乳首開発日記【ドライその1】
>>267
なんか俺とは違うな。ゾワゾワとか抽象的な表現だからリンクしてないんだよね？
俺の場合は乳首を撫でたら、亀頭から前立腺に向かってミキミキミキミキって感じで、まるで電流を流してるような快感が走り、ウエットでイクときのようにキューッとしてビクンビクンって腰が浮くよ
レベルいくつの人？ 俺はチクニー歴二年くらいで、まだまだ経験浅いけど、でもそれなりに乳首を鍛えたからピークに持っていくまで５秒かからないよ
だからコスパがとてもよく少ししか時間なくても関係なく楽しめる
ウエットだとネタ探しやら後処理大変ですやん？
ウエットに例えると射精まで５秒で持っていける感じ。それが疲れるまで永続的に楽しめる >>270
レベル3ぐらいかな
エネマグラも使ってみてるけど前立腺がよくわからない >>272
足をポリポリ掻いていたら背中のあたりがチクーっとしたことない？理論的には前立腺リンクもあれと同じだと思ってるけど
普段のオナニーライフがどんな感じかわからないからなんとも
直近のオナニーは？チクニーしながら勃起させ最終的には射精フィニッシュ？エネマ使用頻度は？ 日記書こう
日曜チクニー40分ビクンビクンやってたら途中キューッとこみ上げてきた
ヤバイ、これ射精するやつだ、と思いながらもまあ今一人だからかまわないかと続行
しかし射精したくないので必要以上に腰を浮かせないようにしてたらいつまでやってても射精しなかった
本当しつこくやってたのに射精しなかったのだからこれは成長の証だろう
今までなら我慢出来ず発射してたからな
射精したら二日くらい性欲減退するから嫌いなんだよ。それだけは避けれん >>273
エネマは週一ぐらい
昨日ドライっぽいのを体験したあとは結局射精して終わった >>275
あー、やっぱ射精してるんだね
ドライオーガズムは前立腺由来以外認めないって人もいるらしいし、まずはリンクさせよう！
このスキルをゲットしたら人生10倍たのしくなるよ
しかしエネマ週1とかなかなかのハイペースだな。あれって大変っ言うじゃない？腸の洗浄とか >>276
そんなにエネマ使わなくてもいいのかな
まあ頑張ってみる >>277
どうしても難しいようなら俺がリンクさせた方法教えるからまた来てね。アディオス！ というわけで、今は完全にメキチクメインである。もはや乳首が育ち過ぎてとろチンにはなりようがない
あれもあれで好きだったけどなぁ
まさかメキメキが常態化するとは思わなかった
メキメキは調子いいときしかならないイメージだったから
とろとメキ8:2くらいだったのが10:0だからな
さてこの先は何があるのだろう 0:10の間違いだな
今朝チクニー最高でした。なんどイッても射精しない。するとなにか快感の蓄積を感じる
そのおかげか終わったあと体がとろけるような感覚が。マロ〜ンとした感じ
今も余韻が残ってる。昔みたいな結局射精しなかった寸止め残念感じゃなく、素晴らしい食事をしたあと口の中に残る余韻のような
表現下手ですみません。なにせ過去一最高でした 気持ち良すぎて、やりすぎて乳首痛い、、、
なのでスマホ開発中止します
感度微アップしてるし、前立腺接続時間微アップ。未射精スキルも向上して射精感0
理想的なチクニーが楽しめてます 昨夜チクニーで一回だけだが、乳首サワサワしてるときにピシャーンと雷に打たれたような衝撃があった。一回だけな
もしやズガンの走りかと思ったが、仮にもしそうならあんな制御不能の気持ち良くないものはいらないぞ
あまりの衝撃に声が出たが
あと昨夜初めて感じたが、チクニー中胸がピリピリしてるぞ、気のせいとかじゃなく
常時じゃないが。胸の右端と左端
これなんだ？知ってるやついたら教えれ 夜チクニー、さすがに復活してるだろと思ったら乳首まだ縮こまっててワロタ
朝チクニーのときにはビンビンに戻ってた
チクニー最高 完全復活乳首
朝立チクニー最高、やっぱこれが一番気持ちいい
ついでに完全100%リンク再現、今朝チクニー良すぎました。非勃起時が気持ち良くないわけではないが、やはり勃起時は別格。勃起万歳 特筆すべきことはない
