トップページ801
1002コメント325KB
801絵描き&字書きスレ20 [無断転載禁止]©bbspink.com
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001風と木の名無しさん2019/04/18(木) 23:16:47.86ID:RvbAlaFP0
801のイラストとSSの作り手のためのスレです。
表現手法からツール、技術的なことまで、オン・オフは問わず。
困ったことがあったらここで相談するもよし、
マターリ雑談(801創作に関すること)するもよし。
誹謗中傷叩き荒しは放置ケテーイ(゚З゚)уー~
とにかくマターリ、マターリ、マターリでヨロシク。

【前スレ】
801絵描き&字書きスレ19
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1502528382/
0654風と木の名無しさん2020/03/10(火) 09:08:59.59ID:vw6cz9WR0
>>652
これがいいな
こういう下着をイメージしてますってあればわかりやすいし
そんな名前知らないはずのキャラに無理させる必要がなくなる
0655風と木の名無しさん2020/03/10(火) 12:09:08.14ID:2EwfvT6U0
>>653
横槍入れてごめんやで、おっさん口調でつい喋っちゃった
不快な思いさせて申し訳ない……
0656風と木の名無しさん2020/03/10(火) 12:19:56.61ID:EmRZQts50
キャラがわからんけど受けが自分でつけてきたなら攻めに突っ込ませつつ応酬したらどうかなと思った
「気のせいかその下着、前の布が足りていないように見えるんだが」「前だけじゃないよ、後ろまでほら」「ほとんど紐じゃないか!」「でも一瞬履いてるみたいに見えて興奮するでしょ?」みたいな
例がうまくなくて申し訳ないけど
地の文にしろ話し言葉にしろ一人が語るより会話にした方が説明感薄れるんじゃない?
0658風と木の名無しさん2020/03/10(火) 16:11:34.30ID:d4AQEHh30
会話はいいね
情報が一つずつ入ってくる方がすんなりイメージできる気がする
0659風と木の名無しさん2020/03/11(水) 07:09:52.93ID:1xX1B16k0
字書きで受けが攻めに教材(テキスト)を強制的に読まされながも攻めに性的な責めにあって
教材の本文を読み上げながらも喘いでしまう場面を書いてるんだけど
なにぶん私の頭がよくないせいか教材の文体のバリエーションが出てこなくなって
何か良い案があれば是非ともご提供ご指南お願いしたい
0660風と木の名無しさん2020/03/11(水) 08:09:32.19ID:bwKDl+4z0
>>659
質問とはちょっと違うけど攻が英単語言って受がその意味を答えるとかは?
0661風と木の名無しさん2020/03/11(水) 08:59:55.63ID:yyorkXUI0
教材はなんでもいいの?
学生で文系だったら青空文庫で教科書に載ってそうな作品捜すとか
社会人だったら運転免許模擬試験問題とか?
0662風と木の名無しさん2020/03/11(水) 09:12:46.05ID:1xX1B16k0
>>660
英語は堪能だと描写したんだレスありがとな

>>661
それがな地学とか物理学とか数学とかの理数系の教材単語や言い回しが必要なんだ
必要な情報の表記が足りなかったなすまない
0663風と木の名無しさん2020/03/11(水) 09:33:11.71ID:zoudvzd70
そこまで絞れてるなら人に聞かないで自分で調べた方がニーズに合いそう
0664風と木の名無しさん2020/03/11(水) 12:20:49.19ID:MpRF0izj0
>>662
高校レベルの教科書ならネットにいくらでも載ってそうだけど
「使いたい単元」と「解説」とかで検索してみたら?
0665風と木の名無しさん2020/03/11(水) 14:08:08.19ID:958YGB8G0
教科書類は図書館に置いてあるイメージ
なくても書店に参考書がある
大学でも放送大学のテキストなら誰でも手に入るよ
0667風と木の名無しさん2020/03/15(日) 20:14:10.43ID:mAg3siTo0
同ジャンル者ならかなりの割合で認識しているような
イジメ事件の被害者の方からたまにいいねが来る
その方はABで自分はACA→垢変してDAなんだけど
通知来ると例の人だー!とは思うもののカプ違いでも一瞬でも
自分の創作を楽しんでくれたなら嬉しいな
0669風と木の名無しさん2020/03/22(日) 09:00:52.20ID:gGmmGzNj0
ジャンルの表現で悩んでいます。
「触手×男」の陵辱モノは一般的に「腐向け」とされるようです。
(男単体と触手だけが描かれていて、男同士のカップリングとかは無しです)
ではこの触手が女だった場合は「腐向け」なんでしょうか?

