TL作家の雑談・愚痴スレ25 [無断転載禁止]©bbspink.com
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@ピンキー2020/06/13(土) 13:19:28.00ID:3A8AYc16
女性向け(少女向け)の男女エロを書く漫画家の雑談・愚痴スレです。
漫画家ではない方は、見て見ぬ振りをしておいてください。

マターリ推奨。
このスレッドはsage進行でヨロ。
作家スレですので、個人名は出さない方向で
煽り・荒らしには放置プレイ、かまうあなたも荒しです。
>>980を踏んだ人は次スレをよろしくお願いします。

前スレ
■TL作家の雑談・愚痴スレ24
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1589453098/
0060名無しさん@ピンキー2020/06/15(月) 23:18:33.25ID:9ks4kWhL
>>58
分かり過ぎる…
私も自萌えできたキャラのやつはあんまり売れなくて
お決まりのマシーンみたいに描いたやつが一番売れてるわ…
好きじゃないの描き続けるのホントしんどいよね…
0061名無しさん@ピンキー2020/06/15(月) 23:23:28.66ID:tI0/nrSt
私も最高にキャラもストーリーも気に入って作画も力入れて
ノリノリで描いたものがさっっっぱり売れなかった
自分では今読み返してもあれが一番面白いし萌えるのにな…
表紙が悪かったのかとかタイトルが微妙だったのかとか
冒頭の演出が下手だったのかとか、もっとどうにかできたのではと今も悔やんでる
0062名無しさん@ピンキー2020/06/15(月) 23:43:50.78ID:lJRklTJ1
編集に直されるままキャラもストーリーも最後までぜんぜん乗れなかった作品があって、それなのに感想のお手紙受け取った時は嬉しいと申し訳ないが半々で心苦しい
皆さんあるあるなんだと知ってホッとした

ぶっちゃけ乗らなくても売れたらそれはそれで励みになるから頑張れるけど、楽しくでウキウキ乗って描いた作品で売れたい〜〜〜〜
0063名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 01:58:45.38ID:CtDMOBr6
ランキングに入ってる作品を研究しようと思って見てみるんだけど
「今はやりの絵」が大量にあちこちにいて更にテンプレで同じような話があふれているので
絵と内容で作家名が思い出せない状態になってる
最初に売れた作家さんの名前とって「○○系」って密かに呼んでるけど、これって絵や処理まで真似してるのかなあ
それとも外部に共通の元ネタがあるんだろうか
0064名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 03:17:07.92ID:5tEkgPkd
TLに今流行りの絵柄、とかあるか?
こ綺麗だったらそれで良いイメージ
ただ人気の人の絵は見ればわりとわかるな
最近はBLからどんどん入ってきてややザカザカ系も増えた気するけど
0065名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 03:26:52.16ID:aePowTcP
同じ系統の中ではお互いに区別がついてるから大半の作家は自分がそこまで誰かとそっくりとは思ってないんじゃないかな
逆に自分が属してない系統、興味ない系統の絵は似たり寄ったりに見えがちな気がする
0066名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 03:36:43.54ID:wUIVrySO
確かにヒット作にどんな系統があるかより
自分がどの系統なのかが大事かも
売れ線が似たり寄ったりに見えるなら、自分の系統はそこから遠いって事
0067名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 05:51:56.48ID:CtDMOBr6
確かに見分けつかないって言ってるタイプの絵って、自分の系統とは違うし憧れも興味もないやw
でも、上手い人の絵は区別つくよ
線の選び方とか処理のセンスとかがうまい!って思うような絵はやっぱり目を引くんで、作家名見ちゃうよね
上っ面なぞってるだけのハンコ絵になっちゃってるのは作家名をきちんと個別確認しようとするとこまで興味関心が生まれないってのが正確なところかも
0068名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 06:21:30.66ID:LfnQ6FyC
なんで作家スレでそんな上からなんだろう
ハンコ絵に見える別系統が売れてるのが気に入らないのかな
どんなの描いてるか気になっちゃう
0069名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 07:17:09.57ID:5tEkgPkd
結局売れてるのはハンコ絵とバカにされてる人達の方だしバカにしながら研究したって無意味だろうからずーっと売れずに燻り続けてどうぞって感じ

