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801を考えるpart24
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0001風と木の名無しさん2013/03/14(木) 15:26:04.35ID:U4KVwkXm0
801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう

※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと

・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2
0521風と木の名無しさん2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:gT42SZWP0
オナニーが問題なんじゃなく、相手から好意を返されてない、フラグが立ってない片思いの状況でのオナニーが生理的にキツイって話だよ
くっついてから離れてるお互いを思ってならプレイかなって思うけど
人それぞれだと思うけど自分が好きでもない人から勝手にズリネタにされてたら気持ち悪いじゃん
0522風と木の名無しさん2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:GwZ0UkqlO
ここ考えるスレだから、801考察に関係ない単なる萎え語り萌え語りはスレチじゃないか
0523風と木の名無しさん2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:q2Nqlf4rP
昔は現実で性的客体として見られない、扱われないから受けを代わりに云々とか
トンデモ腐女子論みたいなことがよく言われてたイメージだわ
0524風と木の名無しさん2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:s8ybxybx0
自分が生理的に受け付けないものはある程度共感を得られるものなのか
それとも生い立ちや個人的な体験によるもので一般的ではない感覚なのかってのが知りたかったんだよね
だから他の人萌えor萎えが知りたかった
萌えも萎えも人それぞれだから色んな人の意見を聞いて自分と照らし合わせて
改めて801を見つめ直すってのは考えてる内には入らない?
そういうのが出来る相応しいスレがあるなら誘導してほしい
0525風と木の名無しさん2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:GwZ0UkqlO
そういうつもりがあるならそれなりの問い掛けの仕方があると思うし
801だろうが男女だろうが同じに萎えるなら
「801を考える」には不足かもとも思う
0526風と木の名無しさん2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:ts/j13pI0
>>521
たしかにそうですね。
その状況だとキモイと思う。せめてフラグは立ってから。
というか立ってもないのにオナるシチュをみたことなかった。
何らかの理由で告れない・くっつけない時に、みたいな。
敢えて擁護するならくっつく前のエロ成分が必要なんだろうね。

>>524
オナニーのことならば単なる萌萎語りじゃなく
801特有の、メインキャラの男性性に共感できるか否かって話だから別にスレチではないのでは?
気にしないでいいと思う。
0527風と木の名無しさん2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:UPPZZGD60
この板にいればいくらでも萌えレス萎えレス見られるだろ
そもそも片思いオナニー書いてるやつは萌えてるんだろ?そういう作品が一定数あるんだろ?
それ以上何を知りたいんだよ
鬱陶しい
0528風と木の名無しさん2013/08/15(木) NY:AN:NY.ANID:tcuYmQMK0
恋人でもない同性をズリネタにする男の浅ましい姿ってのを見たい層は一定数いる
いけないことだと知っていてなお性欲を抑えきれない=それくらい本気で相手のことが好き
背徳的な自慰は愛情や性欲のバロメーターって捉え方
こういう変換は801に限らず女性向けのエロ話にはありがち
変換の方向性としてはレイプで始まる恋愛系の話と一緒かな
>>521はこの変換ができないから萌えないんだろうね
それ以前に恋人でもない相手をズリネタにするなんて最低って気持ちが先走ってるんじゃない?
こういうのに萌える人はその辺りの嫌悪感を創作物だからと割り切れるんだろう
0529風と木の名無しさん2013/08/15(木) NY:AN:NY.ANID:H5qqyv4t0
>>528
ああ、なるほど
そういう考え方があるんだね
とてもわかりやすい、ありがとう
そこに萌えがあることすらわからなかったから聞いてみたんだけど
801萌えは千差万別だから自分と異なる考え方の人の意見とか面白くて興味が尽きないんだよね
答えてくれた人たちありがとうでした
0530風と木の名無しさん2013/08/15(木) NY:AN:NY.ANID:E62s3pmo0
恋人でもない人をズリネタにしたって別に悪くないだろ言い回ったりしなければ
と思ってるのでその手のシチュに格別萌えも萎えもないなあ
他のエロシチュと同じで書き方次第で萌えたり萎えたりはする
0531風と木の名無しさん2013/08/15(木) NY:AN:NY.ANID:0l6siaZl0
別に嫌悪感ないわ
名前も知らないやつで抜くのとか日常だし
0532風と木の名無しさん2013/08/15(木) NY:AN:NY.ANID:Q1UvpKLn0
厳密に言うと恋人じゃない人から「自分が」ズリネタにされる嫌悪感かな
>>526の言う男性性(突っ込みたいとか物理的に溜まるから発散させたいという本能的な感覚)に共感仕切れない部分もあるし
リアルで軽いトラウマがあるからそこだけ他人事として客観視できなくて過敏になってしまう
0533風と木の名無しさん2013/08/15(木) NY:AN:NY.ANID:aw/6KR6mO
801を考える話に寄せると、
そういう「女である自分が男性性欲の対象にされる」のに
嫌悪感があるから
男が男を性欲対象にする801が安心する、みたいな話はよくある腐のパターン
として昔よく挙げられてたよね
0534風と木の名無しさん2013/09/10(火) 10:49:41.69ID:HMMVyMZJP
自分は結構金髪萌えをしていて
しかもチャラそうな染めてる金髪じゃなくて
天然の金髪碧眼で、中世で騎士とか外人とかそういう
ギルティギアのカイみたいな受が好きなんだけど
今はまってるAに関して「Aは黒髪だったらもっと人気出た」
っていうのを聞いて思ったんだけども、
やっぱり黒髪受が一番人気なんだろうか?

