801を考えるpart24
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801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 アメリカのステレオタイプな理想のカップル像に黒髪マッチョとブロンド美女ってのがある
商業は作家も読者も年齢層高めだからそういう文化の影響を受けてる人が多いんじゃない？ 自分は今、二次の好きキャラが金髪で
そのキャラに対して名指しで「Aは黒髪だったら人気出た」っていうのがツイッターで回ってきたから気になったんだけど
元々は一次書きで商業で金髪受良く買ってるよ
だから一次は多いって言われてちょっと興味深い
でも自分はそれ程年齢上でも既婚でも無いし
アメリカのステレオタイプに影響されている感じはしないかな…
むしろ中学高校時代にやったRPGゲームの影響が多いかも
ファンタジーが好きなんだ
そうすると主人公は大体金髪だったりするし、無垢なイメージもある
現実舞台が好きというわけじゃない自覚も結構あるかも 一次のファンタジー（ノット商業）よく読むけど金髪主人公そんな見ないよ 二次だと原作からして、髪色が様々だったりする作品多くない？ファンタジーじゃなくても登場キャラの髪が青かったり赤かったりとか。
でも私が読んだ限りでは、商業はファンタジーや外国人じゃない限り、髪色は黒とか茶（黒より色素薄い）とかチャラ染髪とかリアルなものが一般的な気がする。
だから、黒か茶かチャラのうち役割を振るとしたら攻＝茶、受＝黒より攻＝黒、受＝茶になる場合が多いんじゃないかなあ。
という説はどうだろう
※もちろんあくまで傾向の話で、例外も多々 自分が金髪好きだから金髪のいるゲーム作品に
ハマってるってだけって事もあるけどねｗ
たとえばＦＦ９のジタンとか、ハガレンのエドとか
ファンタジーというよりＳＦなんだけどガレリアンズのリオンとかだよ
商業で色素薄い系受を選んで見て、自分で描くときも
金髪受で一次漫画とか描いたりする感じ
手軽に一次ＢＬで漫画描くとき髪を白抜きにするのが楽だから
結果受が茶〜金になりやすいのかなって思ったけど
リアルっぽく現代物で描く人は黒髪を選ぶんだろうな 中性的な要素を持ってるキャラのほうが食いつきがいい気がするんだよなー
大体において （一次の話）
見た目上の対比として黒と白がやっぱり収まり良いから
外国人・異世界人と日本人なら日本人受けが多い→黒髪受けが多いってのはある
逆に両方日本人だと色素薄い受けがやや多いと思う
両方外国人・異世界人だと受けの髪色はキャラ付けとほぼイコールで
銀＝神秘的・特別・清廉 中性的な美形
金＝世俗的な美形、貴族
茶＝庶民、平凡
黒＝神秘的、知的
それぞれ人気あると思う
二次は特別黒髪人気ってこともないと思うけど
黒髪っぽいイメージのキャラなら黒髪のほうが人気出たかもってのはわかる おお、金髪に世俗的とか、軽薄ってイメージあるとは思わなかったな
確かにアメリカ的ブロンドとか軽そうだし
日本人金髪はチャラそう
西洋じゃ一般的な人って感じだね
自分は結構女の子キャラが好きで、フェイトのセイバーとか…
金髪碧眼には「強くて誠実で美人」っていうのを求めてしまってる
件の金髪キャラも性格自体は真面目なキャラで
決してチャラチャラはしてない知的キャラなんだ
一般的に黒髪の方が知的な印象があるからだったのかと言われると納得出来る 最近の2次BLで流行った中性受けって何かあったっけ
個人的に少しハマったバカテスの秀吉やハンタのアルカはBLって感じはしないし
最近盛り上がってたアニメ思い返しても思いつかない 凄く好きだけど二次で中性受はオワコンだよね
多少は腐も付くキャラいるけど1番人気では最近はもう見ない いかにも女よりな美形、美麗な美形の受けってのは廃れてると思うよ
性格的な面でもね
昔に比べてずっと男寄りになってるからこそ中性的だなと感じる
言葉が悪かったかな、ユニセックス、男でも女の間の性というのか