いつも通り、長たらしくチクニーをし、射精しない。ただそれだけだ
全体的にチクニー時間が長く長くなってきた。それはつまり射精しそうになることが全く無いことを示唆している
射精しそうになったらチクニー中止とかたまにあるからね
結論、チクニーにとって大切なのは未射精スキルである 土曜夜から日曜朝にかけて最高のチクニーだった
あまりにもよすぎてスマホ開発してるわけでもないのに（日曜はしない)ずっと前立腺がズキュズキュしていた。本当に一日中
まるで前立腺に棒でも突っ込まれているようだ
あまりにも余韻が激しいので日曜昼間チクニーは一切やらなかった。これは体が壊れちまう
今日ももちろん朝チクニーは楽しんだ。やはり余韻が結構残ってる。
チクニーの刺激が激しくなりすぎて前立腺が少し馬鹿になってるか？ 昼休憩中に無意味にチンコがたった
チクニーのやり過ぎですかね？ 最近射精なしチクニーが上手く出来ている。しかも金玉痛にならなくなったところをみると、正しくオーガズムを得ているのだろう
金玉痛になるチクニーはいずれ射精に導くオーガズムを得ているという見解で間違いないとみた！
こうなってくると試しに乳首射精したくなってくるんだよなぁ、しないけど
乳首射精スキルがきちんと発動出来るか試したいだけだから 乳首だけで射精すると、しばらくドライに戻れなくなったよ
ただ射精直前、というか射精中の快感が数分持続するからめっちゃ気持ちいい なんだこの昔のオナテクみたいなスレ…
胸ポケスマホって単語だけやたらあるけど具体的には何やってんの？ 大事なことなのでもう一回言っておこう
経験則からだが、金玉痛を伴うチクニーはいずれ射精してしまうチクニー
正しいドライオーガズムは金玉痛のないチクニー
異論は認める >>290
なんか俺の乳首射精と感度が違う
そっちのほうがメチャクチャ気持ち良さそう
たいして気持ち良くないうえに、賢者タイムで二日ほどチクニー出来なくなるから乳首射精は嫌いなんだよ。金玉痛が起こったときの緊急避難的な
ドライが消えたことはないな >>291
具体的は、シャツの胸のポケットにスマホを入れてるのです
無課金勢なので不必要な道具、風俗等利用しません。しかしあえていうならスポバンやらなんやらより、100倍効果があると思ってます（異論は認める)
肉体労働中だろうが、打ち合わせ中だろうが、事務員の綺麗なお姉さんと話し中だろうが、胸にスマホ入れてるだけで前立腺がミキミキメキメキいってます
性的に気持ちいいです
そんな状態で綺麗なお姉さんと何食わぬ顔で普通に話してます。女性と接しています
いいね！ ちなみに、胸ポケスマホ開発的には寒い時期より暖かな季節のほうが捗る
まあようは薄着、つまりシャツ一枚で仕事してるとき等。当たり前だが厚着してたら胸のスマホがあまり動かないからね。効果薄
夏場の胸ポケッスマホは普通に日常生活、仕事しながらチクニーしてるのと一緒
前立腺に木の棒を突っ込まれたかのように、ミキミキビキビキいってるよ
他のやつがどんな開発してるか知らんから、俺は俺の中では日本一乳首開発時間が長いんじゃないかと思ってる。まさに井の中の蛙 >>294-295
要するにスマホが不意に胸ポケ内で動く感覚を拾うわけか
てっきり定期的に弱振動するアプリでも動かしておくのかと思ったわ
スポバンや洗濯バサミのような強い刺激よりはずっと開発向きでいいんじゃない >>296
はい、最大にして最強の乳首開発だと自負しております
少し違う物で試したこともありますが、やはりスマホが一番ですね
いい感じにポケットに収まるので、乳首に当たる乳圧もピッタリだし、ちょっとした動作でもスマホがワサワサ動くので刺激は少しきついくらいです（いい意味で)
軽すぎる物を入れても刺激が薄いのでスマホくらいの重量感ある物が乳圧（こればっかり)的にも最適です
これが乳首開発なんて人様に知られるわけもなく控えめに言っても最高です まあそもそも乳首開発のために胸ポケに入れてたわけじゃないですが