今日も印税で食う飯がうめーや
0070名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 07:29:26.02ID:aePowTcP
むしろ「ハンコ絵とバカにされてるタイプの売れてる作品」がどの辺のこと指してるのかわかんないや
0071名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 07:30:26.41ID:wUIVrySO
言われてる当人はハンコ絵描いてるつもりじゃ無いだろうしね
研究と言いつつ他人を仕分けして理解できないものをハンコ絵呼ばわりするような人はもう成長しないんだろう
不快な同業がいたもんだ
0072名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 07:36:44.74ID:aePowTcP
ん?てことは私ハンコ絵なのか?wwww

まあ私も他作品に対しては67と同じようなスタンスだけど
自分の琴線にふれないものは区別つかないし名前も覚えられない
そこはそんなもんだよなーって思う。何を上手いと思うかは人それぞれだし
0073名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 07:51:24.43ID:qDJrrUTj
>>67みたいに自称線の選びや処理に自信があります(キリッ)ってタイプうちのレーベルにもいる
作家友達にこーゆー偉そうなら事ばっか言ってる奴に限ってhtr絵なんだよなね

誰も言わないけど
0074名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 07:51:40.57ID:zqK29Eem
ランキング上位でそんな似たような絵見たことないけどなぁ
0075名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 09:28:07.85ID:lEdo9yX/
同じに見えるってことはある意味ヤバいのでは
誰一人として同じ絵はいないぞ
0076名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 09:30:22.33ID:r8+bLYL7
>>64
ザカザカもあるけど小綺麗なBLの人のは人気ね
男性が格好良いのは大きいわ
0077名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 09:50:24.78ID:CtDMOBr6
ええっ、
似たような絵だけど、上手い作家と下手な作家がいるって、事実でしかないでしょw
で、下手な絵だと感じるのは作家名チェックしないやっていう単なる普通の現実なのに、ウエメセになるのか
どんだけ繊細なのよ?
気に入らないレスを、上から目線の作家=売れてないってレッテル貼って叩きたい人間が
レッテル貼りまくってる!ってキーキー言ってて笑うしかないw
自分のことはよくわからないって見本になってくれてるんだねえ、有難う
残念ながら、おかげさまで売れてまぁす
ちなみに、レビュー数百超ついてるうちの大半から絵が綺麗!上手い!って言われる身
ヘタレな底辺作家じゃなくてごめんなさいね(はぁと)
0078名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:07:19.29ID:Q/dxqmUj
数字にフェイク入れるけどレビュー1900以上つくのって売れてるの?
0079名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:08:42.53ID:22QkOmxS
何か変な年寄りがいついてんの?
はあと、とか100年ぶりに聞いたわ
0080名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:13:26.75ID:R8Owzat1
概ね言いたい事も理解できるし好みの作品じゃなかったなと思ったら記憶に残りにくいのも分かるのに、“ハンコ絵”って切って落とすからウエメセって言われるんじゃないのかな
一言多いんだよ
基本読者の立場の時は作品と作者は分けて楽しむのがモットーなんだけど、もし好きな作品の作者さんの誰かが77さんだったらすごいショック受けてしまいそう
ドン引き〜〜〜
0081名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:15:52.70ID:8E+FI1Bk
レビュー数百って特にマウントとれるような数字じゃないよね
0084名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:39:52.32ID:ONOs84qt
レンタの無購入で低評価ばかりつけてるやつ
なんとかならないのかな
0085名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:45:19.26ID:aePowTcP
そういうの不適切なレビューとして報告すると割と消してもらえるよ
0086名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:45:43.80ID:wUIVrySO
数百で売れっ子…?
なんか、自尊心傷つけてごめん
研究がんばって
0088名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:50:21.05ID:LfnQ6FyC
読者スレでハンコ絵とやらのアンチしてれば良いよ
他作家の絵を貶す時点でスレチ
0089名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 10:56:24.18ID:K/QHTFLg
自分の認知機能や判別能力が低下してるのをハンコ絵って事にして老化から目をそらしたいのでは
0091名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 12:11:08.58ID:zqK29Eem
〉残念ながら、おかげさまで売れてまぁす
ちなみに、レビュー数百超ついてるうちの大半から絵が綺麗!上手い!って言われる身
ヘタレな底辺作家じゃなくてごめんなさいね(はぁと)