…ちょっと主観が強すぎるか
絵柄の変遷もあるしなぁ 一次BLの受けは本当に普通の男の子が増えたよね。
男らしくっても、ちょっと女の子っぽくても何処にでも居そうな格好してる。
ファンタジー要素の強い作品じゃないと絶世の美人系受けがいなくて寂しい。
これは漫画オタク系の読者層よりも、ライト層が増えてるってことなのかな。 耽美系の古典BL漫画を読む人より少年漫画を好む層が増えたんじゃないの 中性受って明らかに減ってるのに
腐女子としては当然の嗜好だよね
その認識にもうギャップが出てると思うんだけどどうだろう？
でもどんなに少年漫画らしい少年や青年でも
二次やラブシーンでは中性受になるってパターンもあるから
だから廃れてないし、認識も変わってないって事なのかな？ 古典BLって風と木の詩あたりのことでいいの？
今は腐女子でも名前すら知らない人が多いと思う 風木って古典少女漫画だよね？
それを現代の商業BLと同列に語られると首を傾げたくなる 自分も風と木の詩はホモでも少女漫画だと思ってる。あと摩利と新吾とかも。
古典商業BLは、JUNEとかになるのかな？ 私は最初は男女カプが好きだったけど
萌える片思いのシチュエーションを追求した結果801にたどり着いた
(秘めるしかないor見込みがないのに近い距離にいる)
根底に男女があるから、美人受け好きだしリバは苦手
801に何を求めてるかでも好みは変わってくるんだろうなと思う 「男性には女性的な要素、女性には男性的な要素があるとセクシーに見える」
ってのを見たことがあるよ
見た目だけじゃなくて表情とかしぐさとかひっくるめてだとは思うけど
登場人物レベルで「中性的だ」「女のようだ」とまで言われるキャラはもうあまり見ないけど
裏を返すと、それこそJUNE世代より「普通の男の子」に「女性的要素」があっても不自然じゃないのかもしれない 普通の男の子と言っても
少女漫画の男キャラみたいなもんだしね。 > 男性には女性的な要素、女性には男性的な要素があるとセクシーに見える
自分はむしろ、攻めには女性的な要素、受けには男性的な要素があるとセクシーに見える。
攻めは属性的にはどう見ても男だけど、容姿でも思考でも嗜好でも、どこか一部だけ女性的な要素があるとギャップ萌えする。
受けは少年漫画のキャラクターが理想。何か一つでも男性的な要素が際立ってると魅力的に思う。 >>573
分かる
こういう部分がBLの場合重要だと思う
攻と受は男女の要素もあるとは思うけど
男と女そのものかっていうと違うよね
男女の要素全く無くて、むしろゲイ文化に近い形で解釈してる人も多そうだけど 現状まだ少数派嗜好だから
分析する材料が少な過ぎる 旬ジャンルだとリバじゃない人を見つける方が難しいレベル
もう少数派なんて言えないと思うけどなあ リバっつってもABが基本好きだけどBAも読めるって人やエロがなけりゃ逆も読めるって人と、ABAのエロありガチリバが好きって人じゃ全然話は違うと思うんだ 別軸リバと同軸リバは別物だしなぁ
同軸のガチリバは未だに少数派じゃないのかな 普通Ａの攻萌えとＢの受萌えでハマるけど
リバはＢの攻萌えとＡの受萌えも同時にハマってる気がする
別軸は良いけど同軸は駄目って言うのはどういう形なんだろう >>579
別軸リバや相手キャラが変わったら受け攻め変わるリバキャラはよく見るけど
「このジャンルはリバばっかり」って愚痴られてるジャンルでも同軸ってあんまり見ない
ガチエロでＡＢとＢＡの両方のターン書くのがめんどくさいって理由もあるかもｗ >>579
二次？
商業だとまだまだレアだなあ
最近特に思うんだけど、二次と一次、商業を同じ801として語るのは無理が出てきたよね
全く主流の傾向が違う気がするし
このスレでもまずは二次の話なのか商業の話なのか区別した方が良さげ 商業は漫画ならリバも結構見かけるけど
小説は全然読んだことないわ なんで商業と二次ってこんなに違うんだろうね？
私もそういえば商業ＢＬにお金払ったこと無いし、本屋でバイトしてた時