仕事中、ドジャースライブ聴いたり、ラジオ替わりにユーチューブ流したりするのに胸ポケットがちょうどよかっただけで
気付いたらこんなに感度のいい素敵乳首に育ってましたw
今日の乳首日記
感度は良くなる一方です。育て方は間違いなしのようだ 俺も似たような記憶があったから尚さら気になったんだわ
まだ黎明期でディスプレイが3インチ台だったころはスマホを胸ポケに入れてたんだけど
当時の軽い本体＆ジャケット越しでも僅かに快感を覚える程度には感じるものがあった
そういう受動的なフェザータッチを再現できるグッズも意外とないんだよな >>299
快感を覚えた、ということは、すでに乳首はある程度育っていたのかな？
俺の場合は今でこそ胸ポケなんかしてたらオーガズムに近いものを感じてしまうが、初期の頃は少し（本当少しね)くすぐったいくらいで、ほぼほぼ何も感じていませんでした
まともに感じるようになったのは前立腺リンクしてからで、まあむしろそうでなければ胸ポケにスマホなど入れてなかったかもしれません
事実初めてリンク後の胸ポケが仕事中にいちいち敏感乳首を刺激するのが不快で仕方ありませんでした
今？今はもう、あれよ。ほらw 一つ言えることは、間違いなく胸ポケスマホは乳首に経験値を与えることに大きく貢献していたということです
開発、なんてものを修行のようにやり続けるのは、よほど目的意識のある人間でないと何か月も出来ません
俺はただ仕事中に大谷翔平を応援していただけなのです。
ここらがスポバンなどとの大きな違いなのです。
前立腺リンクに関しても同じですねー
自分のしたいように生活してたら勝手にリンクしてました。もちろん今ではかけがえのない財産です また少し感じ方が変わった
ビクンビクン！じゃなくてメキュメキュゥって感じで、なにか亀頭が裏返ってるような感覚
あとはオーガズムのリズムの間隔がさらに短くなってきた。当然だが、短くなればなるほど快感は増す
あとこれは肌の感覚的なやつだが、オーガズムがはっきりとチンコと分離されてると感じる
わかるやつにはわかると思う まあ正確には今ではメキメキとメキュメキュそのときどきで二種類あったが、直近はメキュメキュに統一されたといった感じ
オーガズムのリズムは今までより1.5倍速早くなったかな？体感だから数値化が難しい 朝立ちバッキバキにしてたからチクニー楽しんだ。これがメキメキにならず、久しぶりのチンとろ
あー、これこれ。これだよなぁ。しかし各パラメーターが向上してるから同じチンとろでも気持ち良さがアップしてる
一日単位で感度アップを体感出来るってなんか地味にすごくない？ 金玉痛で夜はやらなかった。やり過ぎで朝立ちもなかった
しかし朝チクニーはやった。まあまあよかったし、射精感もなかった
でもやり過ぎなので、少し乳首が痛い。今日は胸ポケは一切なしでいこう。ドジャースも早朝だったし 厳密に言うと、やり過ぎで金玉痛ではなく、快感の得方に問題があったな
やり過ぎはやり過ぎだったんだが、直接の原因はそれでなく、やり過ぎで乳首が縮こまってたからお乳モミモミチクニーしたら連続オーガズムになって射精報告へシフトした、が正解
慎まねばならん、慎まねばならん
最近気づいたことだが、チンコだけでなく乳首も勃起してたほうがチクニーしてて気持ちいいな よし、今日も良チクニー。そして射精感なし
リラックスしながらやるのがコツ
今日はドジャースライブないから、また胸ポケはなしにするか。ある程度育成済みの乳首に対して、過度な開発はいらんやろ
それより前立腺に休暇を与えよう
まあピリピリしてるけどね 晩朝良チク。朝立ちバキバキ最高
あまりの気持ち良さに、うっかり射精しても構わない、みたいな気持ちになったからかなり感度良好だったのだろう。過去一
今日はドジャースあるから胸ポケありで。でもなんとなくだけど、なしのほうが晩チクニーいいかも？ 昨夜チクニーの一発目がマジ最高だった。一日一日じわじわ感度アップしてる
まさにエロ漫画の女性のもうどうにでもして状態。甘く切なくとろけるようなチクニー
頭がしびれて何も考えれない感じ。まあ一発目だけね
