【お互い様】困ったことを議論するスレ ２
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スレH・エロ会話を気持ちよく利用したいけど、
話し合わないと解決しそうにない…
そんな人たちが議論する為のスレです。
【注意】
叩くだけならスレ違い・板違いです。最悪板へどうぞ
最悪
http://tmp7.2ch.net/tubo/
【前スレ】
【お互い様】困ったことを議論するスレ【話し合い】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1216483337/ 制限受けたくないと思ってるならそれに見合う伝言板使えばいいだけじゃん >>780
んー、ちょっと論点が違うかな。
どこの伝言板使おうと自由だよ。
その制限が現状に合ってないから必要ないでしょ、ルールからはずそうよってこと。
意味の無いルールを盾に注意するってそれこそ無意味なことでしょ。 見合ってないと思う人が見合ってると思う伝言板使えばいいだけ
だから何種類かの伝言板が存在してる
べつに回数制限ある伝言板を使わなければならないルールなど無いんだし いや、だからね、
その制限に意味が無いんだからはずそうよって言ってるんだけど。
好きな伝言板を使えばいい。
自分は長文書くわけでもないし、何度も伝言するタイプでもないと思った人が大人の伝言板とかふつーの伝言板とかを選ぶとするじゃん。
でも、その時の都合とか、食い違いとかでたまに制限回数以上に伝言しちゃったり長文になったりする場合もあるっしょ。
そんな時に長文だから別の伝言板に移動しろとか３回はダメとか注意が入る。
その注意は何の為？
人に注意するのって周りに迷惑かけることは止めろって意味ですることでしょ。
今の板は過疎状態。
長文書いたって一日３回とか４回とか伝言したって誰にも迷惑かからない。
だからそんな制限意味ない。
注意する意味も無いからルール変えようよって言ってるの。 >>783
迷惑かからないと言う判断はあなた個人の判断でしょ？
個人の判断を前面に出して議論するのはおかしくないでしょうか 俺は、回数制限は今のままでいいと思う
文字数だけがいつも曖昧
１０〜１５行くらいかいて、なんか長文だって怒られたことがある
これだけが明確な数値化されたルールがない
だからこれだけなくせばいいと思う 長さは個人の感覚にもよるし
回数は誰が見ても同じ回数で明らかだから是正するなら曖昧な部分だけでいいと思う >>784
現行スレの経過です
大人の伝言板のスタート 2014/03/27(木) 00:01:53.04
一週間以上経過した現在、レス数394
ふつーの伝言板スタート 2014/02/01(土) 19:54:16.60
２か月以上かかってレス数831
回数無制限の伝言板のスタート 2014/02/16(日) 23:10:22.10
1か月半かかってレス数678
長文頻回専用伝言板のスタート 2014/02/02(日) 23:18:01.21
２か月かかってレス数343 199KB、容量の半分以下
これが客観的データ
板の最盛期では大人の伝言板は2〜3日で消費、速い時は２日弱で消費されていたこともあると思う。
伝言板使用状況の過疎は歴然
回数無制限伝言板でさえこの状況で一日に4〜5回伝言したとして誰にどう迷惑がかかると言うのだろう。
そこを説明して欲しい。 嵐だと思う書き込みは無視すればいいだけな気がする
不自由さを感じながらも選んだ場所に書き込むのも楽しいよ
嵐は無視でいいと思うけどな >>785
テンプレの回数制限からオーバーしてるからって注意をよく見かけるんだよね
でもその人達が３回４回伝言し合って誰にどう迷惑がかかるんだろう。
ルールとしての意味が無いからはずしていいと思うんだよね。 >>786
色々あればいいし、選ぶのも自由だよ。
それは>>779でも書いてるよ。 >>789
不自由を感じたいのも自由だけど、その不自由とする理由が板の現状に合ってないんだよ 普通の伝言板は会話スレじゃないんだし、ある程度の回数設けてないとグダグダになるだけ
そういった価値観を持ってる人が使えばいい
しかし伝言板は会話スレだろって価値観の人は回数制限の無い伝言板使えばいい
誰も困らない >>792