毎月商業ＢＬ本を大量に買ってた常連さん方がいかにも二次でＢＬが多そうな
少年漫画とか買ってるのもあんまり見たことない
どちらかと言うと商業ＢＬ好きな人はハーレクイン好きを兼ねてるイメージ
少ないサンプルで見た偏見だけど 私は商業も二次も同じくらい好き
商業は作家買い、二次はカプ買いって違いはあるけど >>586
二次はキャラ萌え前提、商業は恋愛を見たいという感じだな私は
男女には興味ないけど、商業はシチュエーションとか恋愛重視なようなイメージがある
しかし商業とは言っても漫画と小説じゃまた読者層が違うし、801とはこうだ、と言える共通項が少なくなってると思う
漫画は短時間で読めるし視覚情報があるけど、小説は文字を読む手間と心理描写という特色から方向性が分かれてる気がするし 自分も587と同じだけど
二次は面白いと思った作品から好みのキャラ萌えして
そこからカプにハマってる
商業ＢＬはシチュエーションとキャラ萌えで買ってる
オタク男×コミュ充とか、柔和天才×やさぐれ生活上手とか 二次と商業とか、小説と漫画とか、二次と一次とか
その時々で前提を明確にした方が語りやすいかもしれないね
一次（非商業）の状況はどんな感じなんだろう？
二次と商業読む自分も、選び方は出てるのとほぼ同じ
二次でも商業でもシチュとキャラではまるジャンルや作家が決まる感じ
二次（商業BL系以外のジャンル）では、カプは非公式な妄想でしかないところが
歯痒くもあり面白くもあると思う。妄想は妄想でしかないけど、自分の好きなように想像できるから。
逆に二次苦手な人の意見とか見ると、非公式な妄想が楽しいって感覚がありえない感じみたいだね。 というか「原作でホモじゃないものをホモにするのが無理」って
いうのなら割と聞くね＞二次嫌い 二次好きな人の中にも、いわゆる「聖域」的な感覚もあるしね
あと、>>582で出てた攻め受け固定と同軸リバ・別軸リバの話
自分の中では、攻め・受け・同軸リバのそれぞれに、固定イメージや付随する萌えがある。
例えばAがBを性的に襲うという状況にしても
攻めとして襲うのと受けとして襲うのと、受けて攻めるつもりで襲うのでは
かなり違うシチュエーションに感じる。
同じツンデレキャラでも攻めなツンデレと受けなツンデレとリバなツンデレは違う萌えだ。
だから、攻めても受けても萌えるってキャラ二人がいても
同軸リバが萌えるって場合もあれば
攻め固定属性でも受け固定属性でも萌えるけど、同軸リバは萌えないってときもある 腐女子がホモ（仮）の攻め側が掘られることを嫌がる心理って
心の奥底では男がチンポ突っ込まれてあえぐという行為を嫌悪してる証拠だよね
突っ込まれるのは常に女性的なキャラ リバも読めるけど、最初から表記がないとキツイ
誰が受けで誰が攻めなのかってのがわからないまま読んでいて、予想と逆だったりするとショック大 自分の場合は、Ａに攻萌え、Ｂに受萌えしているＡＢ状態の時のＢは
>>593の言う通り受萌えしているＢに女性性を感じ取ってると思う
リバ萌えしている場合はＡＢ双方に攻萌えと受萌えしてるから
いきなり来てもショックは無いな
リバは↑という理屈だと思ってるから
同軸と別軸が分けられるという事が良く分からないな
自分の場合はリバ萌えしたカプには同軸別軸両方、どっちか駄目とかは無い
どっちも駄目な固定と、どっちもアリなリバ、って感じ
別軸リバはＯＫだけど同軸リバは駄目っていうのはどういう事なんだろう？ 「（同軸）リバはダメだけど逆なら可」派と
「逆はダメだけど（同軸）リバなら可」派
どっちもいるよね
想像するに、前者派は「挿し合いっていうのが無理。固定じゃないとダメ」
後者派は「BAは嫌だけどAB要素が入ってるABAなら可」ってとこかな？ >>599
同軸云々は固定か固定じゃないかが大きい
攻と受のポジションに当てはめてその枠内で萌えるタイプだと、入れ合いは枠から外れて攻とか受とかなくなるから萌えられない
でも攻と受のポジションさえ固定なら別軸逆カプはパラレルとして楽しめる、という感覚