乳首が慣れて勃起がおさまってからは平均的なチクニー。将来この最初のチクニーが平均的なチクニーに化けたらヤバ過ぎ王だな
ただ、この最高チクニーを持ってしてもズドンとは言い難いんだよなぁ 今日はドジャースやってないからあまり胸ポケやってないんだが、わりと過去一くらい前立腺がズキュズキュしてるな
オーガズムのそれに近いくらい。ここまでくると雑感の中にいても、少し性的に気持ちいいと感じる
すげーぜ俺 よしよし、バキバキ朝立チクニーから永続リンクのコンボが決まったぜ
永続リンク、気持ち良すぎワロタ。ビクンビクンして快感を散らしてもジリジリ棒が消えない
これがいつでも再現出来るならチクニーのレベルも、もうワンランク上がるんだがな
あと快感の棒は今は直径五ミリ（適当)くらいだが、練度がアップすれば太くなると予想
実現可能かはわからんが、出来ればこの快感の棒をチンコと同じ太さにしたい
ああ、夢は広がるなぁ 貞操帯をすれば、乳首が肥大黒ずみして、乳首が性感帯になる。
マゾの入れ墨を彫り込むようなものである。 なんや哲学的やな。
夜朝チクニーしすぎて、なにもしてなくてもずっと前立腺がミキミキいいよる
金玉痛とは若干違うが、あまり心地良いものではないかも
一日五、六回はやり過ぎかもな
三回くらいがベストなような気がする
あとこれだけミキミキいってるとケツアナ引き締め運動してたら射精してしまうんとちゃうか？やらんけど 昨日ずっと、本当に一日中前立腺がズキュズキュして少し困ってたくらいなんだが、夜しこたまチクニーしたらうずきがおさまった
よくわからないんですが、淫乱で股がうずいてる女性的な感じですかね？
いや、うずきすぎてるからこれはチクニーやったらよくないんじゃないかと寝床についたときチクニーを躊躇っていたんだけど、きれいさっぱり消えたw
もう一回言っておこうか。朝から晩まで一日中股間が疼いて疼いて仕方なかったけど、チクニーやりまくったら消えた それはそうと朝チクニーもよかったなぁ
マジ駄チクが一切なくなった
ある一定以上育成された乳首に隙はない！ 今日からスポバンに挑戦
まだ半日やけど期待が膨らんでいる。
今のところ特に何も感じない。 >>318
おお、これぞ育成日記
どういう結果になるかめちゃくちゃ興味あるね
ちな乳首開発度はどんなもん？詳しく >>319
開発は全然進んでなくて、毎日風呂で泡つけていじってみたり、エネマグラつけながらいじってみたりといろいろ試しているけど、ちょっと良くなったかなって時になぜか感度が急に下がった。
思い出したら何かしらで刺激してみるけど、なかなか感度が戻らない。
アナルスレでスポパンに出会って今日から開始って感じ。
今日は風呂で乳の毛全部剃って風呂上がりからスポバン貼っている。 >>320
はあ、なるほど
人それぞれだからすべての人に当てはまるわけじゃないだろうけど、俺の場合あきらかに感じるようになった瞬間の境界線があるよ
曖昧なものじゃなく、はっきりと明確に
乳首の性感が大したものじゃないときって、腕の皮膚を触るも乳首触るもあまり変わらないじゃない？
毎日コツコツ開発してたら、ある日唐突に乳首の先っちょがピリピリピリピリっと軽い電気が走るような感覚があった
すぐ理解したよ、乳首が性的に感じるようになったんだって
とりあえず頑張って。成功を祈ってる >>321
その境界線に辿り着けるんだろうか
コツコツ積み重ねるしかないって理解はしてるけど、感度が下がって振り出しに戻ってしまった感が強くて諦めかけてた。
今日からスポバンで頑張ってみる。
ちなみに開発中はどんなことしてた？ >>322
一日のルーティンとしては風呂でボディーソープつけて胸を触ってた。同じだね。でも最大で一分くらい。あまり長くやると嫁に怪しまれるからw
あとは今チクニーしてるのと同じだよ。夜寝る前と朝寝起きに乳首サワサワしながら勃起させてた
便宜上開発と書いてるけど、当時知識皆無で、ドライだのリンクなど知らなく勃起が気持ちいいからやってた。なので開発のつもりは1ミリもなかった。