そうなんだ
誰の現状にあってないのかな？
私みたいな考えで伝言板使っているひとはもういないのか
それとも昔からいないのかな
伝言の回数や長さの制限もここを楽しむ為のスパイスだと思ってきたんだけど。
変わるならかわったなりの楽しみ方はあるだろうからそれもそれでいいのかもしれないね >>794
誰の現状じゃなくて板の現状ね。
一日二日で伝言板を消費してしまうような流れの速さは今ではもう無い
だったら回数制限や文量制限も意味ないとは思わないかい？ スレが１日で消費しなくても
自分の相手の伝言を探す時に誰かの会話伝言で
今までよりも先の方へ書いてある場所まで巡る不便さだとか
そういったことへの配慮は考えないのか？ >>795
今のままがいいかなって思う
理由はさっきも書いてるから書かないけど
変わるなら変わったで諦めるだけ
諦めて新しい使い方の伝言板を楽しむかな >>779
賛成します。
伝言を２回して時間の打ち合わせをして予定が変わって３回目の伝言をしてしまったことがありました。
急いでいたので３回目すみませんと謝罪の一言を入れるのを忘れていてルールを守りましょうと注意を受けたことがありました。
ルールにはなってるけど、わたしが３回伝言して誰に迷惑がかかるんだろうって疑問にも思っていました。
他にも３回伝言した人がいて注意されていたけど、その人は最初は無視していて、すると謝れ謝れ、出ていけと粘着されていました。
注意した人にです。
粘着にまでなったら荒らしだと思うけど、誰にも迷惑がかからないのに謝らなければいけないのもおかしいことだと思います。
なので賛成です。 強引に変えたら変えたで回数制限のあるスレが立つだけ
現状で制限がある、制限が無いスレが普通に稼働してるなら全く問題は無い 別に現状の回数制限ありで困っていないんだけど。最盛期と比較しても意味ないでしょ、今使ってる利用者は各伝言板の勢いを相対比較するしかないんだから。 回数制限ありで困っている、いないじゃなくて
「そのルールがテンプレにあるから」ってだけで注意があるってことがおかしいと思うんだ
注意の理由は？
テンプレにあるからっていうだけ？
誰かが３回、４回と伝言して誰にどう迷惑がかかるからってはっきり説明できる人はいないの？
形骸化したルールを盾に注意するような無意味なことは無い方がいいと思うんだけど 困ったことを議論してるんだよねえ？
で、回数制限あるスレで回数をオーバーしたから注意されて困りますって？
これは注意される側の問題でしょ。
それなら回数制限ないスレで遠慮なく楽しめばいいだけ
それとは別に、テンプレ読んでないから知らずに注意されて困るなんてのは論外 >>803
同意。
ルールは形骸化してないよ。そのおかげで伝言板が一定期間落ちないで済むんだし。何回もしたけりゃそれ用の伝言板を使えばいいだけ。 >>803
議論するスレがここしか見当たらなかったからね。
自治スレは板全体のことを議論する場所だし。
ルールは状況に合わせて変えていくものだよ
注意されて困るじゃなくて、注意の根拠が無いって言ってるんだよ
3回伝言した、それダメ！って注意をよく見かけるけど、誰に迷惑がかかっているの？
これを教えて欲しいね。 >>804
回数無制限とついた伝言板でも一か月以上続いている現状なんだけど。
ルールのおかげで伝言板が一定期間落ちないで済むって言ってる意味がわからない。
この一定期間って？
どこの伝言板を使うかは個人の自由だよ。
3回伝言したからダメとか長文したから長文伝言板に行けって言われる根拠が無い。
誰に迷惑がかかっているの？ 他人が何回も何回も伝言することで、
相手の伝言を探す不便さが増えて迷惑です。
これも１つの考えだよね
自分にとって困らない、迷惑じゃないと思うことでも他人にとっては迷惑だったりすることもあるわけで
だからこそ住み分けすればいいだけ
じゃあこの議論によって回数制限あるスレの制限を取っ払ったとしようか。
その結果、回数制限あったほうが良いと思ってる人が新たに制限付スレを立てるのは自由だし
それをどうこう言う筋合いも無い。
けっきょく伝言スレが無駄に増えるだけといったことに繋がるだけ。
現状で住み分けできてるなら変える必要は全くない。 相手の伝言を探す不便さ
確かにそれも考えの一つではあるけど、その対策として検索があるわけだけど。