リバっていうより、「逆カプも好き」と言った方が正しいかな ＞Ａに攻萌え、Ｂに受萌えしているＡＢ状態
＞リバ萌えしている場合はＡＢ双方に攻萌えと受萌えしてる
>>599は、攻めキャラor受けキャラor攻め受けＯＫなキャラ
というふうにキャラ属性だけで決めるタイプだから
「別軸リバはＯＫだけど同軸リバは駄目」というのがないんじゃない
それに対して、「ＡもＢも攻め受け両方いけるキャラだけど
ＡとＢの関係性として、リバは萌えるがＢＡは萌えない」
というタイプもいるんだと思う
「ＢＡは萌えるがリバは萌えない」タイプの友人は
話の中で攻めと受けがきっちり決まってないとなんかもやもやする
って言ってたな 関係性や性格等が理想通りならどっちがどう突っ込むかは気にしないって人もいるね なるほど、リバ(ＡＢＡ，同軸リバ)が駄目な人はは入れ合いになるから
受攻がはっきりしてないと駄目な人は違和感があって
でも逆は受攻はっきりしてるからＯＫで
逆カプ(ＢＡ，別軸リバ)が駄目で同軸ＯＫな人は
同軸リバにＡＢ要素があるからＯＫなのか
面白いなぁ
きっとカプによっても異なるんだろうね 同軸リバじゃないと駄目っていうタイプもたまにいるよね
Ａが一方的にＢに入れる関係・Ｂが一方的にＡに入れる関係は
違和感があって萌えられない
あくまで挿し合いの関係が好き、みたいに 入れる入れないが発生しないほのぼのなら逆でも良いのかというと、そうでもないしね
キャラ観も関係性の捉え方もドンピシャなのに、常に逆カプな友達がいるわ
801は個人差ありすぎて、いろいろ考察しても結局は十人十色って結論になっちゃうなw 攻っぽい受が好き、受っぽい攻が好き、とかもあるね
「Aが乙女Bを押し倒す」（Bは乙女キャラ）いう同じ解釈萌えでも、
私：男前攻A×乙女受B
友：乙女攻B×襲い受A
とか見事に別れたことあるし つまり攻めと受けをカプの基本においている人は
・攻めが突っ込まれる
・受けが突っ込む
という自分が割り振った攻め（男性性）と受け（女性性）を反故にする行為
はＮＧってことなんかね まさに自分が同軸リバはおｋだけど逆は無理だわ
逆はいけるけどリバは駄目ってのが今まで理解できなかったけど
リバっていう関係性自体が駄目なのか
なるほど >>608
意味としてはだいたいそうなんだけど、
男性性、女性性という言葉を入れるとどうしてもぴんとこない
自分にとっての攻めが男に突っ込まれる、自分にとっての受けが男の尻に突っ込むのがＮＧ >>610
セックスは置いといてさー
日常生活でもやっぱりリードするほうが攻めなの？ >>611
ごめん、単に受けと攻めに女性的、男性的という意味を持たせるのがぴんとこないと言いたかった
だから、攻め（自分にとっては男の尻に突っ込む側、男の尻に突っ込む姿に萌える男）が男に突っ込まれるのはＮＧ
受け（自分にとっては男に突っ込まれる側、突っ込まれる姿に萌える男）が男の尻に突っ込むのはＮＧ
という意味
>>612
セックスでも日常でもリードするしないは受け攻め関係ないよ
あくまで突っ込むか突っ込まれるか >>613
>ごめん、単に受けと攻めに女性的、男性的という意味を持たせるのがぴんとこないと言いたかった
男性性、女性性という言葉は攻め、受けに新たに意味を持たせるものではなくて
攻めとは何かを突き詰めていくと男性性にたどり着くという類のものなんだよ
>>613の言葉を借りるなら
男の尻に突っ込む側であること（属性） = 男性性
男の尻に突っ込む姿に萌える男 = 男性性を持っているキャラクター
男に突っ込まれる側であること（属性） = 女性性
突っ込まれる姿に萌える男 = 女性性を持っているキャラクター
もっと端的に言えば
男性性 = 棒
女性性 = 穴
なので棒である攻めが男に突っ込まれるのは棒であることを否定することだからＮＧとなる
男に突っ込まれるのは穴の役割だから棒のはずなのに何で穴になっちゃうの？ってこと >>618にとっては