自分も黒髪の受好きになった事もあるけど、
どちらかと言えば金髪の方が多かった
人によるのは人によるんだろうけど、認識として黒髪受の方が自然というか
受け入れられやすいんだろうか
言われて考えたら最近の人気の受で金髪ってあまりいないなとも思った
少年漫画の主人公は金髪も多いと思うんだが
0535風と木の名無しさん2013/09/10(火) 12:01:17.20ID:MsiFbR4V0
自分は特に髪色萌えはないけど、日本人が持ってる色の方が共感しやすいし想像しやすいと思う
少年漫画は読者が共感出来るように日本人ベースでキャラが作られてるから
天然の金髪碧眼でも中世の騎士のような優雅な感じはあまりしないと思う
0536風と木の名無しさん2013/09/10(火) 23:04:12.31ID:4UduaHHE0
>>534
私が思うのは黒髪キャラと聞いて思い浮かぶイメージと
金髪キャラと聞いて思い浮かぶイメージがあって
それぞれのイメージと受けキャラとして思い浮かぶイメージの
親和性が高いのが黒髪キャラな人が多いんじゃないかと
0537風と木の名無しさん2013/09/11(水) 09:31:14.53ID:Pm2j9JOY0
外国人と日本人のカプの場合、攻めが外国人で受けが日本人の組み合わせが多いような気がするんだけど、それも親和性なのかな。

髪の毛に関してなら、私は黒髪受けが余り好きではない。801はファンタジー!だから現実離れした色が良いのかも。多分銀髪が一番好き。
0538風と木の名無しさん2013/09/11(水) 14:00:23.15ID:wkoYFmII0
>>534
その人にとってAは黒髪の方がいい=いいなら人気出る!という話では無くて?
黒髪だからこそ受けとしての人気が出るということなんだろうか…
髪色萌えなら黒もだが金とか青とかよく聞くかなー
>>536だとするなら私の受けキャラのイメージが無いから親和性興味深い

私は黒髪は好き、でも特別黒髪受けが好きなわけではないな
0539風と木の名無しさん2013/09/11(水) 14:14:33.32ID:9V7D2N5u0
「スーパー攻め様」みたいなハイスペック攻めって、金髪のイメージ強くない?
それと対になる形で、受けは黒髪ってイメージ持ってるのかもしれない

あとヘタリア2次では、日本でも外国でも「自国受け」が多いらしい(ソースは無い)ので、
日本人は日本人に近い黒髪を受けにしたくなるのかもしれん

自分は黒髪萌えだけど、「黒髪だから受け」とか「受けだから黒髪がいい」とか思ったことはないな
外国人&日本人カプなら、だいたい日本人が受けになってる気はするけど・・・
0540風と木の名無しさん2013/09/11(水) 14:32:28.73ID:PXBJgx4ci
スーパー攻様は黒髪オールバックのイメージ
受はだいたい色素薄い
0541風と木の名無しさん2013/09/11(水) 16:07:04.97ID:d1NIqxY50
最近は男前受けとか平凡受けとか流行ってるから
日本人基準だと男前、平凡=黒髪ってなるかなあ
0542風と木の名無しさん2013/09/12(木) 00:43:39.87ID:QnpD/CE/0
スーパー攻め様っていうか日本の漫画に登場する金髪って美形が多いよね
現実でも金髪碧眼の美男美女はもてはやされるけど
漫画の中では更にわかりやすい美形の記号の一つになってると思う
>>541の言う通り日本人にとっては黒髪≒純粋、垢抜けない 金髪≒スタイリッシュ、チャラい
みたいなイメージがあって
前者のイメージの方を受けっぽいと感じる人が多いんじゃないかな
0543風と木の名無しさん2013/09/12(木) 18:25:47.62ID:Tw9lpePa0
海外でも黒髪は神秘的で金髪はアホみたいなイメージあるよね
0544風と木の名無しさん2013/09/12(木) 19:28:48.62ID:u2cCR/000
受けは普通以上の容姿があればいいけど、攻めは美形であってほしい
だから天然金髪と黒髪の組み合わせなら黒髪が受けであってほしい
外人(異世界人宇宙人)と日本人の組み合わせなら、日本人が受けであってほしい
イメージ的に前者の方が美しいと思うから
少年漫画の主人公みたく金髪でも泥臭くて美形感なかったら例外になるけど
0545風と木の名無しさん2013/09/12(木) 22:53:05.21ID:c5QQavPI0
まず視覚効果として金髪と黒髪を比べたら金髪のほうが華やかに感じるよね
それをキャラ立てに利用して、派手でゴージャスなキャラクターを際立たせる
ために金髪にするって良くある手法だと思う