検索する手間も面倒なのかな。
板のこの現状で回数制限を設ける意味は？ >>808
検索する手間が面倒じゃない人が制限無しスレ使えば済むことだろ？ だから誰がどこのスレを使うかは自由だよ
4回伝言したからあなたは無制限スレ使えとか意味無いよね 前の方の意見にもあったけど、伝言板に限らず各スレの夫々の制約や設定を楽しむ板だと思ってる
過疎だからそれらをなくして全部同じで構わない、とするのは乱暴過ぎる 無意味な謝罪を要求したりする注意が無くなるだけでも制限ルールを変える意味があると思います もうひとつ
現状で本当に困ってる人が多いなら自然と変わる方向へ行く
少し前にも地獄谷温泉の件で書かれてるみたいだが、
重要なのは
現状で困ってる人のほうが圧倒的に少ないってことなんだよ
自分の不注意でちょっと注意されたから
テンプレが悪い！誰に迷惑かかってるんだ！？テンプレ変えろ！
こうなると本末転倒。
現状に合ったスレに変えろって主張するよりも
自分に合ったスレを使えば解決する話です いや、注意されたから、じゃなくてね。
その注意に根拠が無いってことなんだよ。
誰に迷惑がかかっているのか。
これって重要なことだよ。
根拠も説明できないのに注意するっておかしいことだと思わないかい？ >>812
そうだね。
注意する根拠も無いのに謝罪まで要求している時もあるね。
これってすごくおかしなことだよ。 けっきょくこういった主張で話が平行線になるだけなら
住み分けできてる現状変える必要が無いってことで終了になる。
住み分けできてない、現状に合ってないと思う人が
自分に合ったスレを利用するだけで解決する。 棲み分けの話もしてないんだけどなあ。
誰がどこを利用しようと自由。
注意をするなら誰にどう迷惑がかかるからっていう根拠が必要ってのは当然のことだよ。
これは一般常識。
根拠を説明できない注意があるってことがおかしい、
そんな注意の後ろ盾になっているルールもおかしい、だから変えようって言ってるんだけど。 雰囲気を壊したくないのか虫の居所が悪い人に八つ当たりされたのか
私は正直に言うと回数制限のある場所で必要のないような会話ともとれる伝言を回数無視でされているカップルに、回数無制限の伝言板に大人の対応でして下さる方には感謝してる
回数無制限ができたのは、伝言板なのに会話みたいな連投をする人たちがいて
そんなに伝言したいならって回数無制限できたはず
今の伝言板全てを回数無制限みたいな使い方にはして欲しくないな
雰囲気を楽しみたい私としては
ルールから回数ははずして欲しくないです >>818
雰囲気という抽象的な理由じゃなくて3回4回伝言したら誰にどう迷惑がかかるのか理由をはっきり説明してもらえますか？ 誰がどこを利用しようが自由って自分で言ってるなら理解できるよね？
『回数制限が無い伝言板が現状に合った伝言板だ！』
それならその回数制限無い伝言板を利用すればいいだけ。
その伝言板こそがスレH板の一番魅力的な伝言板なんだと信じて誇りを持って利用すればいい。
そして、そういった価値観の人が増えれば自然とそっちへ皆が流れて行き
回数制限ある伝言板の利用者は減るだけだから。 >>820
それは暗に強制していないかい？
それぞれの伝言板にいるユーザーがたまに3〜4回伝言して注意されてるけどその根拠は？って聞きたいわけよ
テンプレだから、じゃなくてどう迷惑がかかるのか？っていう根拠。
誰もこれに答えられていないが。 >>819
何処かで線引きを設けることは必要。
じゃあ3、4回は迷惑しないけど５回はダメなのか？とか
そういったことにならないために線引きしてるだけだろ
回数制限無くせば会話みたいな何回も続く伝言も当然受け入れる必要も出てきて
そんな流れを嫌う人にとっては迷惑だしな。 お試し期間を作ってはどうですか？
>>779さんの提案しているルールを一か月間削除してどれくらい伝言が増えて伝言板を圧迫するのかを見てみるというのは
それでルールを変えるかどうかを決めるのはどうでしょうか >>822
他人の伝言がそんなに気になるの？
確かに伝言板で会話してるのは用件をまとめられなくて馬鹿だなあとは思うけど、それが自分に対してでない限りどうでもいいことじゃないかい？ >>824
お試し期間は必要ない
何故なら回数制限の無いスレが既に存在してるから