攻め＝棒＝男性性であり、受け＝穴＝女性性なんだろうけど
>>613はそうは思わないんでしょ
本人はぴんと来ないって言ってるのに
こういうことなんだろと決めつけるのはなんか変だよ 男性性、女性性って言葉を
・一般的に外側から見て男性的役割、女性的役割を果たす物として使っている
のか
・自分と異なる性か、同じ性なのかを内側から共感的に見るかそうでないかとして使っている
のかの違いもありそうだね >>608=>>614は、棒が男性性で穴が女性性って考えみたいだから
そのどっちとも違うよね >>617
前者が「棒が男性性で穴が女性性」
って事だと思ったよ
はたからみた男性的役割、女性的役割
別に受＝女性性＝女々しいし、女性読者の自己投影先
という事ではなくて、単に
受＝女性性＝穴役
という分類 >>615
>>614の意見に自分は同意なんだけど
この男性性、女性性にピンとこない人達は前からいて平行線なんだよね
攻めが受けるのが嫌、受けが攻めるのが嫌と言う人の
攻め受けは突っ込む、突っ込まれる以外の意味は無いのに逆になると嫌
というのは良くわからない
男性性、女性性が絡むなら理解できるんだけど
突っ込む事に突っ込む事以上のイメージなり概念を持っていると思うんだけど違うのかな？
突っ込むということは○○になるから、逆は嫌みたいな
○○は人によって違う 女性性の話は前に揉めたからあんま使いたくない言葉なんだよな…
人によって捉え方が違うからまずそこで相違が出てきちゃう
>>619
＞突っ込む事に突っ込む事以上のイメージなり概念を持っていると思うんだけど違うのかな？
＞突っ込むということは○○になるから、逆は嫌みたいな
そういうイメージを持っててそれゆえに○○の部分が嫌って人もいるし
突っ込む事自体が嫌って人もいるんじゃないだろうか
自分が理解できる理屈の中に他人を無理に当て嵌めなくても
自分は理解できないけどそういう人もいるんだな〜でよくない？ 自分にとって攻めはヒーロー
ヒーローは常にかっこよく、常に不屈の闘志で前に進み前だけを見て
どんなに苦戦しようともボロボロになろうとも最後は絶対勝つものだと思ってる
そして多分自分の中で受けはある意味負け組み。
ラスボスだったりライバルだったり魔王だったり嫌われ者の根性ねじくれてたりと、
物語で絶対最後には勝者にはなりえない存在が基本多い
なので攻めが受けになるのは自分の中でヒーローがズタボロにやられてはいおわり
という悪夢にしか感じないんだと思う
そういえば子供の頃ヒーローものでヒーローが最後怪人だかにやられて終わった作品みて
ぴゃーってなった記憶があるのをなんだか思い出した。
多分それがトラウマになってるんだろう。
たしかそのヒーローは続編で新ヒーローに助けられたらしいと聞いたけどよくしらない。 自分は固定萌えしてる時とリバ萌えしてる時があって
固定の時は厨かって位固定なのに、リバの時はそんな事全く無いっていうタイプなんだけども
固定萌えの時は、攻に男性性を、受に女性性を感じているのは勿論、
受に男性性を感じるのは構わないんだけど、攻に女性性を感じる事は駄目かも
自分の中では
「固定とは攻という役割の女性性を見たくないと言う事」なんだと思ってる
この感覚は彼氏が女々しいと気持ち悪いと感じる感覚に似てるかもしれない
リバの時は、双方のキャラに女性性を感じる事が出来て、どっちにも受萌え出来てる
男性性はそもそも男性のキャラで萌えてるので感じやすいので、どっちにも男性性を感じて攻萌えしてる
ＡＢ双方の攻の姿と受の姿を妄想出来るし、萌えれる >>621は攻めと受けにイメージがあって
攻めが受けになるのが嫌なのはそのイメージによるってタイプみたいだけね
しかし受けのイメージに女性性が絡んでるわけじゃなさそう
自分が攻めを受けにするのが嫌なのは攻めが痔持ちだから
イメージどうこうじゃなく純粋に痔の尻穴は保護したい >>620
突っ込むこと自体が嫌って人に、突っ込むことはどういう風に見えているのか聞いてみたいけどな
>>621はすごく理解できる