で、その金髪であることが引き立てる要素が攻めのテンプレと受けのテンプレ
どちらに良く当てはまるかといえばやっぱり攻めのテンプレだと私は思う

そしてその攻めと対比する形で受けを配置するとなると金髪よりは
黒髪の方がしっくりくるって感じなんじゃないかな
0546風と木の名無しさん2013/09/14(土) 08:20:35.64ID:4faDxMZTP
534だがありがとう
親和性とイメージ、攻萌えの対象かなるほど…
自分は完全に>>540のノリで金髪萌えなんだよ
プラス一人称「僕」が大好物で、自分の中で萌え・受のテンプレなんだよな
好みの問題なんだとしたらレスにもいたけど銀髪好き、とかもいるのに
どうして黒髪一強なのかなと思ってた
色素薄い天然洋物とか超人気じゃんって思ってたから
黒髪だったら〜が大分衝撃だった
攻にする、攻萌えするって発想だからこそなんだね
平凡、リアリティ、っていうのも納得だ
現実現代舞台で社会人カプなら黒髪萌えが多くてそりゃ当然だね
0547風と木の名無しさん2013/09/14(土) 08:57:43.15ID:VJVvIdl20
自分は昔ながらのテンプレである気弱なお人形受け、幸薄いお耽美受け、
男装の麗人にも見える中性受けが好きじゃないから
真逆の強気受け、男前受け、平凡ヘタレ受けを好んでいて
同じような意味で一人称僕な美人を攻めにしたかったりする
金髪と黒髪の逆転もそんな感じ
0548風と木の名無しさん2013/09/14(土) 09:27:39.70ID:4faDxMZTP
なるほど…
確かに今好きな金髪のAも不人気とか言われてるし
今強気受け、男前受け、平凡受けって一番人気だもんね
かと言えば主人公受けもたいがい黒髪だし
自分のジャンルも強気男前受と主人公受の2強が黒髪だわ
0549風と木の名無しさん2013/09/14(土) 10:06:06.60ID:gj76l9Bii
ああ、二次の話なのね
商業と二次じゃ違うね
私が読んでる商業小説ってテンプレイメージとしては攻が黒髪で受が色素薄い
黒髪受ってあんまり見ないなー
黒さは男らしさの象徴みたいな感じで、攻は漆黒で表現され、受も男前受の場合は黒髪が多い
そして男前受は一定人気あるけどそんなに多くない
二次ってそんなに男前受はやってるのか
0550風と木の名無しさん2013/09/14(土) 12:19:47.96ID:VJVvIdl20
自分は二次やらない
商業もお金かかるから読まない
専ら一次創作のオリジナル小説ばかり読むけど男前受けのが多い気がするなー
自分が読むのが偏ってるだけかもしれないけど
0551風と木の名無しさん2013/09/14(土) 12:34:57.43ID:gj76l9Bii
>>550
商業とはまた違うんじゃないかな
商業ってどうしても売れ線設定、安定路線とかあるから
0552風と木の名無しさん2013/09/14(土) 13:39:28.40ID:yPATsiS00
アメリカのステレオタイプな理想のカップル像に黒髪マッチョとブロンド美女ってのがある
商業は作家も読者も年齢層高めだからそういう文化の影響を受けてる人が多いんじゃない?
0553風と木の名無しさん2013/09/14(土) 16:49:57.76ID:4faDxMZTP
自分は今、二次の好きキャラが金髪で
そのキャラに対して名指しで「Aは黒髪だったら人気出た」っていうのがツイッターで回ってきたから気になったんだけど
元々は一次書きで商業で金髪受良く買ってるよ
だから一次は多いって言われてちょっと興味深い
でも自分はそれ程年齢上でも既婚でも無いし
アメリカのステレオタイプに影響されている感じはしないかな…
むしろ中学高校時代にやったRPGゲームの影響が多いかも
ファンタジーが好きなんだ
そうすると主人公は大体金髪だったりするし、無垢なイメージもある
現実舞台が好きというわけじゃない自覚も結構あるかも
0554風と木の名無しさん2013/09/14(土) 17:46:23.35ID:W/0wsi3T0
一次のファンタジー(ノット商業)よく読むけど金髪主人公そんな見ないよ
0555風と木の名無しさん2013/09/14(土) 17:54:44.16ID:gj76l9Bii
二次だと原作からして、髪色が様々だったりする作品多くない?ファンタジーじゃなくても登場キャラの髪が青かったり赤かったりとか。
でも私が読んだ限りでは、商業はファンタジーや外国人じゃない限り、髪色は黒とか茶(黒より色素薄い)とかチャラ染髪とかリアルなものが一般的な気がする。
だから、黒か茶かチャラのうち役割を振るとしたら攻=茶、受=黒より攻=黒、受=茶になる場合が多いんじゃないかなあ。
という説はどうだろう
※もちろんあくまで傾向の話で、例外も多々
0556風と木の名無しさん2013/09/14(土) 21:40:11.87ID:4faDxMZTP
自分が金髪好きだから金髪のいるゲーム作品に
ハマってるってだけって事もあるけどねw