ギリシャ神話で、ペルセウスがメデューサに破れて剣と鏡の盾を奪われ咄嗟に眼を瞑ります。
メデューサは報復とばかりに、蛇の髪を伸ばしてペルセウスを拘束したり挿入したり咥えたりして陵辱します。
女言葉で言葉攻めもします。
0670風と木の名無しさん2020/03/22(日) 10:51:04.00ID:0tKrZPzh0
>>669
注意書きするしかなさそう
雌でも受けの中に卵産んでとかそういうのもいるし
両性タイプもいるし、雄でも受けから搾精しつつ挿入してみたいなのもあるし
どういう風に受けを責めたいかによって変えられて自在すぎて難しいよね
0671風と木の名無しさん2020/03/22(日) 11:00:12.97ID:gGmmGzNj0
ありがとうございます。
一応、「触手姦」「逆陵辱」とかは考えてみましたが、注意書きすることにします。
0673風と木の名無しさん2020/03/22(日) 12:35:56.51ID:mDFQS8Xe0
>>672
陵辱は陵辱だよな
同性から同性へ無理矢理なら立派な陵辱だし異性から異性へも無理矢理なら立派な陵辱だし
無理矢理の要素が含むなら立派な陵辱だよ
逆陵辱なんて言葉は存在しないしそんな言葉造らないで欲しい
0675風と木の名無しさん2020/03/22(日) 13:20:55.46ID:LbcQS1FJ0
>>674
普通に女攻めで良くないのか?
女攻め、触手姦、強姦 タグはこれぐらいで良いだろう
0676風と木の名無しさん2020/03/22(日) 14:10:32.58ID:LO947bJV0
逆だけど男性向けで
※触手の主は女性型モンスターです
ていう注意書き(或いは百合萌へのアピール?)を見たことがあるのでそういう但し書きもありでは
0677風と木の名無しさん2020/03/22(日) 22:00:14.75ID:uT9yeEDn0
逆アナル(女性が男性のアナルを責める)とかもある
0678風と木の名無しさん2020/03/24(火) 19:03:35.25ID:cl27G57n0
>女攻め
>逆アナル
ありがとうございます。これなら和姦展開でも使えそうですね。

Y染色体の持ち主で普段は触手と女体の絡みなどを愛好しておりますが、ある日唐突に女性の人格の触手に滅茶苦茶にされたいという名状しがたい謎の感情がわき上がってきたので、執筆するにあたりお知恵を拝借させていただきました。
0679風と木の名無しさん2020/04/08(水) 06:32:48.78ID:rTHXNgJs0
もう解決してるけど、男性作家の書く女触手ものは腐向けじゃないと思うわ
そういうの好きな男いるし、ドM向けとかいうタグ付けて一次ならノクターンでおk
0680風と木の名無しさん2020/04/12(日) 16:35:23.95ID:7XGsR/Z10
オナネタに使って欲しい場合、愛撫が長くて受けの射精まで焦らして間があるのと、定期的に射精して一区切りつけるのと、どっちが読みやすいんだろう?
今書いてる話受けの射精まで長いから読者が一息つきたいんじゃないかと思えてきた
ちなみに小説です
0681風と木の名無しさん2020/04/12(日) 18:58:03.38ID:2fttvwQd0
そういうのマジで好みあるからなあ
強いて言うなら受けの快感描写を具体的にするとかかね
なんだかんだ男性向けのテンポは参考になりそうな気がする
0682風と木の名無しさん2020/04/12(日) 19:50:43.08ID:I8XIPGXY0
個人的にはそういう用途なら射精よりドライの方がイメージしやすいかな
じっくり焦らすか定期的に区切りつけるかは本当に個人の好みとしか
0683風と木の名無しさん2020/04/12(日) 20:02:51.91ID:7Ai3+xLU0
好みによるのか
てっきり正解というか鉄板があるのかと思ってた
確かにドライや男性向けは参考になりそう
どうもありがとう
0684風と木の名無しさん2020/04/12(日) 21:14:45.99ID:xmvTs68F0
それこそ焦らして焦らしてがいい人もいればスピーディーなのが良いって人もいるからな
0688風と木の名無しさん2020/04/13(月) 13:14:35.24ID:/tew3LLB0
自分も
エロ描写配分は
前戯5割
挿入〜フィニッシュ2割
終わった後のいちゃいちゃタイム3割で書いている
0689風と木の名無しさん2020/04/13(月) 13:42:11.91ID:DxFhl9A/0
>>688
いちゃいちゃタイム多めなの好きだからいいなあ
挿入〜フィニッシュがワンパターンになりがちでいつも悩む
読む時は好きなのにいざ描くとなると変化つけにくい気がして
でもうまい人はちゃんと体位変えたりいろいろしてるから見習えばいいんだけど難しい
0690風と木の名無しさん2020/04/13(月) 15:41:43.84ID:ZmiF3Nab0
>>688
イチャイチャタイム1割もないわ
それどころかだいたいは最後に気が遠くなって幸せな感じに終わって次の場面が多い
気を付けて増やしてみようかな
0691風と木の名無しさん2020/04/13(月) 18:30:53.37ID:dH2y+RT70
自分もいちゃいちゃタイムほぼないわ
同じく気を失って朝になってる
まわりでも描いてる人少なかったけど書いてみよう
0692風と木の名無しさん2020/04/15(水) 01:34:37.81ID:1WI7oWnt0
今書いてるエロ、肉棒で統一してるんだけどあまりに登場回数が多い
たまにはペニスとか陰茎とか言い換えた方がいいんだろうか?
学生アホえろの話だから陰茎だと硬すぎてペニスだと成人っぽくて雰囲気がブレるかと思って、肉棒に統一してたんだけどさすがに味気ないかと思えてきた
それぞれの単語のイメージかとかある?
0693風と木の名無しさん2020/04/15(水) 01:54:19.17ID:gp8hT3hf0
肉棒って聞くとさぶとか薔薇族系の古のガチなやつしか思い浮かばないわ
アホエロなら狙い通りなのかな

ペニスはなんかオシャレ感、陰茎は文学っぽいっていう印象ある
0694風と木の名無しさん2020/04/15(水) 02:01:08.64ID:OSI8gfWD0
肉棒ってなんか漫画に出てくるような棒付き肉想像してしまうw
自分はメインはペニス表記
0695風と木の名無しさん2020/04/15(水) 03:11:07.74ID:QZl9pzhB0
性器はどう?
うちのジャンルは一人称ならちんことか書いてる人多い
0696風と木の名無しさん2020/04/15(水) 07:14:52.45ID:UXgIkIOb0
肉棒も成人向けっぽいし、陰茎かペニスか言い換えが一つくらいあってもいいかもね
0698風と木の名無しさん2020/04/22(水) 18:49:49.90ID:7c4dVus+0
この前買った商業が話はともかくエロい事をしてるはずなのに全くエロくなくてびっくりした
だいたいどの作品読んでもそういうシーンははすけべだと思うし、私は性器までしっかり描いてある方が好きだけどライトセーバーや見せない構図でもエロいとは思ってた
この理由が解明できたら自作品ももっとエロくなるかなと思うけど何が駄目だったのかわからない
ちなみに同じ作者の原作知らない二次創作も見たことがあってそれは普通にエロかった(だから買ったんだけど)
作者のやる気の問題なのかな…
0699風と木の名無しさん2020/04/22(水) 18:56:36.79ID:zMjkjvVc0
・好きじゃない/萌えないカプだった
・そこに至るまでの心理描写が稚拙だった
・キャラが薄い
エロくないと感じる理由気になるからぜひ解明して欲しい
二次でエロく思えたってことはキャラ萌えの補正がかかってるとか?
0700風と木の名無しさん2020/04/22(水) 21:53:54.71ID:aSaDLAgX0
私の場合は、二人の感情が伝わってこないとあまりエロさを感じられないかな
好きとか気持ちいいとか切ないとか
0701風と木の名無しさん2020/04/23(木) 01:24:26.54ID:xhq9aIuh0
>>699
とりあえず挙げてくれたのだと2番目か3番目かな?