自分は攻め、受けは突っ込む、突っ込まれるだけじゃなくてセックスで
抱く抱かれるが
抱くほうが抱かれるほうを癒すとか必要としてあげる行為みたく思っているから
書くのは決めているけれど逆カプでも自分の好みとあっていたら楽しく読んでる
好きなカプの作品は自分の受け攻め観が盛られるので、もっと楽しく読める
女性性はアクセサリーみたいに思ってて萌えるために攻めにも受けにも盛りたい感じ >>623
攻めが痔持ちの設定じゃなかったら受けてもいいの？
それとも痔持ちじゃなきゃ攻めにはなれないの？ 何故自分の考えがスルーされてるのか分からないんだけど
そんなに変な事言ってるか？
単に自分が男女の代わりにＢＬカプを見てるタイプだから
認められないだけかもしれないけど
こういうタイプも少なくともいるよ 613だけど、男同士のセックスで棒、穴という概念は自然に受け入れてるよ
ただ男同士のセックスで棒＝男性性、穴＝女性性ってのがぴんとこない
自分の好みの受けは大柄でワイルドな女好きの遊び人タイプ、
好みの攻めは中性的なツン美人か童顔で可愛い美少年、
女性的男性的という言葉を使うと自分の場合男性的な男が敢えて女性的な役割になる（またはその逆）という
ギャップ萌えだと思われがちだけど、もともとそういう受け、そういう攻めが好きだってだけで
ギャップはほとんど感じていないんだよね
特に概念とか意味とかなく、ビジュアル的な好みで受け攻めを決めてる
だから逆がダメなのは見た目の問題 >>623
自分の受けは攻めのヒーローを多分前提にして
「救われてほしいキャラ」的なポジションなんじゃないかなーって思ってる。
前にツイッターの選挙ネタで主人公攻め党だかの発言で
「世界も物語りも、そして受けも救って見せます！」
ってあってすごい納得したし、似たような感覚の人は他にもいるのかも。
>>621で挙げた受けの例も
ラスボスだったりライバルだったり魔王だったり嫌われ者の根性ねじくれてたりと
で作品でボコられて終わったり倒されて終わったりだけど、
攻めならこいつらを救ってくれる！ って感覚があるんだと思う
んでこの受けたちは自分たちで色々目的があって動いてて、結局敗れるわけで、
自分の中で攻めにはなりえない存在なんだと思う
だってヒーローには「なれなかった」んだもの。
だから攻めになってる彼らを見ると「そういうことができないからああなったはずなのに」と感じるんだと思う
そういうことができてたらあいつら、多分原作であんな苦労や辛い思いはしてないと思うから。 >>626
自分は>>622の
>「固定とは攻という役割の女性性を見たくないと言う事」なんだと思ってる
に、なるほどなーと思ったよ
別にスルーしてないから意見があるならもっとレスして欲しい 受は腐女子のオナペットで攻は棒でしょ？
そうじゃなかったら攻を受に出来るはず
ヒーローなんて犯すのに萌えるキャラじゃない >>626
すごく分かりやすい上にその通りだと思ったから特に言及しなかった
ゴメン
自分に言ったんじゃなかったらさらに恥ずかしいな >>625
＞攻めが痔持ちの設定じゃなかったら受けてもいいの？
痔持ちじゃなければ受けにするのに抵抗なかったと思う
わざわざ痔持ちの事実をなかったことにして健康な尻穴を捏造したとしても
本来の状態を思い出してしまうから萌えられない
＞それとも痔持ちじゃなきゃ攻めにはなれないの？
痔持ちは受けにはしたくないだけで
攻めには誰でもなれるよ
受けが攻めになることにまったく抵抗はないから
でも、もし受けが原作でインポだったら
そこを改変してまで攻めにはしないかな…
痔持ち攻めと同じで、単に物理的な問題ね >>632
ジャンルしりてぇw虹じゃなかったらゴメン 公式で痔持ちのキャラなんて多くないよなと思ったけど
マイカプの中にいたわ、受けで
痔持ちなのに受けにする理由は萌えるから
逆は萌えないから >>634
うん
そして私が受けにしない理由は萌えないからだね
>>630
出来る出来ないで語るのはなんか変だと思う
妄想なんだから可能不可能でいえばなんでも可能
可能か不可能かじゃなく、萌えるか萌えないかが問題 Ａがメスっぽくされてるのは嫌なんだけどこれも女性性なの？
雰囲気がナヨナヨしてたり可愛く喘いだりするＡは気持ち悪い、見たくない
でも嫌なのはあくまで「メスっぽい」ことだけなんだよな
受けＡでも雄々しければおｋ
攻めＡでもメスっぽくナヨナヨしてたら無理 >>636
それって636にとっての原作のAが雄々しいから
雄々しくないAは改変されてるのが嫌ってことじゃないの？ >>627
>>614で言っていることは女性の身体構造である「穴」を「女性性」の根源として
扱っていて、「穴であること」 = 「突っ込まれること」だから「受け」は「女性性」を
与えられていると言うことなんだけど
そしてどんなにおしとやかで女性的な容姿の男であっても「突っ込む側」 = 「棒」
であればそれは「男性性」を与えられた「攻め」であるし逆も同じ
確かに女性的な容姿や控えめでおとなしい性格なんてのも「女性性」なんだけど
女性性の根源である「穴」に比べれば要素として弱い
つまり女性性として一番強い要素である「穴」を土台に持っている受けは
その上にどんなに男性性の要素を持っていてもそれらを吹き飛ばすだけの
強い女性性を持っているということ
「受け」 = 「穴」と言うことは他のどんな男性性をも飲み込んで女性性を主張できる
だから私は「受け」 = 「女性性」と表現しているわけ >>638
人にはそれぞれの感じ方と言うものがあるのよ
638にとっては「穴」が女性性として一番強い要素なんだろうけど
例えば私個人はそうは思わない
棒も穴も全ての男に備わってるから、使用しようがしまいが同じと感じる
（穴を使用した時の反応で、女性性を感じることはあるけどね）
>>627も「棒＝男性性、穴＝女性性」とはあんま思ってなさそうだし
こういうのって感性の違いだから、説明すればわかるってもんでもなさそう 横レスだけど>>639>>640読んでちょっとわかってきた
女性特有の身体構造である女性器が
女性性の根源なのはわかる
でもそこから受けのアナルが何故か女性器と同じように
女性性の根源扱いされるのが理解できなかったんだが
突っ込まれる=穴である=女性性 という飛躍だったのか
じゃあ例えば攻めが受けのちんこフェラさせられてたら
それも女性性になるのだろうか
女性器じゃなく両性にある器官でも
ちんこ突っ込まれる=穴である=女性性って理屈だと…
フェラも普通は女の役目だし… 別に難しくかんがえなくても
【受け攻めの逆転が不可である】て思考の根源が、
いわゆる攻め・受け＝男性的役割・女性的役割の固定じゃないの？
って仮説だとしたら、そこまで飛躍だとは思わないけどなあ
「男性性」「女性性」という言葉にするといろんな意味に広がってくからややこしいけど
全てとは言わないまでも、多くの８０１作品は男同士を扱いながらも
【男女の恋愛になぞらえられて】描かれてると自分は思うよ
一番顕著なのはセックスの描写で、挿入がかなり大切なタームとして扱われるのは
やはり男女恋愛のフォーマットがもともと書き手・読み手にあるからではないのかな
男性の同性愛者のための同性愛作品ではなくて、
蚊帳の外のはずの女性が主な消費者の同性愛作品であり、
他の多くの恋愛作品の延長上で描かれるものだから、ある意味自然なことだと思う >>640
理解の一助になったようでなにより
ついでに補足させてもらえばやおいでは昔から「やおい穴」という言葉があって
受けの尻穴は擬似女性器として扱われていた歴史があるよ
> じゃあ例えば攻めが受けのちんこフェラさせられてたら
>それも女性性になるのだろうか
>女性器じゃなく両性にある器官でも
>ちんこ突っ込まれる=穴である=女性性って理屈だと…
>フェラも普通は女の役目だし…
フェラが普段女性の役目なのはちんこが男性にしかないからだよ
攻めが受けのちんこフェラするのはクンニに該当するんじゃないかな >>642
片方を男性的役割・片方を女性的役割に（多かれ少なかれ）
なぞらえたものが801に多いのはわかるし同意
でも、その男性的役割・女性的役割っていろんな要素があるよね？
だから>>638の「棒こそが男性性で穴こそが女性性」「他の要素がいくら
あっても棒と穴はそれを凌駕する」という主張は、なんか納得いかない
>>638にとってはそうだろうけど皆がそうじゃないでしょって思う
例えば自分はＡが男性的役割・Ｂが女性的役割なのが好きだ
Ａが可愛くしなを作ったりして女性的な面を見せるのは絶対不可
でもＡが雄々しく突っ込まれるのはおｋ >>643
やおい穴なら女性性の根源扱いされるのも納得
擬似女性器ではない受けのリアルアナルを
女性性の根源扱いはやっぱり飛躍に感じるな
攻めの上の口が女性器の根源でないのと同じように
ちんこ突っ込まれるのが普段女の役目なのも
男にしかちんこがないからだと思う >>645
>例えば自分はＡが男性的役割・Ｂが女性的役割なのが好きだ
>Ａが可愛くしなを作ったりして女性的な面を見せるのは絶対不可
>でもＡが雄々しく突っ込まれるのはおｋ
別に私の話は>>645のこの意見と何も衝突しないと思うんだけど
攻めと受けが意味する男性的役割、女性的役割というのは
「突っ込むか」「突っ込まれるか」だけで普段の振る舞いとは関連しないよ 相手の性器を唇や舌で愛撫するだけなら男も女に・女も男にすることだけど、
相手の性器を股や口に奥までくわえて体内に受け入れるのは女しかしないことなので、フェラも女性性の根源の一つではないかと。 >>645
うーん、自分の目には>>638の主張は、主張を明確にするために
「男性性」「女性性」という言葉の定義を、誰にも分かりやすいはっきりしたものにしようとして
その結果貴方の言う「いろんな男性性女性性」が捨てられたように見えるかな
「男性性・女性性とは何ぞや」の議論は先が見えないのが分かってるしねえ
BL作品、とくにBL商業について【男性的役割】【女性的役割】の話をするなら
”女性向け作品における伝統的な”男性的役割・女性的役割の上に成り立ってると思うよ
まあここ数年でかなり情勢が変わった気もするけどさ
個人的には、BL商業において【男性的役割】【女性的役割】の役割分担がはっきりするのって
「恋愛・セックスにクリティカルに関連する事柄」のみだと思ってる
たとえば「けんかが強い」「言葉遣いが荒い」「気が強い」みたいな一般的【男性的役割】は受け攻めどちらが持っててもおかしくないけど
「恋愛において能動的である」「セックスに積極的である」「相手の姿を見て興奮する」という恋愛ニ関連した【男性的役割】は
攻めに割り振られることが多いんじゃないかなあ >>647
いや思いっきり衝突してるよ…
「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性だ」という
意見なのが>>647の意見なんだよね？（これが違うならごめん）
自分は外見や振る舞い含めたジェンダー的な部分に強い男性性・女性性を
感じて、突っ込む突っ込まれるにはたいして感じないんだよ
何に強い男性性・女性性を感じるかは人それぞれじゃないかと言いたいんだが >>649
四行めまで同意
自分定義で女性性という言葉を使われても
本人にしかわからない飛躍に見えるよ
後半もだいたい同意 >>650
>「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性だ」という
>意見なのが>>647の意見なんだよね？（これが違うならごめん）
いや、間違いでは無いです、その結論として「突っ込む」「突っ込まれる」
の区分である攻めと受けは擬似的な性別として使用できるということが言いたい
つまり攻めと受けはジェンダーではなくセックスなので>>650が感じている
ジェンダー的な部分とは衝突しないと言う意味です ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