たとえばFF9のジタンとか、ハガレンのエドとか
ファンタジーというよりSFなんだけどガレリアンズのリオンとかだよ
商業で色素薄い系受を選んで見て、自分で描くときも
金髪受で一次漫画とか描いたりする感じ

手軽に一次BLで漫画描くとき髪を白抜きにするのが楽だから
結果受が茶〜金になりやすいのかなって思ったけど
リアルっぽく現代物で描く人は黒髪を選ぶんだろうな
0557風と木の名無しさん2013/10/01(火) 02:19:22.28ID:IxbT0n7U0
中性的な要素を持ってるキャラのほうが食いつきがいい気がするんだよなー
大体において
0558風と木の名無しさん2013/10/01(火) 04:29:54.85ID:Ow9HM0b90
(一次の話)

見た目上の対比として黒と白がやっぱり収まり良いから
外国人・異世界人と日本人なら日本人受けが多い→黒髪受けが多いってのはある
逆に両方日本人だと色素薄い受けがやや多いと思う
両方外国人・異世界人だと受けの髪色はキャラ付けとほぼイコールで
銀=神秘的・特別・清廉 中性的な美形
金=世俗的な美形、貴族
茶=庶民、平凡
黒=神秘的、知的
それぞれ人気あると思う

二次は特別黒髪人気ってこともないと思うけど
黒髪っぽいイメージのキャラなら黒髪のほうが人気出たかもってのはわかる
0559風と木の名無しさん2013/10/01(火) 07:32:52.61ID:J54n6C/iP
おお、金髪に世俗的とか、軽薄ってイメージあるとは思わなかったな
確かにアメリカ的ブロンドとか軽そうだし
日本人金髪はチャラそう
西洋じゃ一般的な人って感じだね
自分は結構女の子キャラが好きで、フェイトのセイバーとか…
金髪碧眼には「強くて誠実で美人」っていうのを求めてしまってる
件の金髪キャラも性格自体は真面目なキャラで
決してチャラチャラはしてない知的キャラなんだ
一般的に黒髪の方が知的な印象があるからだったのかと言われると納得出来る
0560風と木の名無しさん2013/10/01(火) 10:54:44.58ID:6C22yjyw0
最近の2次BLで流行った中性受けって何かあったっけ
個人的に少しハマったバカテスの秀吉やハンタのアルカはBLって感じはしないし
最近盛り上がってたアニメ思い返しても思いつかない
0561風と木の名無しさん2013/10/01(火) 13:50:46.90ID:J54n6C/iP
凄く好きだけど二次で中性受はオワコンだよね
多少は腐も付くキャラいるけど1番人気では最近はもう見ない
0562風と木の名無しさん2013/10/01(火) 18:22:01.51ID:IxbT0n7U0
いかにも女よりな美形、美麗な美形の受けってのは廃れてると思うよ
性格的な面でもね
昔に比べてずっと男寄りになってるからこそ中性的だなと感じる
言葉が悪かったかな、ユニセックス、男でも女の間の性というのか
…ちょっと主観が強すぎるか
絵柄の変遷もあるしなぁ
0563風と木の名無しさん2013/10/01(火) 22:03:41.48ID:L6alrvf10
一次BLの受けは本当に普通の男の子が増えたよね。
男らしくっても、ちょっと女の子っぽくても何処にでも居そうな格好してる。
ファンタジー要素の強い作品じゃないと絶世の美人系受けがいなくて寂しい。

これは漫画オタク系の読者層よりも、ライト層が増えてるってことなのかな。
0564風と木の名無しさん2013/10/01(火) 22:56:59.51ID:Wz/jgJzI0
耽美系の古典BL漫画を読む人より少年漫画を好む層が増えたんじゃないの
0565風と木の名無しさん2013/10/01(火) 23:06:27.11ID:xdnjmlMi0
中性受って明らかに減ってるのに
腐女子としては当然の嗜好だよね
その認識にもうギャップが出てると思うんだけどどうだろう?

でもどんなに少年漫画らしい少年や青年でも
二次やラブシーンでは中性受になるってパターンもあるから
だから廃れてないし、認識も変わってないって事なのかな?
0566風と木の名無しさん2013/10/01(火) 23:11:38.57ID:NbqWsW3w0
古典BLって風と木の詩あたりのことでいいの?
今は腐女子でも名前すら知らない人が多いと思う
0567風と木の名無しさん2013/10/01(火) 23:50:51.70ID:DOeuvdub0
風木って古典少女漫画だよね?
それを現代の商業BLと同列に語られると首を傾げたくなる
0569風と木の名無しさん2013/10/02(水) 22:37:47.59ID:BZ4BQW/10
自分も風と木の詩はホモでも少女漫画だと思ってる。あと摩利と新吾とかも。
古典商業BLは、JUNEとかになるのかな?
0570風と木の名無しさん2013/10/04(金) 03:05:34.32ID:um/GkgwK0
私は最初は男女カプが好きだったけど
萌える片思いのシチュエーションを追求した結果801にたどり着いた
(秘めるしかないor見込みがないのに近い距離にいる)
根底に男女があるから、美人受け好きだしリバは苦手
801に何を求めてるかでも好みは変わってくるんだろうなと思う
0571風と木の名無しさん2013/10/04(金) 03:55:51.48ID:H4BJTC3/0
「男性には女性的な要素、女性には男性的な要素があるとセクシーに見える」
ってのを見たことがあるよ
見た目だけじゃなくて表情とかしぐさとかひっくるめてだとは思うけど

登場人物レベルで「中性的だ」「女のようだ」とまで言われるキャラはもうあまり見ないけど
裏を返すと、それこそJUNE世代より「普通の男の子」に「女性的要素」があっても不自然じゃないのかもしれない
0572風と木の名無しさん2013/10/04(金) 04:13:03.61ID:E7L/IGv80
普通の男の子と言っても
少女漫画の男キャラみたいなもんだしね。
0573風と木の名無しさん2013/10/04(金) 07:18:08.23ID:6EhTIgrD0
> 男性には女性的な要素、女性には男性的な要素があるとセクシーに見える

自分はむしろ、攻めには女性的な要素、受けには男性的な要素があるとセクシーに見える。
攻めは属性的にはどう見ても男だけど、容姿でも思考でも嗜好でも、どこか一部だけ女性的な要素があるとギャップ萌えする。
受けは少年漫画のキャラクターが理想。何か一つでも男性的な要素が際立ってると魅力的に思う。
0576風と木の名無しさん2013/10/04(金) 16:05:00.60ID:bc/0++mI0
>>573
分かる
こういう部分がBLの場合重要だと思う

攻と受は男女の要素もあるとは思うけど
男と女そのものかっていうと違うよね
男女の要素全く無くて、むしろゲイ文化に近い形で解釈してる人も多そうだけど
0578風と木の名無しさん2013/10/05(土) 01:12:31.32ID:+mLSt9MZi
現状まだ少数派嗜好だから
分析する材料が少な過ぎる
0579風と木の名無しさん2013/10/05(土) 01:48:55.60ID:COG22DnmO
旬ジャンルだとリバじゃない人を見つける方が難しいレベル
もう少数派なんて言えないと思うけどなあ
0580風と木の名無しさん2013/10/05(土) 01:52:07.04ID:gUGpJaug0
リバっつってもABが基本好きだけどBAも読めるって人やエロがなけりゃ逆も読めるって人と、ABAのエロありガチリバが好きって人じゃ全然話は違うと思うんだ
0581風と木の名無しさん2013/10/05(土) 02:12:30.85ID:yzLFMrk70
別軸リバと同軸リバは別物だしなぁ
同軸のガチリバは未だに少数派じゃないのかな
0582風と木の名無しさん2013/10/05(土) 02:32:16.66ID:OdRopZRk0
普通Aの攻萌えとBの受萌えでハマるけど
リバはBの攻萌えとAの受萌えも同時にハマってる気がする
別軸は良いけど同軸は駄目って言うのはどういう形なんだろう
0583風と木の名無しさん2013/10/05(土) 08:33:06.43ID:8kbvM7Jk0
>>579
別軸リバや相手キャラが変わったら受け攻め変わるリバキャラはよく見るけど
「このジャンルはリバばっかり」って愚痴られてるジャンルでも同軸ってあんまり見ない

ガチエロでABとBAの両方のターン書くのがめんどくさいって理由もあるかもw
0584風と木の名無しさん2013/10/05(土) 09:34:38.31ID:usf+jOKRi
>>579
二次?
商業だとまだまだレアだなあ

最近特に思うんだけど、二次と一次、商業を同じ801として語るのは無理が出てきたよね
全く主流の傾向が違う気がするし
このスレでもまずは二次の話なのか商業の話なのか区別した方が良さげ
0585風と木の名無しさん2013/10/05(土) 13:22:38.14ID:P+j78Pe5P
商業は漫画ならリバも結構見かけるけど
小説は全然読んだことないわ
0586風と木の名無しさん2013/10/05(土) 14:08:36.45ID:8kbvM7Jk0
なんで商業と二次ってこんなに違うんだろうね?
私もそういえば商業BLにお金払ったこと無いし、本屋でバイトしてた時
毎月商業BL本を大量に買ってた常連さん方がいかにも二次でBLが多そうな
少年漫画とか買ってるのもあんまり見たことない
どちらかと言うと商業BL好きな人はハーレクイン好きを兼ねてるイメージ
少ないサンプルで見た偏見だけど
0587風と木の名無しさん2013/10/05(土) 14:19:51.71ID:xEb52Qnq0
私は商業も二次も同じくらい好き
商業は作家買い、二次はカプ買いって違いはあるけど
0588風と木の名無しさん2013/10/05(土) 15:03:04.46ID:usf+jOKRi
>>586
二次はキャラ萌え前提、商業は恋愛を見たいという感じだな私は
男女には興味ないけど、商業はシチュエーションとか恋愛重視なようなイメージがある

しかし商業とは言っても漫画と小説じゃまた読者層が違うし、801とはこうだ、と言える共通項が少なくなってると思う
漫画は短時間で読めるし視覚情報があるけど、小説は文字を読む手間と心理描写という特色から方向性が分かれてる気がするし
0589風と木の名無しさん2013/10/05(土) 17:51:18.33ID:OdRopZRk0
自分も587と同じだけど
二次は面白いと思った作品から好みのキャラ萌えして
そこからカプにハマってる
商業BLはシチュエーションとキャラ萌えで買ってる
オタク男×コミュ充とか、柔和天才×やさぐれ生活上手とか
0590風と木の名無しさん2013/10/05(土) 22:07:18.66ID:xHeljXxY0
二次と商業とか、小説と漫画とか、二次と一次とか
その時々で前提を明確にした方が語りやすいかもしれないね
一次(非商業)の状況はどんな感じなんだろう?

二次と商業読む自分も、選び方は出てるのとほぼ同じ
二次でも商業でもシチュとキャラではまるジャンルや作家が決まる感じ
二次(商業BL系以外のジャンル)では、カプは非公式な妄想でしかないところが
歯痒くもあり面白くもあると思う。妄想は妄想でしかないけど、自分の好きなように想像できるから。
逆に二次苦手な人の意見とか見ると、非公式な妄想が楽しいって感覚がありえない感じみたいだね。
0591風と木の名無しさん2013/10/05(土) 22:42:00.91ID:S0SX2kuL0
というか「原作でホモじゃないものをホモにするのが無理」って
いうのなら割と聞くね>二次嫌い
0592風と木の名無しさん2013/10/05(土) 23:29:14.72ID:xHeljXxY0
二次好きな人の中にも、いわゆる「聖域」的な感覚もあるしね

あと、>>582で出てた攻め受け固定と同軸リバ・別軸リバの話
自分の中では、攻め・受け・同軸リバのそれぞれに、固定イメージや付随する萌えがある。
例えばAがBを性的に襲うという状況にしても
攻めとして襲うのと受けとして襲うのと、受けて攻めるつもりで襲うのでは
かなり違うシチュエーションに感じる。
同じツンデレキャラでも攻めなツンデレと受けなツンデレとリバなツンデレは違う萌えだ。

だから、攻めても受けても萌えるってキャラ二人がいても
同軸リバが萌えるって場合もあれば
攻め固定属性でも受け固定属性でも萌えるけど、同軸リバは萌えないってときもある
0593風と木の名無しさん2013/10/06(日) 00:48:51.92ID:v99HJ9nf0
腐女子がホモ(仮)の攻め側が掘られることを嫌がる心理って
心の奥底では男がチンポ突っ込まれてあえぐという行為を嫌悪してる証拠だよね
突っ込まれるのは常に女性的なキャラ
0595風と木の名無しさん2013/10/06(日) 06:21:58.66ID:9raTXmvn0
真上でリバの話してんのに何を読んでるんだろう
0597風と木の名無しさん2013/10/06(日) 17:59:10.18ID:xRKf3kXR0
リバも読めるけど、最初から表記がないとキツイ
誰が受けで誰が攻めなのかってのがわからないまま読んでいて、予想と逆だったりするとショック大
0599風と木の名無しさん2013/10/06(日) 19:50:50.49ID:H1LC1pyt0
自分の場合は、Aに攻萌え、Bに受萌えしているAB状態の時のBは
>>593の言う通り受萌えしているBに女性性を感じ取ってると思う
リバ萌えしている場合はAB双方に攻萌えと受萌えしてるから
いきなり来てもショックは無いな

リバは↑という理屈だと思ってるから
同軸と別軸が分けられるという事が良く分からないな
自分の場合はリバ萌えしたカプには同軸別軸両方、どっちか駄目とかは無い
どっちも駄目な固定と、どっちもアリなリバ、って感じ

別軸リバはOKだけど同軸リバは駄目っていうのはどういう事なんだろう?
0600風と木の名無しさん2013/10/06(日) 20:33:56.16ID:gMJ68uyT0
「(同軸)リバはダメだけど逆なら可」派と
「逆はダメだけど(同軸)リバなら可」派
どっちもいるよね

想像するに、前者派は「挿し合いっていうのが無理。固定じゃないとダメ」
後者派は「BAは嫌だけどAB要素が入ってるABAなら可」ってとこかな?
0601風と木の名無しさん2013/10/06(日) 20:41:28.34ID:DHp7/1Cai
>>599
同軸云々は固定か固定じゃないかが大きい
攻と受のポジションに当てはめてその枠内で萌えるタイプだと、入れ合いは枠から外れて攻とか受とかなくなるから萌えられない
でも攻と受のポジションさえ固定なら別軸逆カプはパラレルとして楽しめる、という感覚

リバっていうより、「逆カプも好き」と言った方が正しいかな
0602風と木の名無しさん2013/10/06(日) 20:46:38.06ID:ww8KI9kr0
>Aに攻萌え、Bに受萌えしているAB状態
>リバ萌えしている場合はAB双方に攻萌えと受萌えしてる

>>599は、攻めキャラor受けキャラor攻め受けOKなキャラ
というふうにキャラ属性だけで決めるタイプだから
「別軸リバはOKだけど同軸リバは駄目」というのがないんじゃない

それに対して、「AもBも攻め受け両方いけるキャラだけど
AとBの関係性として、リバは萌えるがBAは萌えない」
というタイプもいるんだと思う

「BAは萌えるがリバは萌えない」タイプの友人は
話の中で攻めと受けがきっちり決まってないとなんかもやもやする
って言ってたな
0603風と木の名無しさん2013/10/06(日) 20:50:05.23ID:jV/IhH7m0
関係性や性格等が理想通りならどっちがどう突っ込むかは気にしないって人もいるね
0604風と木の名無しさん2013/10/06(日) 21:05:05.50ID:H1LC1pyt0
なるほど、リバ(ABA,同軸リバ)が駄目な人はは入れ合いになるから
受攻がはっきりしてないと駄目な人は違和感があって
でも逆は受攻はっきりしてるからOKで

逆カプ(BA,別軸リバ)が駄目で同軸OKな人は
同軸リバにAB要素があるからOKなのか

面白いなぁ
きっとカプによっても異なるんだろうね
0605風と木の名無しさん2013/10/06(日) 21:17:31.45ID:ww8KI9kr0
同軸リバじゃないと駄目っていうタイプもたまにいるよね

Aが一方的にBに入れる関係・Bが一方的にAに入れる関係は
違和感があって萌えられない
あくまで挿し合いの関係が好き、みたいに
0606風と木の名無しさん2013/10/06(日) 21:19:04.75ID:x7RN+/8z0
入れる入れないが発生しないほのぼのなら逆でも良いのかというと、そうでもないしね
キャラ観も関係性の捉え方もドンピシャなのに、常に逆カプな友達がいるわ
801は個人差ありすぎて、いろいろ考察しても結局は十人十色って結論になっちゃうなw
0607風と木の名無しさん2013/10/06(日) 21:45:45.46ID:DHp7/1Cai
攻っぽい受が好き、受っぽい攻が好き、とかもあるね
「Aが乙女Bを押し倒す」(Bは乙女キャラ)いう同じ解釈萌えでも、
私:男前攻A×乙女受B
友:乙女攻B×襲い受A
とか見事に別れたことあるし
0608風と木の名無しさん2013/10/07(月) 22:45:43.25ID:8ZInoHYw0
つまり攻めと受けをカプの基本においている人は

・攻めが突っ込まれる
・受けが突っ込む

という自分が割り振った攻め(男性性)と受け(女性性)を反故にする行為
はNGってことなんかね
0609風と木の名無しさん2013/10/08(火) 03:05:52.46ID:UT4qnrEN0
まさに自分が同軸リバはおkだけど逆は無理だわ

逆はいけるけどリバは駄目ってのが今まで理解できなかったけど
リバっていう関係性自体が駄目なのか
なるほど
0610風と木の名無しさん2013/10/08(火) 18:35:16.14ID:A46udpok0
>>608
意味としてはだいたいそうなんだけど、
男性性、女性性という言葉を入れるとどうしてもぴんとこない
自分にとっての攻めが男に突っ込まれる、自分にとっての受けが男の尻に突っ込むのがNG
0612風と木の名無しさん2013/10/08(火) 19:12:18.53ID:NtQx8w5N0
>>610
セックスは置いといてさー
日常生活でもやっぱりリードするほうが攻めなの?
0613風と木の名無しさん2013/10/08(火) 20:44:23.45ID:A46udpok0
>>611
ごめん、単に受けと攻めに女性的、男性的という意味を持たせるのがぴんとこないと言いたかった
だから、攻め(自分にとっては男の尻に突っ込む側、男の尻に突っ込む姿に萌える男)が男に突っ込まれるのはNG
受け(自分にとっては男に突っ込まれる側、突っ込まれる姿に萌える男)が男の尻に突っ込むのはNG
という意味