笑わせにきてくれたのかwww
ありがとう久々に爆笑レスだった
0092名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 12:44:48.04ID:ORhw9kgF
3桁は売れてない自分でも普通に行ってるもんな
でも3桁でも前半か後半かで印象は個人的に変わるけど
もし後半ならもうすぐ4桁!って気持ちになるからこの手のスレには見栄はって4桁って書きそうだけど
そこまで頭が回らなかったということは私と同じ3桁前半か行ってても中盤……と考察してみるw
0093名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 12:52:53.74ID:8oOGXv53
売れてまぁすとかごめんなさいねはぁととか
文体の加齢臭がすごい
完全に50代以上というか還暦こえてないか
0094名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 13:57:05.00ID:DLqRvzLZ
ツイッターとか見てると文体から加齢臭出てる人いるもんな
自分も40代だから注意するわ
0096名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 14:20:42.14ID:lBSW33dX
歳いくと芸能人の若い子の顔の区別がつかないとかあるけど
絵でもあったりするのかなとフと真面目に考えてみたくなった
0097名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 14:27:31.91ID:69Fyr0go
10年前にキモコピペ認定されてた「クンクン、何だか山吹色のお菓子の良い匂いがするにゃぁ〜」を思い出す加齢臭
0098名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 14:56:30.30ID:mv77WH7w
皆これやってる?

赤松 健@KenAkamatsu
持続化給付金ですが、申請から13日で無事200万円が振り込まれました!
これを原資に、アシスタント達へサポート給与を振り込んだり、原稿料の不足分を補ったりすることができました。
結果アシスタントの離脱も無く、連載も普通に持続できそうです。まさに持続化給付金!
https://mobile.twitter.com/KenAkamatsu/status/1272336926339592193
0103名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 16:10:21.89ID:22QkOmxS
来年の一月まで申し込めるから
ドーンと下がった人は申し込めばいいよ
非課税じゃないけど
0104名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 16:21:52.54ID:Alr29/JU
>>102
そうなんだ
教えてくれてありがとう

自分は利用予定ないけどアナログ作家は結構打撃ありそうだよね
0105名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 16:29:39.17ID:JihdjoqO
非課税ではないけど、貰える額の方が出て行くのより多いのは確実だし
必要な人は貰っといたほうがいいね
アシスタント雇ってる人とかは特に
でも実際電子でコロナの影響で連載無くなりましたとかあるのかな
テレワークで編集部からの返事が遅くなったりはあるけど
0106名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 17:01:48.08ID:8oOGXv53
コロナ直前に立ち上げようとしてた某社のレーベルが
白紙になったってお知らせは受け取ったから
もし仕事受けてスケジュール空けてた人がいたら直撃だったと思う
0107名無しさん@ピンキー2020/06/16(火) 22:51:31.36ID:mCspPAyf
アナログでアシスタントさん集められなくて掲載延期とか
雑誌が発売延期とかの場合かな、分かり易い影響は
印税が減ってもコロナのせいか
それとも単に漫画が面白くなかっただけか判別付かん…
0108名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 06:33:20.70ID:Ehmg8mPL
この仕事どんどん太ってく…
仕事だけしてたら3年ですっかりおばさん体型になちゃった
やっぱりみんな健康と体型維持に努力してるよね?
0109名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 06:54:22.39ID:d5if11Ij
>>108
しなきゃと思いつつ行動に移せてない
体型もだけど運動はしとかないと早死にしそうでやばいよね
肌は白いって褒められるよ
もやしっ子だもんね
0112名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 07:53:42.51ID:6yjtDKPj
自分も最近腹が出てきたから鬱予防兼ねて散歩始めた
歩きながらネーム切れたら良いんだけどね
すっかり太りやすい体質になったわ
0113名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 08:46:02.00ID:r2HQFu/v
>>108
基礎代謝落ちるから、そんなに食べなくても太る体質になっちゃったのに、時間なくて一品飯とか繰り返してたら1年で10キロ増えたよ…
0114名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 10:43:43.42ID:eYX+HUBW
魅力的だけどスケジュール的に難しい仕事の返信がこなかった
受けなくてよかった
0115名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 11:26:59.33ID:ghv25axS
前にここでゲームで運動できる奴紹介されてたね
リングフィットだったかな?
どっちにしろ時間的に余裕ある時でないと無理そうだけど
ペンより重いもの持たないしダンベルでも買おうかなと思ってはいる
0117名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 12:45:01.22ID:r2HQFu/v
>>116
うん
そうする

一時期1日1時間以上のウォーキングしてたんだが、ぎっくり腰やって数日休んだら、いかなくなってしまったんだよな…

今度こそ再開するよ
0118名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 12:59:46.22ID:WDEYmlh9
私も全然運動してない
これから暑くなるし梅雨だしウォーキングも行きづらいなーとかウダウダ考えちゃって駄目だ…
0120名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 15:13:51.98ID:mj9AyU1d
筋トレやりすぎて腹筋割れてる
何にしても利き手だけでもダンベルとかするのは有効だと思う
線が安定する
0121名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 20:59:45.67ID:c/204u8q
割れてる腹筋憧れるぅ
と書き込んで自分のたぷたぷ腹肉掴んでここから割るってどんだけやったらええんや…
と遠い目になった
でも良いなぁかっこいいなぁ
リン〇フィット手に入らないからフィット〇ボクシングで良い汗かいてるけど腹筋は割れそうにない…
0122名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 21:16:42.85ID:r2HQFu/v
デブ過ぎるんだけど、まず筋トレなのか、ウォーキングや汗かく運動なのか…

筋トレで基礎代謝あげてからなのかな

今いくら有酸素運動しても徒労に終わる気がする…
0123名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 21:22:12.81ID:2nWSGx5s
>>122
タッキーの名言「食わなきゃ痩せる」

まず食事を見直して多少肉を落としてからウォーキングかなあ
デブがいきなりウォーキング1時間とかやると膝を痛めるから体重を落として筋肉を少しつけないと腰や足に負担かかるんだよね
0124名無しさん@ピンキー2020/06/17(水) 23:09:23.31ID:kkZbd8+o
犬いるから毎日一定時間は歩いてるけど、夜中に作業する事多いのに仕事中ついつい何かつまんじゃうから一年で5キロくらい増えた…
0125名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 06:46:01.41ID:bJI6Tit3
持続化給付金申請するわ
去年単行本印税あったけど今年はなかったから
赤松先生の言葉に後押しされた
0126名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 07:02:45.31ID:ynHwPqy6
私も申請したいけどなかなか半分以下にはならないから無理かも知れない
電子印税ありがたいけど毎月収入予想つかなくて困る
0127名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 07:54:37.95ID:JCkRV14x
大して疲れてなくても仕事中エナジードリンク飲んじゃう癖ついたから変なもの堆積してそう
0128名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 10:17:50.60ID:irrD+/VF
>>127
私も…せめてレッドブルとかモンエナじゃなくてリポDとかにしてる
効果や成分にどういう違いがあるかわかってないけど
0129名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 11:48:52.17ID:h53vMvH6
来年の一月までだっけ?
それまでに収入減ってたら税理士に相談してみるわ
あ、10万のやつも書いたけど出してない…

このジャンルのレビューって
ケーキに「あんこ入ってないじゃん」みたいなの多いね
うん、それ饅頭だからあんこは入ってないっすよ
可愛い系で売ってる絵に「絵が幼い」とか
0130名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 12:42:23.51ID:PtePCf8B
エナドリは元気の前借りだから後々響いてくるよ〜
ラムネとかアミノ酸取るほうがいい
ハイチ◯ールCとか
即効性は劣るけど疲労回復のスピードを早めてくれる
仮眠でも寝る前に取るのがいいらしい
まあ時々自分もどうしてもエナドリ飲まないと間に合わない状況に
なったりするが……
0131名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 13:26:45.05ID:Nw3HWniR
イ◯ンのタウリンのやつがコスパ最強だしカフェインが少ないからいいよ〜
飲んだ翌日のダルさが少ない
0132名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 17:45:09.46ID:o/jAHDaJ
栄養ドリンク系は高いけどチョコラBB飲んでるよ
寝不足で肌荒れに困ってたけどマシになった
それと集中力ないから修羅場中はハイパーきめたりする
でも夕方にどっと疲れてしまうから良いのか悪いのか…これに頼らないでも集中できるようになりたい…
0133名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 19:45:22.24ID:CQtzd6MV
//youtube.com/watch?v=FKx8e69-YCc
0134名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 21:08:53.32ID:KMOYy/5z
昔は、一本1000円のユンケルでドーピングしてたけど、反動が凄かった

いまあれ飲んだら死にそうな気がする
0135名無しさん@ピンキー2020/06/18(木) 23:53:51.42ID:oZj903Mz
わかる
コーワゴールドも元気の前借りって感じで危ない薬だと思った
0136名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 08:55:31.11ID:DmZsQJLX
仕事はコンスタントに毎月やってるしアシスタントも雇ってないしなぁ
いまのとこ収入変わってない
この春の分の印税入ってくる頃にダメージ受けるかもしれないけど
0137名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 08:57:39.54ID:DmZsQJLX
新しい担当と相性悪すぎて仕事が苦痛
結構長いこと連載してる作品なんだけど担当のキャラ作品観が全然噛み合わない…
一番最初の担当さんとまた仕事したい…
0138名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 09:21:17.42ID:DmZsQJLX
>>136
数日前に書き込もうとしてやめた書き込みが残ってて間違えて投稿してしまったみたい
めちゃくちゃ遅レス失礼しました
0139名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 11:56:16.14ID:uNzXbFM1
知り合い作家の成功を願えないし喜べないのってやっぱ性格悪いよね?
やだやだ、自分のそういうところ
0141名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 12:03:24.01ID:XkYjhb34
そういう感情なしに仕事したいから作家とは絡まないようにしてるな
同人友達がデビューしても気づいてないフリするし読まない
0142名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 12:05:13.17ID:9me1S8n0
友達ならともかく単なる知り合い程度なら競合相手の成功を喜べないのは当然じゃないかな
大人の付き合い方としては顔合わせた時におめでとーくらいは言える余裕があった方がいいと思うけど
0143名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 12:51:29.35ID:uIPl4n/j
オフ会して仲良くなって苦しいしんどい感情も共有出来た相手には良かったね〜感情持てる様になったけど、SNS知り合い程度なら手放しには喜べない感じかな、基本ライバルだし、くっそー私も負けねぇってエネルギーに昇華したりする
0145名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 12:58:55.29ID:uNzXbFM1
友達というほどか微妙で知り合いって書いたけど、オフでも会ったことあるし、作業通話もする仲なんだよね
相手に落ち度は何もないのに、自分よりうまく行って欲しくないという感情を抱いてることに気が付いてからやや距離置き気味にしてる…
0147名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 13:05:48.93ID:uNzXbFM1
>>144
嫌がらせなんてしないよ
ぼんやり成功を願えないのと痛がらせ行動は全然別次元でしょ

嫌いな作家の悪口編集に言いふらしてる人とか知ってるけどドン引きよ…
0148名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 13:19:43.45ID:9me1S8n0
>>147
嫉妬が行き過ぎて病んだり相手に嫌がらせを考えるレベルになってたら距離置くのも一つの手だと思う
悪口言ったり掲示板で匿名を良いことに叩いたりするような人間にはなりたくなくて
自分もそういうグループからそっと距離を置いた事あったよ
0149名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 13:19:48.76ID:m0IrhkvB
同業者とつるんでもろくなことないからなー
自分が何もしなくても勝手にあることないこと言われたり巻き込まれたりするし
作家繋がりとか作らない方が楽
0150名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 13:25:16.14ID:S7JyCEFy
同業でもジャンルが違えば嫉妬はしないかなー
他ジャンルの大変さは自ジャンルとはまた違うものだろうし
だから自分はTLジャンルの友達は全くいない
一般、BL、男性向けとバラバラだわ
0151名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 13:38:40.28ID:4poReGnC
友人が追い出されたレーベルの後発作者を必死で叩いてるんだよね
巻き込まれてさwwwwちょー迷惑wwww
ここで愚痴らせて


勝手にやってろ―――――!
おまえだけ悪者になれ――――――!
0155名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 14:11:07.92ID:uNzXbFM1
>>153
今は関わりないけど、嫌いな作家の悪口をどこどこの担当にもしといた!って嬉々として言ってる人がいたんだ
しかも編集の方も乗ってきたらしく、その編集部にも近づかないことにした
0157名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 14:36:12.92ID:e8hwlPIQ
ひどい会社だって離別してその後も当該編集部だけじゃなく
そこで描いてる作家もdisってる人いるけどあれも嫉妬の裏返しだったり
するのかなぁ
0158名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 14:44:40.83ID:kOOMQfvp
>>148
マイナスな感情をバネにしてプラスな力(仕事を頑張る)にしていくの大事だよね
それで仕事成功したらバネのおかけだし
マイナスな感情を抱いたはずの相手はバネをくれた人だったと
自然と感謝できるようになって心も穏やかになる
0159名無しさん@ピンキー2020/06/19(金) 14:54:21.89ID:8S2EX15b
>>158
それを心理学では「正のピア効果」って言うんだよね
意識や能力の高い集団の中に身を置くことで切磋琢磨してその集団がレベルアップする
逆に「負のピア効果」っていうのもあって
それは集団の中でお互いの悪い部分が影響し合ってレベルダウンしてしまう現象
(悪口言い合うとか足引っ張るとかはそっち)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況