たか読んだかしたんだけど
薬で女体化して仲間と楽しんでいた男が、ある時完全女体化の途中、中学一年生ぐらいで無理矢理ストップさせられて
わずかに膨らみかけのおっぱいの敏感な乳首を刺激されていたぶられるという話にめちゃ興奮した 女装してオナニーするのが趣味なんだけど女装癖だけ友達にバレちゃって友達と女装してデートするんだけどアナル狙われてる可能性ある? おめでとう100%です 彼も最初はがんばっていつもより強めにからかうと思うが、その瞳の奥には情欲の炎が燃え盛っていることだろう
(見慣れたアイツがこんなエロかわいいなんて・・・待て待てあいつは男あいつは男・・・)※編注:友達の内心の声
恥ずかしさに目をそらしても横顔に彼の熱い視線を感じ、ゴクリとつばを飲み込む音さえ聞こえるはずだ
(お前の白い首筋たまんねえ・・・いますぐその清楚な口でしゃぶってほしいよ俺・・・)
いまや多様性の時代だからラブホも男二人余裕で入れるに違いない いや、自己申告しない限り今の君を男だと思う人間はこの世にいない
エレベーターに乗り込んで、乳首を固くしながら握りあった手の温かさにドキドキしている君は外見も魂ももう完全に女なのだ
それもただの女ではない 男を知り尽くしたとてつもなくかわいくてスケベな女だ
(俺童貞みたいに興奮しちゃってるよ・・・あいつのアナルってきっとピンクでやわらかいんだろうな・・・)
彼は自宅でしっかりちんちん洗ってきてるはずだから、あとは男だった記憶を完全になくすまでイキまくってくれ
そしてこのスレに顛末を報告してくれ >>772
女装することも好きなんだけどほぼオナニーとセットみたいな感じで様々開発してきたから狙ってきてる相手と女装デートなんてしたら全身性感帯になりそう^_^
女装バレしたときもプラグ入れてお散歩してたからかなり感じちゃってたし挙動おかしかったかも
一応準備しておくかぁ >>768
sissyは
オカマ板かな?とは思ったけど
オカマ板では貞操帯着けて
脳内女化して奴隷堕ちして
メスイキ乳首アナルで
脳内想像破滅的オナニーの話まで出ないんだよね。
sissy化して複数の強い男女やフタナリに交代で犯される想像オナ最高だよね。
イマラされて乳首つねられて
貞操帯でペニクリ化されてタマを叩かれて
アナルを犯されて言葉責めされて
奴隷堕ち、メス堕ちして
悔しくて恥ずかしくて情けなくて
涙流しながらも
気持ちよくて腰振るくらい
全身で自分の運命を受け入れるつつなり
過呼吸気味になりながら背骨から脳内に電気が走る
快感に何回もオホ声あげながら
痙攣しながらメスイキしまくる
そんな想像しながら
催眠音声やチクニー、アナニーしてるわ
一応オナニーだからここかな? >>776
やっぱりパンスト履いたままで犯されたいな 女複数でレイプされる場合、
自分は男に襲われても怯えて泣くばかりで抵抗もできない気弱な美少女
それで優しくて頼りになる憧れの親友の美少女が守ってくれることになるけど、
親友の子も結局男にはかなわず無様にレイプされて、
自分はそれを目の前で見せつけられて恐怖と絶望に震えながら一緒にレイプされる
もしくは自分と同じような気弱な女の子たち同士で集まってるところを男に襲われて、
自分たちのほうが人数が多いのに怖くて逆らえず、おとなしくみんなで男の言うことを聞いてレイプされる
どっちもいいね さっきNHKで北大の寮の密着をやってたが落書きだらけの汚い部屋に学生が密集しててエロい妄想を掻き立てられた
汚い部屋に密集してる暇と体力だけはある若い男たちと一緒に住み込んで仲間だからとサービス的にセクハラをOKする感じ >>776
のリンクが切れてるけど似た感じかな
個人的には無理矢理より大人数から喜ばれる妄想のが好きだが、むさ苦しく暇と体力が有り余ってる男に供給するところは同じかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています