801を考えるpart24
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801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2 >>652
＞攻めと受けはジェンダーではなくセックス
これは攻めと受けの定義的に正しいし、この部分は衝突してないよ
・攻め＝突っ込む＝男性性
・受け＝突っ込まれる＝女性性
652がこう言いたいなら、この式の左部分には同意だし普遍的な事実だと思う
だけど、右の部分も普遍的だというなら同意できない
・攻め＝突っ込む
・受け＝突っ込まれる
・一般にいう男性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝男性性
・一般にいう女性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝女性性
自分の感じ方はこう
いくらセックスが攻めであっても、ジェンダー由来の女性性があれば
その女性性がセックスでの男性性を軽々と凌駕するように感じる
「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される」というのは
少なくとも私には当てはまらない >>653
あてはまらないのはわかった
逆転ありな人だっけ？そうでない人だっけ？
攻めは攻めでなくてはならない
受けは受けでなくてはならない人にとって
攻め=男性性、受け=女性性でないなら
攻め=突っ込む、受け=突っ込まれる役割だけならば
攻めか受けるのが嫌なのはなせかという >>654
わかってくれてありがとう
＞自分はＡが男性的役割・Ｂが女性的役割なのが好きだ
＞Ａが可愛くしなを作ったりして女性的な面を見せるのは絶対不可
＞でもＡが雄々しく突っ込まれるのはおｋ
私の場合はこんな感じ
男性性・女性性は受け攻めとは連動してない
他にも、攻め＝ヒーロー、受け＝負け犬というイメージがあって
受け攻めが逆転するとそのイメージが合わなくなるのが嫌って人がいたね
その場合も、攻め＝男性性、受け＝女性性という理由から逆転を
嫌ってるわけじゃなさそうだった
>>654の自説にあてはまらない人は結構いるんじゃないかな？
もちろん、あてはまる人もそれなりにいると思うけどね >>655
自説っていうか、
〇攻め受けが変わるのが嫌な場合
→攻め受けに男性性、女性性のイメージを持っている
→性は関係無いけど、攻め受けには自分の中にこういうものだというイメージがある
みたいなのは解るなーという
わからないのは
攻め受けはセックスにおいて突っ込む突っ込まれるだけの意味
の人で逆は嫌という人
突っ込まれるということは○○なので攻めが突っ込まれるのは嫌だ
というなら理解できる
○○は女性性でも負けてるみたいだからとかでも何でもいい 受けはガチノンケという設定で萌えてるから
受けが男を攻めるのは違和感きつすぎで無理
男にはたたないよってなる
攻めは受けとの組み合わせ以外無理
したがって攻めが突っ込まれることも
受けが男に突っ込むことも自分的にはありえない >>657
男に勃たないのに男とセックスさせられる、突っ込まれるって相当受け身というか
それもいわゆる女性性と同じに感じるけど そんなに女性性にこだわらなくても
解釈は色々だと皆説明してるんだからいいじゃん
受け身や弱者ポジション＝女性性
って決め付けるのが私にはわからない うん
なんかやたら原因を女性性に求めたがってる人がいるけど
そんなの人によるじゃんとしか
＞→攻め受けに男性性、女性性のイメージを持っている
これってそもそも本人に受け=女性性というイメージがある場合の話であって
本人にはそういうイメージがないのに、外野が勝手に
「男にたたないのは女性性と同じだ」と決め付けるもんではなくね 私の中では
攻め＝突っ込む方
受け＝突っ込まれる方
というイメージもあるけど同時に
受け＝（下の）お口でモグモグ食べる方
攻め＝（下の）お口でモグモグ食べられちゃう方
というイメージもあるので（する・される のイメージが逆ってことです）
能動性に攻め受けは関係ないかなあ
だからまあリバでもいいけど、上の方で出てきた痔とかの物理的事情とか
腹が出てる方が受けてるのは絵的に美しくないとかの好みの事情で固定もある
上記のイメージがあるので突っ込む・突っ込まれるという攻め受けではなくて
能動的な方・受け身な方という関係では固定厨みたいになる
ＡとＢの関係ならＡが押せ押せじゃなきゃやだ！みたいな
こっから愚痴になるけど能動性なんて表記されないことが多いから
読んでみないとわからなくてけっこうな確率で地雷踏むんだよチクショウメ >>658
女性性…普通は性的に男に惹かれ、女とのセックスは好まず男とのセックスを好む
男性性…普通は性的に女に惹かれ、男とのセックスは好まず女とのセックスを好む
という認識の自分には、ガチノンケ受け は男性性が強く見えるよ
男相手に興奮するほうが女性的に感じる ガチゲイにはネコの方が多いし（バリタチもいるけど少数）
ノンケだって穴があればヤギにだって勃つのに、なんだかな あくまで男性性女性性の捉え方はいろいろだという話なので
別に現実の話はしていない 結局、「攻め＝突っ込む方」「受け＝突っ込まれる方」という定義の向こうに
各人が何を見ているのか、ってことだよね
それを男性（男性性）、女性（女性性）にむすびつけちゃうのは、
攻め受けが「セックスの役割」である以上自然な解釈だと思う
逆に言うなら、セックスの役割の向こうに性別「以外」のもの（ヒーローと負け犬とか）を見ている、というのは
セックスってものの捉え方、または創作におけるセックスの役割に
何かしら特徴があるような気がするな >>665
前半凄く同意だ
虹でキャラ解釈と受け攻めの話をしていると特にそう感じる 男に欲情しないのが女性性だとは到底思えないな
女には性欲がないとか女はオナニーしないとか言って同じ女を抑圧するタイプなのかな
二次で受けに女性性が大事ってのは分かる
受けに睫長いとか色白いとか華奢とか女としての美点を付け加える人が多い 自然だと思うのは勝手なんだけど
たまにそれを万人に共通みたいに言い出す人がいるのが… >>667は>>658宛？
>>668
同意
そういう傾向の人が多いのはわかるが
押し付けはやめてくれと思うな セックスで勃たない受け＝ちんこ不要、ちんこの存在無視、穴だけ使われる
女の役割与えられてるとしか思えない 挿入に使わないぺニスはクリトリスと同じ
ぺニスたとうがたつまいが自分のぺニス挿入しない受けは女 >>671
なんかすごい納得したわｗ
うちの受けのちんこはしごいたり感じてるのを示すだけの存在だわｗ 結局801なんて攻め×クリがデカいだけのメスでしかないもんな
同性愛でもなんでもない
いや、攻めが女の妄想上の生き物ということではある意味メス×メスの同性愛なのか？ 上のほうで受けへのフェラはクンニと同じだっていう主張の人もいたしね
受けが勃起するかどうかって感じやすい女か不感症の女かの違いだな
勃起しない受けは女だって騒いでる人は「自分の受けは勃起するから男らしい」
と思いたいのかな 押し付けっつうか、「セックスの役割分担」の話だから
まずそこに結びつけて解釈する人が一定数いるのはある程度仕方ないと思うよ
受け攻めを何と結びつけるかは各人の（創作内における）セックス観に左右されると思ってるけど
セックスに性別以外の要素で「役割分担」が厳然とある、という考え方は
わかりやすく言うならsmみたいな捉え方に近いような気がする
「ヒーローと負け犬」「支配者と被支配者」を攻め受けの向こうに見る人は、
マウンティング的にセックスをとらえているのかな、というのは雑食者の想像だけど >>674
その話題参加してたけど
「クンニと同じ」「受けは女」なんてニュアンスで話してる人いなかったけどなあ
というか、自分の考え過ぎだったら申し訳ないが
言い方から煽るようなニュアンスが見え隠れするような気がしてしまうので、ちょっと待ったをかけたい
あくまで「攻め、受けを男性、女性の文脈で捉えたら」
攻め→受けのフェラはそう解釈できるんじゃないかって話だよ
だからフェラがあることは、攻め受けを男性、女性になぞらえているのでは説の反証にはならないよね、て意味にとどまってるので
ちょっとその書き方は誤った捉え方と無意味な反感を助長すると思う >>675
マウンティングってより救済かな＜「ヒーローと負け犬」
つか負け犬とか言うなよ
作中では勝てないけど、作中に登場するキャラの大半より優秀なんだぞ
優秀だからこそラスボスやヒーローのライバルでいられるんだから
ただちょっとトップにはたてないだけだよ！ 要するに「男性性」「女性性」という言葉を使ってる側は、
それぞれ入れる方、入れられる方、という意味合いで使ってるだけであって
別に男女の投影とかいう深い意味で使ってるわけじゃないってことでOK？ あー、でも負け犬は負け犬なのかもなー
こう、その他大勢の一般人からすれば負け犬って扱いだけど、
そのその他大勢の一般人はいわば数値にすれば5とか10ってザコ
ヒーローは100だとするとその負け犬(Bって呼ぶ)は90とかその辺
んでもその他大勢はBを馬鹿にして下にみると思う。
ヒーローに最後に負けるというそれだけで。
でもヒーローだけはきっちり90を評価するし、それが95にも100以上にもなる可能性も
ちゃんとわかっててだからこそ負けないように常に上を目指しつつ
Bの存在もちゃんと受け入れるみたいな、そんな感じがすきだ。うん。 すまん>>655にそういう例示があったから
深く考えず引用したのｗｗｗ
セックスが「救済」てのは面白いなあ
救う側と救われる側だから、逆転は不可ってことだね
しかしありていに言って
ちんこつっこむ＝救う
ちんこ突っ込まれる＝救われる
という図式はなかなかシュールだ
でも結構女性向け作品だとあるかもな、象徴としてのセックスみたいな 女はいつでも出来るけど男が勃起してくれなきゃ話にならないわけで
そういう意味では勃起してくれて突っ込んでくれることは救いと言えなくもない 女はセックスに精神的な繋がりを求めるっていうしね
男は恋愛とセックスを別に出来るけど女はセックスした相手に情を抱き易いとか言うし
ただ男同士のBLの場合は男女のそういう性差当てはまらないから、また違うと思うけど
作者や読者が受に女として自己投影してるなら当てはまるかもしれんが >>682
それって逆に男がやる気満々で乗っかってて女は「早く終わらないかなー」って
時計とにらめっこしてる場合もあるわけで
それだと女が感じて楽しんでくれるのが男には救いにならない？ やおい界で受けに自己投影は最底辺扱いだからな
実際は自分のして欲しいことを脳内男役に、脳内女役に対してさせるという究極の自作自演なんだけど >>675
そういうタイプが一定数いるのは確実だけど
それが当てはまらないタイプもいるってことが
なかなか理解できない人が上の方でいて大変だったな… >>685
でも実際に自分がやられたら絶対キモイし嫌だわｗ
攻めは受けにとってヒーローだけど、
一般的に見たらただのDQNだし
私的にも絶対お近づきになりたくないわｗ
苦労しかしないし、ストレスで絶対ハゲるわｗ >>685
自分がそうだからってみんなもそうとは限らないよ
苦痛だってヤンデレだってスカだって自分は嫌だ >>676
＞「クンニと同じ」「受けは女」なんてニュアンスで話してる人いなかったけどなあ
「攻め、受けを男性、女性の文脈で捉えたら」という仮定どころか
攻めは男性性で受けは女性性だ、受け攻めは擬似性別だ、って人が１人いたけど…
＞「受け」 = 「穴」と言うことは他のどんな男性性をも飲み込んで女性性を主張できる
＞だから私は「受け」 = 「女性性」と表現しているわけ
＞攻めと受けは擬似的な性別として使用できる
＞攻めが受けのちんこフェラするのはクンニに該当するんじゃないかな それでさえ、「表現できる」ていう話に自分には見えるけども
ごめん正直、個人的な喧嘩に巻き込まないでほしい
決めつけたのきめつけてないのの話って
そんなに必要かなあ
いや、嫌な思いしたのなら同情はするが… >>674の前半も>>689が引用してる人も同じこと言ってない？
受けとは言わば801における女であり
男性器が立つことは女性器で感じることに相当し
フェラとクンニはその意味で同じである
という話だよね？
どっちも別に本気で受けの性別が女だとは思ってないんじゃ…
>>674は「受けを女になぞらえるなら、（立たない受けだけが女なのではなく）
立つ受けは感じる女で立たない受けは感じない女だ」と言ってるだけだし
>>674と>>689引用部分ではニュアンスが違う、前者は不可で後者はＯＫ、
という基準がわからん
どっちもほどほどに例え話で、かつほどほどに主張してるように見える >>678
>要するに「男性性」「女性性」という言葉を使ってる側は、
>それぞれ入れる方、入れられる方、という意味合いで使ってるだけであって
>別に男女の投影とかいう深い意味で使ってるわけじゃないってことでOK？
ＯＫ、「入れる」ってのは男の機能、「入れられる」ってのは女の機能ってことを言っている
>>690
>決めつけたのきめつけてないのの話って
>そんなに必要かなあ
おそらく決め付けないでと私の話に反発している人は
女性性を持つキャラクター（女々しい、なよなよしてる）が受けに「なる」
男性性を持つキャラクター（雄々しい、たくましい）が攻めに「なる」
と言う風に私が主張していると誤解しているんじゃないかな
そうではなくて、攻めと受けの逆転がなぜＮＧなのかを説明するのに
攻めとは何なのか、受けとは何なのかを定義して
それを元に逆がＮＧな理由を解説してるだけなんだけどね
どんなに男性性を持っていようが突っ込まれれば「受け = 女役」
どんなに女性性を持っていようが突っ込めば「攻め = 男役」
ってことを一貫して主張しているつもりなんだけど
攻め = 突っ込む（男役）
受け = 突っ込まれる（女役）
という定義に反論している人が居るなら是非その主張を聞いてみたい >>692
そんな誤解は誰もしてないんじゃないかな…
入れる入れられるの意味しかない単なる言い換えなら
変な言い換えせず「入れる」「入れられる」って言えば通じるのに
何故「男性性」「女性性」という言葉を使いたがるのか純粋に不思議な気はする >>692
＞攻め = 突っ込む（男役）
＞受け = 突っ込まれる（女役）
＞という定義に反論している人が居るなら是非その主張を聞いてみたい
これとか？
653 ：風と木の名無しさん：2013/10/09(水) 02:31:10.54 ID:BOO4fk/50
>>652
＞攻めと受けはジェンダーではなくセックス
これは攻めと受けの定義的に正しいし、この部分は衝突してないよ
・攻め＝突っ込む＝男性性
・受け＝突っ込まれる＝女性性
652がこう言いたいなら、この式の左部分には同意だし普遍的な事実だと思う
だけど、右の部分も普遍的だというなら同意できない
・攻め＝突っ込む
・受け＝突っ込まれる
・一般にいう男性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝男性性
・一般にいう女性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝女性性
自分の感じ方はこう
いくらセックスが攻めであっても、ジェンダー由来の女性性があれば
その女性性がセックスでの男性性を軽々と凌駕するように感じる
「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される」というのは
少なくとも私には当てはまらない >>693
＞「入れる」「入れられる」って言えば通じるのに
＞何故「男性性」「女性性」という言葉を使いたがるのか
完全な言い換えではないでしょう
単なる入れる入れられるだけではなく
「入れる」ってのは男の機能、「入れられる」ってのは女の機能
というイメージ付けをしてる
そしてそのイメージを利用して
＞攻めと受けの逆転がなぜＮＧなのかを説明するのに
＞攻めとは何なのか、受けとは何なのかを定義して
＞それを元に逆がＮＧな理由を解説
したいわけ
つまり「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明には納得できないが
「攻めとは突っ込む側=男役・受けとは突っ込まれる側=女役であり
逆転が嫌なのは攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という説明は
支持してるってこと >>695
ここで使用している男性性・女性性という言葉には一般的なジェンダーの意味は
全く関係なく、単に突っ込む・突っ込まれるという機能のみを表してるんだよね？
ならば
＞つまり「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
＞逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明には納得できないが
＞「攻めとは突っ込む側=男役・受けとは突っ込まれる側=女役であり
＞逆転が嫌なのは攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という説明は
＞支持してるってこと
って前者も後者も同じ事じゃないの？
攻めの女性性って攻めの突っ込まれ性、
受けの男性性って受けの突っ込み性、っていう意味のみなんでしょ？
そのほかにジェンダー的な意味は何もないんでしょ？
逆転が嫌なのはその役割が変わるから、ってのとどう違うのかわからん >>695
>>696に同意
＞「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
＞逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明
これだけで納得できる人もいるよ
何故、どんな風に嫌なのかと突き詰めていけば人それぞれの理由があって
その中には「攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という
人も一定数いるだろうけれど、そうじゃない人もいる
例えば自分の場合は
攻めが突っ込む側・受けとは突っ込まれる側というのは自分の好みの反映だから
逆転するのは絶対に嫌 >>694
>いくらセックスが攻めであっても、ジェンダー由来の女性性があれば
>その女性性がセックスでの男性性を軽々と凌駕するように感じる
ええと、>>694がどんなにその外見や振る舞いによる女性性に魅力を感じているとしても
そのキャラは攻めなんだよね？突っ込むんだよね？
>「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
>どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される」
これって>>692で言ってる
>どんなに男性性を持っていようが突っ込まれれば「受け = 女役」
>どんなに女性性を持っていようが突っ込めば「攻め = 男役」
ってことなんだけどそれが当てはまらないって事は
外見や振る舞いが男性性であれば突っ込まれていても攻めということなの？ ID:+dBFZtyf0＝ID:DOHk2mfX0＝ID:tPXDKr3I0じゃないの？
>>696
本当に「男性性＝突っ込むこと」「女性性＝突っ込まれること」という意味しか
ないんだったら、前者も後者も同じ事だと思うよ
「Ｐ＝突っ込むこと」「Ｑ＝突っ込まれること」と代入するのと同じ、本気で
まったく意味のない言い換えだったらね
でも、「突っ込む＝男役」「突っ込まれる＝女役」と定義付けすることで、 なんらかのイメージは付与されるよね
女々しい、なよなよしてる、雄々しい、たくましい、というような
いわゆる一般的な男らしさ・女らしさ的な意味は付加してないだけで
「男役」「女役」という言葉に何かしらのイメージ付けをしたいんだと思う
つまり
>要するに「男性性」「女性性」という言葉を使ってる側は、
>それぞれ入れる方、入れられる方、という意味合いで使ってる
のかという問いにＯＫと答えた>>692がおかしい 「突っ込まれることを単純に何の意味もなく言い換えて女性性と呼ぶ」のではなく
「突っ込むことを女性性と呼ぶことには意味があるが
あくまで突っ込むことだけを女性性と呼んでいるのであって
外見や言動などのジェンダーを含めて女性性と呼んでいるわけではない」
ということ？ >>698の主張は
攻め＝突っ込む＝男性性
受け＝突っ込まれる＝女性性
>>653は
攻め＝突っ込む≠男性性
受け＝突っ込まれる≠女性性
＞外見や振る舞いが男性性であれば突っ込まれていても攻めということなの？
これだと
男性性＝攻め≠突っ込む
女性性＝受け≠突っ込まれる
になるから、こういう意見の人はいないね >突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
>どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される
>どんなに男性性を持っていようが突っ込まれれば「受け = 女役」
>どんなに女性性を持っていようが突っ込めば「攻め = 男役」
というID:DOHk2mfX0に対して
突っ込むか突っ込まれるかはさして強い男性性・女性性ではない
それよりはジェンダーの女性性・男性性が優先される
突っ込んでるなら攻めだが、ジェンダーが女っぽければ女性性
突っ込まれてるなら受けだが、ジェンダーが男っぽければ男性性
と感じる自分はその説に当てはまらない、という反論がID:BOO4fk/50だね >＞「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
>＞逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明
>これだけで納得できる人もいるよ
>何故、どんな風に嫌なのかと突き詰めていけば人それぞれの理由があって
>その中には「攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という
>人も一定数いるだろうけれど、そうじゃない人もいる
これに賛成だなぁ
突っ込むことに男性性を感じ
突っ込まれることに女性性を感じる人は結構いるだろう
それが原因で逆転を嫌う人もそれなりにいるだろう
でもそれが原因じゃない人も当然いるよね
>攻め = 突っ込む（男役）
>受け = 突っ込まれる（女役）
>という定義に反論している人が居るなら是非その主張を聞いてみたい
この言い方だとまるで
自分の定義こそが正しいと思ってるみたい 攻めは突っ込む側だからその意味では男役
受けは突っ込まれる側だからその意味では女役
したがって逆転を嫌う人は所詮
男同士を男女になぞらえてるだけ
男役女役にとらわれないリバこそが真の男同士
と言いたい人に見える…
自分が逆転おｋなら、逆転駄目な人の心理を
いくら勝手に考えたところでわかるわけないのに 別にリバageしたい人とは思わないけど
＞つまり攻めと受けをカプの基本においている人は
＞・攻めが突っ込まれる
＞・受けが突っ込む
＞という自分が割り振った攻め（男性性）と受け（女性性）を反故にする行為
＞はＮＧってことなんかね
という608=ID:iSkVhR7Y0=ID:+dBFZtyf0=ID:DOHk2mfX0のスタンスに
疑問を感じるのはわかる
＞「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に
＞住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
というスレだから、他人の考えを推測した説を提唱するのは、
ちょっと趣旨から外れるように思うなぁ 攻め＝突っ込む
受け＝突っ込まれる
の定義はいいが、男役・女役は飛躍しすぎだと思う
さらにいうと男役女役にジェンダー的な意味を持たせていない、
単に突っ込む・突っ込まれるという機能だけの問題であるならばなぜ言い換えをするのか
意味がわからない、言い換えする必要がない
男役女役という言葉に何らかのイメージを持たせているのであれば
それはジェンダーと無関係というのは無理がある
イメージって何よ？て話になる
棒と穴ってだけの話？ならば棒性と穴性でいいんじゃないの
受け攻めに一般的なジェンダーに呼応する女性性・男性性を持たせて
それが逆転するのが嫌である、という層は>>703の言う通り一定数いるだろう
それについては誰も反対しない
ただそれ以外にも色々理由はある、キャラ解釈・相手との関係性・
外的要因でいうとそのカプにおける同人の趣向の傾向などいくらでもある
個人的な感覚だけの話でいうと
攻め＝突っ込む＝男役の女
受け＝突っ込まれる＝男役の女（誤字じゃない）
ってくらい攻めも受けも思考回路や言動が女だと思っている
なので受けだけが女役っていわれてもピンと来ない
攻めの思考回路「好きだから欲情する」なんて典型的な女の考えだしな ＞個人的な感覚だけの話でいうと
どちらかといえば、こんな風にいろんな感覚の人の話を聞いて、
へ〜そうなんだ〜ってとこから議論が始まるスレだと思うんだ
今いない人の心理を他人が欠席裁判する方向はやっぱりちょっと変 801穴の存在とか、受けがセックス時に女のようになる(言葉遣いとか)話がどんだけ多いか
個人の好みは置いといて、801界全体で見ると受けが女っぽく描写されやすいという事実ははっきりとあるよね？
「女性性」や「女役」は違うって言ってる人はそういうのはどう思ってるの？ そういう人が多いのは否定しないで
「自分は」当てはまらない」という人がいるだけでは
あと>>608はあくまで
女役とは突っ込まれる立場だけを指す
と言っているから
言葉使いや描写が女っぽいという
ジェンダーの話は関係ないらしいよ >>709
セックス時に穴が濡れたり言葉遣いや喘ぎが女っぽくなったり
色白華奢小柄強調で守られお姫様化されてると女性性だなと思うし
実際そういうのは割合として多い
好き嫌いや、自分に当てはまるかどうかは別としてね
でも
セックスはリアル肛門で最中も余裕で相手を言葉責めし
かよわい攻めを雄々しく守るキャラであろうがなんだろうが
突っ込まれる側というだけでその男性性は消し飛び
一律で受け＝女性性になる
みたいなことを説かれても？？？ってなるんだが
女性性ってそれこそ容姿や言葉遣いやなんやかやの女っぽさも
大きい要素だと思ってるから、
「受けは女役になぞらえられることが多い」
「受けには女性的な要素が盛られがち」なら同意するけど
「受けとは無条件にイコール女役である」
「突っ込まれる穴こそ女性性の根源である」は何か変だな〜と っていうか、男の中にも男性的な部分と女性的な部分はかならずある
性格というものは幼少期からの刷り込みの部分が多いので
(もちろん個性もあるけど)
世間的な女性的・男性的で完全に区分けることは基本的に不可能だし無意味
そもそも言葉の定義をしないで自分の中のイメージ的言葉で議論を進めようとしてる時点で
論理的な展開は望めないと私は思う >>697男性性や女性性とは関係なく、突っ込む突っ込まれるに何らかのイメージ入っていると思う
『好み』はどういう部分に感じているの？
突っ込むと突っ込まれることにどんな『好み』が反映されているか
>>704そんな事が言いたい訳じゃない
突っ込む、突っ込まれるに何かイメージを付加しているから
>>707が言うところの、キャラ解釈、相手との関係性なんかを考えて受け攻め振って逆転は嫌となるんじゃないかと
あくまで例としてなんだけど
上でも女性性と男性性にジェンダー？というイメージを被せている
突っ込む、突っ込まれるも現象以外に各々が持っているイメージや役割があると思うんだ
女性はカプにつく、とか逆転して嫌な気持ちとかはそこから来るんじゃないかと >>713は>>656かな？
受け攻めに単なる突っ込む突っ込まれる以外に何かのイメージが
あるから逆転が嫌なんじゃないか説で
男性性女性性はあくまで一例って感じ？
名前欄>>608はかなり攻め＝棒＝男性性・受け＝穴＝女性性という自説を
絶対のものと思ってそうだから別の人かな >>714
そうです>>656は自分が書いた
でも、なんか書いていたら納得してきたかも
男性、女性にジェンダーを付与するみたいに
攻め受けにも腐は何らかの「自分なりの」役割というか意味を付与して
だからこそ細かい言葉や認識のズレやカプ違いや解釈違いで揉めるんだよな
今更何言ってんだという感じですまん とりあえず697も704も別にあなたに言ってるんじゃないと思う
いま反論されてるのは608の人かと >>716そういうつもりで出てきたわけじゃない
突っ込む突っ込まれるは好み、という記述にコメントしたかったから出てきただけ そうなのか
704に対して「そんな事が言いたい訳じゃない」と
言ってたから、反論されてる本人じゃないのに
まるで本人みたいな言い方で紛らわしいなと思ったんだけど
攻め＝突っ込む＝棒＝男性性 で
受け＝突っ込まれる＝穴＝女性性
したがって、攻めが受けるのが嫌＝攻めの女性性を嫌がってる
というのが608の人のようだから、あなたとは大分方向が違うよね >>718
まあね
多分、704にも突っ込みたくなったのは
>男役女役にとらわれないリバこそが真の男同士
>と言いたい人に見える…
に脊髄反射しただけ
ややこしくしてすまん消えるわ >>719
697（=627）だけど、答えるね
自分の場合、キャラ単体の見た目・性格・属性などから
このキャラが受けてる姿を想像するとエロくて萌える→受け
このキャラが攻めてる姿を想像するとエロくて萌える→攻め
こんな感じで受け攻めが決まり、特に見た目に関しては
一般に男性的とされる要素が受け萌えの対象となり
一般的に女性的・中性的とされる要素が攻め萌えの対象となる
さらに自分の場合受け攻めの好みは相対的なもので
受けてる姿を想像すると萌える＝攻めてる姿を想像すると萎える＝逆は無理
攻めてる姿を想像すると萌える＝受けてる姿を想像すると萌える＝逆は無理
もし受けてる姿も攻めてる姿も萌えるキャラが出てきたらそのキャラはリバＯＫになると思うけど
今のところそういうキャラに出会ったことはない（受け萌えも攻め萌えもしないキャラはいる） すみません、720の下から3行目は間違い