結果開発出来たけど開発してたつもりはなかったのね >>323
ほぼ同じで安心した
同じく寝る前と寝起きでも乳首いじってるから続ければ辿り着けるかもしれないね。
昨日の風呂上がりからスポバンつけっぱなしで、なんとなく下を勃起させればなんとなくリンクしてるような感じがある。
明日は仕事休みやから他の事もじっくりやってみようと思っています。 >>324
ん、もしそれでダメだったら俺流でよければレクチャーするよ
俺流は人を選ぶやり方だからあまりお勧めはしない。でもドライは素晴らしいスキルだから一人でも多く習得してほしい
だから頑張って、ってのは社交辞令ではなく本当に頑張って
日記
さらにスキルアップした
ここまで長くチクニーしてて、メキチクとチンとろが同居することはなかった
メキチクは文字通りチンコがメキメキ、ビキビキなること。強制勃起してメキメキ亀頭がプワッとなる動のチクニー
チンとろは、とろけるようなしびれるような甘い快感で、ビクンビクンしない。脳みそまでとろけるような静のエクスタシー
それが今朝チクニーで初めて融合されたのだ！
静と動なので相まみえることはないと思ってたが、今朝フル勃起からのチクニーで久々のチンとろ気持ちいいなぁと思ってたら同時にミキミキビキビキ言い出して驚いた
もちろん過去一最高に気持ち良かった
マジすごいことになってきたぞ！ しかし最近思ったことは同じチクニストでもオーガズム一つ取っても人それぞれなんだよなぁ
俺が日記で言ってることでも理解出来る人出来ない人いそう
感じ方が違うなら俺には一生ズドンは無理なのかもな。しかし俺には俺の系統でオーガズムが極めれるんじゃないだろうか。
道はまだ長い う、今日もチクニーやり過ぎで乳首が痛い。スマホ禁止や
ドジャース戦ないから大丈夫 今のところチクニーのデメリットはやり過ぎで痛くなったときくらいかな
あと少し乳首がデカくなったとか？
まあこれくらいならデメリットデメリットしてないから無問題
些細なデメリットを遙かに凌駕してるメリットデカすぎなりよ
今朝チクニーはビクンビクンするのあまり耐えられなかったな。もう少し抑えなきゃ 昨日の風呂上がりにつけたスポバンをはがして乳首開発の催眠音声を聴いてみた。
いつもの癖でエネマ入れたから開始10分でところてん。
乳首めっちゃ感じてたのにもったいないことしたな。
次はエネマ無しでやってみよう。 あぁ、朝チクニー気持ち良かった
催眠、エネマ、ところてん。なんか結構ガチ勢ぽい雰囲気を感じる
俺なんかおっぱいモミモミしてるだけなのに 乳首いじってると前立腺から脚が気持ちよくなるがイケる気がしない。どうしたらいい？ >>332
気持ち良くなるってことはリンク済み、ってことだよね？
イケない。つまりリンクによる刺激で、射精するときみたいにギューッ、ビクンビクン！てならず困ってるで桶？
リンク出来てるなら何も心配せず毎日気持ちいいチクニーやってれば大丈夫だよ。時が解決してくれる
まあ何をもってイクと言ってるかだけど、多分乳首射精じゃないよね？ はぁ。今日スポバン貼るの忘れてしまった。
休ませる日も必要って読んだからこれもいいんやろうけど、ちょっと寂しいな。 アネロスとかは入れてないけど会陰（前立腺）にはかなりくる >>336
胸ポケスマホは、まだリンクしてないころはポケットに入れててもほとんど何も感じなかった
でも充分開発された素敵乳首だとチクニーしてるのと変わらない刺激に感じる
なので、感度低い人にはサワサワとしたスマホの摩擦も、あまり良くないかもしれないけど、実際はチクニー級だということを言っておきたい
それより何より最も大切なことは、適度な乳圧適度な刺激を長時間に渡って与え続けること
ただ胸にスマホを入れておくだけ、こんな分かり易く簡単で効果的な開発が他にあるだろうか！ >>337
リンクしててドライの自覚なしとは、まだリンクしたてのホヤホヤ新人さんかな？
繰り返しになるけど、乳首開発は時間がかかるから近道や飛び級するような方法はないと思うよ