>>612
セックスでも日常でもリードするしないは受け攻め関係ないよ
あくまで突っ込むか突っ込まれるか
06146082013/10/08(火) 22:39:13.20ID:iSkVhR7Y0
>>613
>ごめん、単に受けと攻めに女性的、男性的という意味を持たせるのがぴんとこないと言いたかった
男性性、女性性という言葉は攻め、受けに新たに意味を持たせるものではなくて
攻めとは何かを突き詰めていくと男性性にたどり着くという類のものなんだよ

>>613の言葉を借りるなら
男の尻に突っ込む側であること(属性) = 男性性
男の尻に突っ込む姿に萌える男 = 男性性を持っているキャラクター
男に突っ込まれる側であること(属性) = 女性性
突っ込まれる姿に萌える男 = 女性性を持っているキャラクター

もっと端的に言えば

男性性 = 棒
女性性 = 穴

なので棒である攻めが男に突っ込まれるのは棒であることを否定することだからNGとなる
男に突っ込まれるのは穴の役割だから棒のはずなのに何で穴になっちゃうの?ってこと
0615風と木の名無しさん2013/10/08(火) 22:46:56.11ID:om5ARFgX0
>>618にとっては
攻め=棒=男性性であり、受け=穴=女性性なんだろうけど
>>613はそうは思わないんでしょ

本人はぴんと来ないって言ってるのに
こういうことなんだろと決めつけるのはなんか変だよ
0616風と木の名無しさん2013/10/08(火) 22:50:27.65ID:rkQYCtkx0
男性性、女性性って言葉を
・一般的に外側から見て男性的役割、女性的役割を果たす物として使っている
のか
・自分と異なる性か、同じ性なのかを内側から共感的に見るかそうでないかとして使っている
のかの違いもありそうだね
0617風と木の名無しさん2013/10/08(火) 22:52:58.56ID:om5ARFgX0
>>608=>>614は、棒が男性性で穴が女性性って考えみたいだから
そのどっちとも違うよね
0618風と木の名無しさん2013/10/08(火) 22:59:38.59ID:rkQYCtkx0
>>617
前者が「棒が男性性で穴が女性性」
って事だと思ったよ
はたからみた男性的役割、女性的役割
別に受=女性性=女々しいし、女性読者の自己投影先
という事ではなくて、単に
受=女性性=穴役
という分類
0619風と木の名無しさん2013/10/08(火) 22:59:47.25ID:sc5VCgxh0
>>615
>>614の意見に自分は同意なんだけど
この男性性、女性性にピンとこない人達は前からいて平行線なんだよね

攻めが受けるのが嫌、受けが攻めるのが嫌と言う人の
攻め受けは突っ込む、突っ込まれる以外の意味は無いのに逆になると嫌
というのは良くわからない
男性性、女性性が絡むなら理解できるんだけど

突っ込む事に突っ込む事以上のイメージなり概念を持っていると思うんだけど違うのかな?
突っ込むということは○○になるから、逆は嫌みたいな
○○は人によって違う
0620風と木の名無しさん2013/10/08(火) 23:05:16.13ID:om5ARFgX0
女性性の話は前に揉めたからあんま使いたくない言葉なんだよな…
人によって捉え方が違うからまずそこで相違が出てきちゃう

>>619
>突っ込む事に突っ込む事以上のイメージなり概念を持っていると思うんだけど違うのかな?
>突っ込むということは○○になるから、逆は嫌みたいな

そういうイメージを持っててそれゆえに○○の部分が嫌って人もいるし
突っ込む事自体が嫌って人もいるんじゃないだろうか

自分が理解できる理屈の中に他人を無理に当て嵌めなくても
自分は理解できないけどそういう人もいるんだな〜でよくない?
0621風と木の名無しさん2013/10/08(火) 23:06:04.81ID:pKvDc+zu0
自分にとって攻めはヒーロー
ヒーローは常にかっこよく、常に不屈の闘志で前に進み前だけを見て
どんなに苦戦しようともボロボロになろうとも最後は絶対勝つものだと思ってる

そして多分自分の中で受けはある意味負け組み。
ラスボスだったりライバルだったり魔王だったり嫌われ者の根性ねじくれてたりと、
物語で絶対最後には勝者にはなりえない存在が基本多い

なので攻めが受けになるのは自分の中でヒーローがズタボロにやられてはいおわり
という悪夢にしか感じないんだと思う
そういえば子供の頃ヒーローものでヒーローが最後怪人だかにやられて終わった作品みて
ぴゃーってなった記憶があるのをなんだか思い出した。
多分それがトラウマになってるんだろう。
たしかそのヒーローは続編で新ヒーローに助けられたらしいと聞いたけどよくしらない。
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