× 攻めてる姿を想像すると萌える＝受けてる姿を想像すると萌える
○ 攻めてる姿を想像すると萌える＝受けてる姿を想像すると萎える >>720
ありがとう
多分、720なりに受けている姿と攻めている姿がどんなふうか決まっていると思っていいのかな
自分はわりかしテンプレと言われてるような描写が好き
そのキャラが受ける姿がエロい萌えると言う感覚はよく解る
『相対的』に決まる人はよくいるけどおもしろい
相対的というと
受け←ーーーーーーーーーーーー→攻め
みたいな物差しがあって、そこに並べているということなんだけど思うんだけど
萌えカプの攻めより攻め度高いキャラがいたらどうなるんだろう
登場人物全員ホモってわけでもないからどーでもいいか 一次非商業しか読まないけど、誰が受けか攻めかリバなのか最初からわかってないと萌えられない
BLも最初からBLだって認識しているから安心して萌えられるのであって
一般の商業小説に不意に同性愛が出てくると萌えるどころか引いてしまう
この気持ちはなんなんだろう >>722
まず萌え対象となる全キャラを物差しに並べる
(そこまで意識的にやらないことが多いけど、やろうと思えば可能)
仮に
攻 Ａ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄ＞Ｅ 受
となって、Ｃが攻受度半々だとすると、Ａ×ＥやＤ×Ｅにもそれなりに萌えることはあるけれど
エロ面の嗜好で「男同士!!」感を求めているので(自分の嗜好として男臭さは重要な攻め要素)
ガッツリ萌え滾るのはＡ×Ｂのことが多かったりする
この時本命カプはＡ×ＢだけどＢは相対的には攻め寄り(並行してＢ×Ｄとかに萌えることもある)
Ａ×Ｂに該当する組み合わせがない作品での801萌えは比較的ライトなものにとどまる >>722
自分の場合は受けは受け、攻めは攻めなので
例えば、攻め度100×攻め度10、受け度10×受け度100はありえない
ただ、攻め同士や受け同士を挿入なしカプにすることはあるよ >>725
あれ？じゃ相対的ってのは？
それから
萌える受けている姿、攻めている姿というものは決まっている？ 720の時点で
それのどこが相対的なんだ？って思ってたけど
これはいよいよ言葉の意味間違ってるのでは… 自分でもよくわからなくなってきたけど、自分の中の男キャラの分類を大ざっぱに図にしてみると
受け度100ーーーーーー受け度・攻め度0ーーーーーーー攻め度100
← Ａ →←Ｂ→ Ｃ ←Ｄ→← Ｅ →
Ａ：受けとして萌える（攻めてる姿は絶対無理、想像するだけで萎える）
Ｂ：受けとしてそんなに萌えないけどエロがあるとすれば受け
（Ａほど強い拒絶はないが攻めてる姿を想像するとやっぱり萎える）
Ｃ：受け攻め適用外
Ｄ：攻めとしてそんなに萌えないけどエロがあるとすれば攻め
（Ｅほど強い拒絶はないが受けてる姿を想像するとやっぱり萎える）
Ｅ：攻めとして萌える（受けてる姿は絶対無理、想像するだけで萎える）
こんな感じかな
相対的という言葉を使ったのは、受け萌え（あるいは攻め萌え）していればしているほど
逆になったときの自分の拒絶反応が強いから（わかりにくくてすみません） >>728
受け攻めが相対的っていうと
一般には「攻め度100×攻め度10、受け度10×受け度100」
みたいな人のことを指すことが多いからちょっと混乱した
728の場合は「受けor攻めとしての萌え度は相対的だけど
受けor攻めの分類は絶対的」という感じがわかりやすいかな >>730
＞受けor攻めとしての萌え度は相対的だけど 受けor攻めの分類は絶対的
確かにそうだね、混乱させてごめん 個人的には受け度と攻め度は別尺度で
原則受け度が優先される
受け度がある程度近ければリバも有りだけど逆はなし
って感じ なるほど攻め萌え受け萌えって考えがあるのか
二次創作は会話や行動がテンプレなのが多くてつまらないしなにより違和感あって
読まないんだけどむしろそこに萌える人がいるんだね 自分は並みクラスのオリジナルBLもテンプレ満載だと思う
ハーレクインみたいなもので
自分はオリジナル読まないで二次を好んで読むのは
好みのキャラで恋愛やエロが約束されてるから読みやすい面白いというのがあるな
原作のストーリーや設定で底上げされているのも大きい
オリジナルはピンキリでピンのクラスじゃないと、キャラも好みじゃなければ設定も…みたいな中で
かき分けてさがすのが辛い >>734
同意なんだけど
オリジナルならテンプレでもこういう性格なんだなと思えても
二次創作だとキャラの元の性格(自分の勝手な解釈にすぎないが)と変わってしまうのが違和感というか 「自分好みのテンプレに加えて
原作のストーリーや設定で底上げされる」
と感じる人と
「原作のストーリーや設定が
テンプレによって破壊される」
と感じる人の違いなのかな
後者だったら、一次で好みのテンプレだけ
楽しんだほうがいいだろうしね でも今もてはやされてるBL作家なんて皆二次出身だしwww
名前だけオリジナルにすげ替えて平気で出版してるし
平行して二次で荒稼ぎしてる人もいるよ BLに限らず作家は二次出身ばっかりじゃん
知らないわけでもないだろうにね 一次も二次もそこそこ読むけど、
どっちもテンプレ展開が多い中にほんの少しそうでない作品がある、てのが実感かなあ
自分個人は、話筋がテンプレでもキャラの内面描写とかが丁寧なら面白いと感じるほうだけど、
それでも「紋切り型の踏襲にしか見えなくて、面白く感じられない」ことはどっち読んでても多い
ただ、二次についていうなら、
キャラクターの奥行きや魅力がすでに原作で共有されているから
同じ「テンプレ展開」でも、読み手が心情を補完しやすい面はあると思う 一次は「知らない人の恋愛話聞かされても……」って感じがあるな
一次でもたまたま何かの縁で読むハメになった長編ものは最初はやる気なく
ダラダラ読んでも後半は知ってる人になるから結局面白く読んでたりするけど
とっかかりがなかなか無い
逆に馴染み過ぎた原作の二次でとくにエロだと知り合いの生々しい話を
聞くのが気恥ずかしい気分になって読めない
原作読み始めた序盤から萌えてないと無理 >>742
「知らない人」って言い方は新鮮だ
たしかにいわゆるテンプレ展開って、キャラクターに思い入れ持つ前に恋愛になっちゃって
置いてけぼりになることあるなあ
少女漫画とか映画とか、一般の恋愛がメインの作品についても同じ感じ？
それともＢＬのみ？ >>742の内容は府に落ちたなぁ
自分はジャンル問わずそんな感覚だ
原作ありで予備知識ありのドラマ、映画、小説、漫画は元の知っている人感が
いい意味での底上げになったり違和感になったり 一次でﾒｲﾝｶﾌﾟよりも、主人公を支えてきた友人のｶﾌﾟによるｽﾋﾟﾝｵﾌの方が
人気が出るのも>>742で説明できるね >>743
一般作品でもそう
別に嫌なわけじゃないからバトルものとかスポーツものとかで興味もった話で
恋愛展開になれば普通にワクワクして見るし
夕飯時にちょうどやってるからって理由で何となく見続けてハマる恋愛ドラマもあるけど
恋愛ものを積極的に自分から求めて見ようって気はない
男女だと上記のようなきっかけがあるけどＢＬは何となく見ちゃう場所にはなかなか無いから
男女もの以上に遠い存在だって違いはある 一般作品は「知らない人」扱いされないように引き込む工夫をプロがしてるけど
素人のオリジナルBLはそれがないからちょっとつらいのわかる >>747
商業の一次BLでも実際そういう作品はあると思うな
エロ漫画が「エロさえあれば後はなんでもいい」がゆえに、
大半はキャラクター性をツンデレとか幼馴染とか姉・妹なんかの記号に頼るように
BLも、「男同士が恋愛さえすればいい」がゆえに、
色んな部分が記号的になる傾向があるように自分は感じてる
それが「テンプレ的」「知らない人の恋愛」と見えるんじゃないかなと
もちろんそうじゃないものもたくさんあるけど
BLが扱うのはエロのみじゃなく、広く「恋愛」だけれど、じつは多様性としてはそこまでない
記号に頼ってる割合は似た様なもんじゃないかなあ
>>746は「恋愛がメインテーマの作品」それ自体にあまり興味がないみたいだから
原因はまたちょっと違う気がするけどね 私も恋愛がメインテーマの作品自体にあまり興味がない
恋愛がメインテーマといわれる事が多い商業ＢＬも少女漫画も読むけど
恋愛抜きでも面白くてメインのストーリーがあって、それプラス恋愛（もしくは恋愛なし）
という形式の物しか好んでは読まない
恋愛オンリーだと、まず男同士って事で大きく有利（好きだからｗ）なはずの
ＢＬですら、あんまり面白いと思えない
でも二次創作なら恋愛だけでもおｋになる
それは原作が「恋愛抜きでも面白い話」でちゃんと存在してるからってのが大きい
それにプラスして恋愛の部分は妄想しようって事だと思う
妄想って関係性力学っぽいというか
ＡがああだからＢがこーで、どーしてこーしてこーなったなどという
作用を考える事そのものがミソで、そこの解釈のしどころが面白いんだよね
恋愛物語に浸る以前に、その解釈で試行錯誤する過程そのものが楽しい
その過程を経た結果、納得いく恋愛物語だからこそ浸れる
一般作品だと、解釈の余地はなくて、さあ浸れて最初から言われるから
ついていきにくいのかもしれん 恋愛要素以外が濃いと面倒くさい、こっちは恋愛が見たいのにって飛ばすか
むしろ恋愛要素抜いてそっちだけ書いてくれって思う >>750
もちろんそういう需要が大きいからハーレクインや恋愛がテーマのドラマや映画があるんであって
二次好きにも恋愛しかいらない層はもちろんいると思う
どういう風に原作が好きで二次はどんなのを選ぶかわからないので意見が聞きたいけど
倍返しドラマ見たときのドラマ好き女性層(テレビ局が意図的に恋愛ドラママニア層をチョイス)の感想が
つまらなかった、恋愛要素が無いだったのをなんか思いだした 二次って原作の関係性を壊してるように思うのだけど
悪友、ライバル、上司部下、敵味方…etc
恋愛を持ち込むことでこれらの関係性は必ずどこかに綻びが出るし改変される ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