そちらを参照すれば済むだけ >>826
回数無制限でも伝言板スタートからもう一か月半も経ってて680だね。
全くログ流しになっていない過疎な現状。
回数制限に意味が無いって証明できてるよ。 >>825
気になる人もいれば気にならない人もいるだろう。
しなし自分が気にならないからといって他人に気にするなってのは半ば強制になる
なぜならそれによって住み分けができなくなるから。
もちろん住み分けできないから新たにスレを立てれば済む話にはなるが
先に書いたように、それでは無駄に伝言板が増えるだけになってしまう >>828
だから、棲み分けの話じゃないと何度言ったら・・・
回数制限ルールを盾に注意することの意味は？
誰にどう迷惑がかかる？
これを聞きたい。
>>822に対しては>>827が答えです。 >>827
それは回数無制限に対しての価値があると思ってる人の少なさも証明してしまってるって見方にもなるな。 >>829
いや、住み分けの話なんだよ
回数制限設けることで迷惑云々の話は前の方に書かれてるから見てくれ 大人の伝言板制限なし板作ってみたらどうですか？
大人の伝言板二個になるけど制限板と無制限
無制限にいけば回数で注意されることなくなるし
注意する方だけが悪いのかな？ >>830
回数無制限と言うより【隔離伝言】というスレタイがイメージ悪くしてるだけじゃないの？ >>832
それじゃあテストにならないよ。
ルールを変えてみて現状がどう変わるかを見れないから
注意の根拠を説明できる？ しかし隔離伝言ってスレタイが好きで使ってる人もいるかもしれないので
スレタイ変えるならそちらの方々ともよく相談して議論してみてくれ。
よろしく >>833
それも一つの手だね。
【ログ流し】回数無制限の伝言板【隔離伝言】
↓
回数無制限伝言板
シンプルにこう変えるのも一つの手だね。
ログ流しになってないんだし。
で、現状ある回数制限ルールを盾にした注意の根拠は？
誰に、どう迷惑がかかっていますか？
そのルールを一か月はずしてみるっていう>>824の提案はいいと思う。 >>836
そうなの？
隔離伝言が気に入ってるって人がいるなら変えないよ。
この議論の大元には何も関係ないことだから。 これって議論なのかな？単に他人の迷惑を慮れないのが、多くの人が守ってるルールに難癖付けてるだけに見えるけど もう一度言うが
けっきょくは変えることを前提として話が進むから
平行線にしかならない
しかも自分にとって迷惑じゃないといった理由で住み分けを否定してるから議論にならない
問題とされてる部分は
困ってる人が自分に合ったスレを選んで利用することで十分解決できる問題である
よって回数制限有るスレを無しにする必要が全くない。 雰囲気を壊したくないってのを、抽象的と言って排除するのはいただけないなあ
雰囲気を楽しむために色んなスレが立っているわけだから 皆が楽しむ場を見直したい人がいて
わたしはその提案に自分の楽しむ場が無くされるかもと思って書き込みしてます
前にも言ってるように雰囲気が私には大切なので
誰に迷惑とかは知りません 回数制限ルールからの注意の根拠
誰にどう迷惑がかかるのかを明確に説明できる人は誰もいない。
なのに回数制限ルールには賛成。
おかしな現状ですね。 >>844
おかしな現状を生み出してる原因は何だと思う？
あなたは住み分けを否定してる
これによって起こる問題が出てくるのは何かわかるかな？ 私は落ちますね
買い物にいかなきゃいけないので
申し訳ないです だから雰囲気だって
これを無視するのはおかしいでしょ
迷惑なんて主観の問題なんだから
そういう個々人の主観をすべて満足させるために住み分けが必要で
すでに作られたスレを選ぶだけでいいんだから
それは簡単なことじゃないか >>845
棲み分け否定じゃなくて棲み分けろと言うのがおかしい
どこ使おうと自由。
棲み分けの問題ではなくて注意の根拠が無いのがおかしいと言っている。
>>847
雰囲気という抽象的な言葉ではなく、ログ流しにもなっていない、スレ容量の圧迫にもなっていないという客観的データがあるのに
注意が入る、つまりそれは迷惑行為だと言っている。
この理由なき注意はおかしいと言っているんだが。 >>845
おかしな現状を生み出してる原因は
旧態依然として何も変えようとしない保守性だね >>849
おかしな現状を生み出してるのはあなたの議論の進め方がダメだから
はっきり言って議論じゃなくて価値観の押し付けにしかなってないからなんだ >>850
価値観の押し付けというが
>>788で伝言スレの流れの現状という客観的データを示している。
そこから、ログ流しにも容量圧迫にもならないという事実が示されている。
注意の根拠が無いというのは明白。
それなのに雰囲気という主観的価値観を押し付けているのはルール改正反対派なんだが。 制限ルールは必要。
よってそのルールを守れと注意するのは正しい。
そう言っている人達へ。
そのルールを破ることにより誰にどう迷惑がかかっているのか明確に説明をお願いします。
何回も言ってきたけど。 >>851
住み分けできてる現状を変える必要ないって意見は決して価値観の押し付けにはならないよ どう迷惑かって、制限を設けることでの雰囲気については上のほうに書かれてるので
自分で探して読めばいいと思う >>853
棲み分けの問題じゃなくて、注意に根拠が無いのが問題だって言ってるんだよ。
>>854
抽象的なことじゃなく客観的に誰にどう迷惑かを説明できますか？
自分も夕食の準備があるのでここで落ちます。 少なし自分の意見で言えば
他人の一組による必要以上の伝言回数によって相手の伝言を探す手間が増える。>>796
あと>>822にも書いてるが
回数制限無くせば会話みたいな何回も続く伝言も当然受け入れる必要も出てきて
そんな流れを嫌う人にとっては迷惑
といったことを↑書いてるにもかかわらず誰も迷惑について説明してない！って…
けっきょく聞く姿勢が全くないって露呈してるだけじゃん 迷惑な人を探す意味は？
今現在迷惑とははっきり言ってなくてもこのままでおｋって言ってる人いるじゃん
誰が迷惑とか本当に意味あるの？
ルールは勝手には出来てないはずだよ
こうやって皆で話し合って出来てるんじゃないの？
話し合おうと思って集まってきている人に最終的に
迷惑な人誰かきくの？意味無いじゃん
自分もルール変えたくない人の話きちんと聞かないと何も変わらないと思うよ
今こうやって集まってきてくれた人と話し合わないと 回数制限なしって、そんなんだったら極端な話
伝言板は一つでいいじゃんってことになるんじゃないの？
回数制限はなしでいいけどたくさん伝言板が必要なの？ 何が迷惑行為と判断されて注意凸されるのか私も疑問
温泉の件も結局そのまま
上２つとも現状困ってる人が少ない、を理由に
切り捨てる人は何を根拠にして言ってるのかわからない
そもそも注意凸を問題視してないか、テンプレを維持したいかのどちらかなの？
利用者が理不尽な凸されるのは望ましくないよ
住み分けするのをなくそうって話ではないのに
有意性に話がずれていくし
>>856
それは検索機能使えば良くない？
使わなくてもすぐ探せるくらい今は少ないけどね 回数制限があるために回数オーバーによって注意されるのが理不尽なの(だと思うなら)であれば
回数制限の無いスレを選べばいいだけのことであって、
そのスレの回数制限を無くそうって話が強引過ぎるだけの話。
ここの部分が十分に住み分けを無くそうという話に繋がる。
なぜなら、それらは回数制限があったほうが良いと思って利用してる者を排除する考えになるからです。
困ってる人が少ないから問題ないというより、
その困る人が自分に合ったスレを利用すれば済む話なのに、
その少ない数の価値観を多数の人間が合わせるべきって考えには賛同できない。
よって伝言回数制限を撤廃する案には反対。
そもそも回数制限が嫌で邪魔くさく思ってる利用者が本当に多いなら
回数制限ある伝言板を利用してる人も少なくなってないとおかしい。
ここの議論に参加してる人数ではないんだよ。
現状で伝言板を利用してる人の数が答え。 困った困った。
変えたい人。
そのままでいい人。
注意がその伝言板利用者なら耳を貸す。
名無しでＩＤ追えないとかあり得ないし。
同じ伝言板使っていて困っているのでしょう？
偽善の正義感程滑稽に。
生民の凸はスルーしましょうw 例えばさ、回数制限を撤廃するのではなく 緩和ならどうなん
「伝言は１日２回まで 緊急連絡等でやむを得ず３回目をするときは謝罪してから申し訳なさそうに使え ４回目以上は死ね」
↓
「伝言は１日３回まで 緊急連絡等でやむを得ず４回目をするときは謝罪してから申し訳なさそうに使え ５回目以上は死ね」
とか そもそもテンプレ改正についてが議題ではないと思ってた。
注意凸にその根拠を求めて、対する返事がない。
結果、撤廃(撤廃試行)方向に進むしかない。
だからそもそもはテンプレうんぬんの話じゃなかったんじゃない？
注意凸の扱いに困ってるから話し合いしてるんでしょ？
スルーしたところで粘着された例は上にも出た。
ルールが荒らしの温床になってきてない？って話に思えたけど。
雰囲気は大切だと思います。
回数制限の無いスレは隔離扱いだよ。
もちろん知らなければ使えばいいだけだけど、進んで使いたいスレタイかな？
> そもそも回数制限が嫌で邪魔くさく思ってる利用者が本当に多いなら
> 回数制限ある伝言板を利用してる人も少なくなってないとおかしい。
それはスレタイに問題がないとは言えないと思うよ。
現状で伝言板を利用してる人の数が答えというなら
できれば大人の伝言板で済ませたい人が一番多いのかな？
そこに注意凸が多い、ではじめに戻る。 >>863
> そもそもテンプレ改正についてが議題ではないと思ってた。
> よって以下の部分を削除することを提案します。>>779
改正についての議論です >>863
スレタイに問題があるなら問題だと思う人で変えて下さい。
『現状に合った伝言板』
『注意凸回避の理想的伝言板』
『好きなだけ伝言板』
お好きなように。
制限無いスレのスレタイが問題だからといって
制限付のスレ内を変更するって案も変な話だしね。 >>864
なるほど
誰の迷惑になっているかわからない、には同意なので
そちらのテンプレ削除でいいと思います。
形骸化ルールで凸が増えるのを防ぎたい。 >>862
これは賛成
２回じゃちょっと使いづらいとは思ってた
３回まで許容されるなら便利になる
４回も５回もは不要だし >>866
では回数制限があったほうが良いと思ってる利用者は住み分けできなくなり
排除という形になりますね。
そういった方々はどうすればいいのでしょうか？
回数制限があるスレを新たに立てれば良いのですか？
それとも回数制限があるスレ立てを禁止しますか？ >>865
いえ行いません、テンプレ削除または緩和試行に賛成ですので。
住み分けは議題ではないと思います。 >>869
テンプレ変更によって嫌でも住み分けの話に繋がって行きますよ>>868 >>870
はじめからそちらの意見追いました。
伝言板自体が削られる議題ではないと思いましたが。
好きな伝言板を利用すれば良いのでは？
回数制限の緩和ならばこの点も解決しますので、以降流れ次第です。 現状の制限に特に困っていないので、テンプレ変更や制限緩和には反対です
繰り返しになりますが、何度も伝言したい方はそれに応じた伝言板を利用すればいいだけです
それが皆が満足する住み分けではありませんか >>871
回数制限についてのテンプレを削除すれば
回数制限があったほうが良いと思ってる人はどうすれば良いのか？と聞いてます。
回数制限無し伝言板しか存在しなくなりますので
そうなった時に回数制限があったほうが良いと思ってる利用者どうすれば良いのか聞かせて下さい。 >>873
>>779
制限をなくしたからと言って、現行の長文伝言板や回数無制限伝言板を廃止しろと言うわけではありません。
ユーザーもいるし、その伝言板の雰囲気を好んでいる人もいるでしょう。
要するに現状に合っていないルールを盾にして注意するのは止めましょうということですので。 >>874
いえ、そちらではなく
回数制限があったほうが良いと思ってる利用者のことです。 回数制限を撤廃か継続かで揉めてるの？
決着つかないなら折衷案で >>862 な感じで回数制限の緩和にしたらいいじゃん >>779の案だと
回数制限は無くても良い、無いほうが良いって思う利用者にしかメリットが無いんですよ。
これだと回数制限があるほうが良いと思ってる利用者をこの板から住み分けできない案になってしまう。
だから住み分けの問題だと言ってるのに
提議者や賛同者は住み分けの問題とは関係ないと言ってるから話にならないだけ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