気持ちいいなら根気よく毎日チクニーしてれば快感の度合いはジワジワ上がっていくから。継続は力なりよ >>340
何年か前に通勤時間暇だからチクニーしてたんだけど、ある時から眠くなるようになってしまって、居眠り運転しそうになって止めてたんだよね。その時はスポバンとか使ってたらいつの間にかリンクしてた。
最近また（一月半位）ドライに挑戦したくなって再開したんだけど、なぜか眠気は来なくなったから通勤時チクニーを再開した。射精より気持ちいい時も時々あるけどドライしそうにはないね。いつイケるだろう >>341
ちょいまちw
通勤時ってなに？
普通オナニーって自宅でやるもんじゃないの？
いや、自宅以外でやるのも全然ありだけど、文脈からして暇つぶしに通勤時にしかやってないように聞こえる
あと軽い疑問だけど、一度辞めたみたいに書いてるけど、こんなに気持ちいいこてとなぜ毎日やらないの？普通は中毒みたいになって、辞められなくて困る、みたいなのが多いのに
謎が謎を呼ぶぜ！ 日記忘れてた
今朝チクニー確かに良かったんだが、やはりチンとろメキチクは再現出来なかった
あれが毎回出来るようになったらヤバ過ぎ王なんだが、そうは問屋が卸さないよね
まあいつかきっと >>342
ああ、スマホからだから言葉足らずでごめん。乳首開発したくてスポバン付けたり、暇な通勤時に弄って開発を頑張ってたんだよね。
いつの間にか前立腺が気持ちよくなってたんだけど、オキシトシン？の分泌のせいなのか、異常に眠くなるようになって中止してた。
その後は射精オナニーの時しか触らなくなってたんだけど、最近またドライしてみたいって思って再開した。
今は夜に自宅で三十分ほどチクニーしてるよ。通勤時にも触ってるしね。快感のピークは日によっては違うけど、イク前にピークアウトしちゃうから義務的に三十分やって止めるみたいになっちゃう。
イケればスッキリ出来るのかもだけどね。 >>344
眠くなる、ってのが俺とは違うな
夜チクニーは寝る前にやるから寝落ちみたいな感じで寝るけど、寝起きにやっても、日曜昼間にやっても眠くはならない
それはいいとして、義務的にやるということは、やはり今のチクニーで得られる快感に満足してない。つまりリンクはしてるが感度はまだまだ初期ということか
寝る前どんなチクニーのやり方？
ちな俺は布団に潜り込み仰向けで暗闇の中目を閉じ、全神経を乳首と前立腺に集中してる
優しく手のひらでサワサワと
醍醐味はやはり乳首を触ることによる前立腺への電気が流れるような甘い刺激に意に反して股間がビクンビクン！ってなることだね
ビクンビクンならないように必死に我慢しながら乳首に飽きない刺激を送り込む
ギュギューッとウエットでイクときと同じように快感がこみ上げてきて、耐えられずビクビクン！ビクビクン！て体が跳ね上がるのが最高 >>344
あなたが言うところでイク、というのはこれで合ってますか？
それとももっともっと上位のもの？ >>345
夜はPCの前で椅子に座って両乳首を服の上から指先でそおっと触ってる。
妻がいるのでなかなかベッドの中で本気出せないのと、どうも座ってた方が会陰に圧がかかって気持ちよくなりやすい気がするよ。
乳首もかなり敏感になっていて、Tシャツが擦れるのを感じ取れる位にはなってるけど
気持ちいいのはあくまで前立腺で、乳首弄ってると前立腺がキューってなる感じ。
場合によっては脚、特に足が気持ちよくなることもあって、それはそれで気持ちいいけど
俺的には前立腺に快感が集中するときの方が好きだな。
今もだけど、仕事中も椅子に座ってると前立腺が圧迫されて少し気持ちよかったり、刺激が強すぎて不快に感じたりもする。
さっきもチクニ―しながら帰ってきたけど、最近右乳首が敏感過ぎて、シャツの上から触っててもちょっと不快感があるくらい。
ああ、そうそう、足に快感が移動して勝手に足の指がピクって跳ねると快感が逃げる日がしばらくあったけど
そういえば最近は指がピクってならずに快感を貯められることが増えたかも？
多分そのイクでいいんじゃないかと思う。
行った事ないから何とも言えないけど。 