でも私は雑に始まるエロも好きだし、その人の二次創作もサムネに惹かれて見ただけでキャラはあんま知らないんだよね
今さっき確認してみたら最中でも眉毛がキリッとしてたからそれかも
眉毛というか表情かな
私下がり眉?ハの字の眉毛が好きみたいだ
あとは頬の斜線////が上すぎて目の周りが赤くなっててそれも気になった
どっちも二次創作の時は私の好みの描写だったから描きかた変えちゃったのか編集に言われたのかどっちかだろうなぁ
0702風と木の名無しさん2020/04/25(土) 21:24:39.86ID:rNdropHo0
何年か前はガッツリエロ小説書いてた
でも萌<燃になってしまってそのジャンルはROM専というか一般読者に
久しぶりにエロが書きたい!と思ったんだけど恥ずかしくて進まない……
喘ぎ声とかセリフよりも地の文の「(キャラ名)は〜…」とかのがなんか恥ずかしい
0704風と木の名無しさん2020/04/27(月) 11:10:24.94ID:MJNjfILq0
一時期やたらと恥ずかしくなったことはあったなあ
「あっそれ…!だめ…!」って台詞が「アッソーレ!ソーレ!」みたいな祭り囃子に見えてこないかな?と不安になって色々直しているうちに(何やってんだろう自分…)と醒めちゃう感じ
ちまちま形作るのをやめて、頭の中でとことん練ってから後は出力するだけって状態にすると多少楽になったよ
0705風と木の名無しさん2020/04/27(月) 11:21:23.04ID:WK9342kF0
704見て思い出したけどン、が顔文字に見えるから使わないようにしてる
0706風と木の名無しさん2020/04/27(月) 11:32:05.79ID:ffsOi+Ul0
喘ぎが恥ずかしいあるいはうまく浮かばないときはそこだけ「」だけにしておいて
あとから手直しするときに入れる未来の自分におまかせコースにしたりする
うっかりすると喘ぎ少なめになってしまうから困る
自分が読むときはやや多めくらいが好きなのに難しいんだよな
0707風と木の名無しさん2020/04/27(月) 12:06:54.24ID:4kgWu6BB0
昔「んあー!」が牧場オーに聞こえる呪いをかけられた
0708風と木の名無しさん2020/04/27(月) 12:50:39.10ID:mYbq1sZV0
喘ぎ声考えると虚無になるからxとhとa当たりを適当に打っておいて最後に整える
長編エロだと「xあhぁ」って意味不明な喘ぎになってるのに気付かずにアップしたりする
0713風と木の名無しさん2020/04/27(月) 19:25:15.14ID:c3cqp28N0
ちょっと違うけどオリジナルで書くときは途切れがちに喘ぐときに紛らわしくない名前になるように気を付けたりもする
「飯田」「矢田」「屋良」「生島」「隼人」「郁人」「基樹」とか
0714風と木の名無しさん2020/04/27(月) 21:27:21.69ID:/GjOOQb+0
何かと思ったらはやとぉ…!はやくぅ…!ってことか草
0716風と木の名無しさん2020/04/28(火) 03:48:14.95ID:XWYG2ZPm0
「いい…だっ」「や…だ」「や、らぁ」「いっ、いくっ…しま」「はやっ…」「いく…!」「も…とっ…」的なw
0718風と木の名無しさん2020/05/05(火) 23:50:34.22ID:Gf8pheEo0
質問とかでなく吐き出しでごめんなさい

初めてエロ漫画を描こうとしてるけど一向に進まない
ほのぼのイチャイチャだとそんなに悩まないのに
あまり物事にこだわらないタイプのはずの攻めが受けの言動の揚げ足をとりつつネチネチ言葉責めするモラハラ男みたいになってしまって攻めはそんなこと言わない…って手が止まる(二次創作)
目下描きたいネタで話を転がすには攻めをそう動かすしかない自分の力量のなさがつらい
そもそもホモじゃないキャラを無理やりホモにしてる時点で歪めまくってるからキャラの同一性も何もないのはわかってるんだけどやはり攻め受けの「らしさ」は失わないままエロに至ってほしい…けど無理なんだ
そんなに悩むんだったら描かなければよさそうなもんだけどやっぱその二人のエロが描きたい
0719風と木の名無しさん2020/05/06(水) 18:31:58.81ID:CcmXaj0U0
攻め視点で実況中継言葉攻めになってしまうパターンは陥りがちではある
0720風と木の名無しさん2020/05/06(水) 18:48:31.46ID:Nt9iYh0o0
>>718
気持ちよさそうにしてる受けへの煽り言葉だけでも
「いい顔してる」「気持ちいい?」「可愛い」「(無言で照れてる)」で攻めの普段の性格の違いが出るもんだし、攻めならどう言うかなって妄想しながら書くといいかも
好きなカプのエロが完成するといいね!
0721風と木の名無しさん2020/05/06(水) 20:41:48.96ID:KwflgynB0
>>720
718ですありがとう
そんな感じで攻めの人柄についてのフォロー(?)があれば自分でも納得できるかも
あとモノローグが一切ないことに気づいたから攻めが何を考えてるか表現できれば印象が和らぐかもしれない
攻めをかっこよくしたいと思えば思うほどなぜかただ怒らせてるだけになってしまっていたので
とにかく一本完成させれば次に進めそうな気がするのでなんとかしたい
0722風と木の名無しさん2020/05/07(木) 06:51:21.81ID:kiKh39R90
私も攻めはそんなことしない・言わないで止まってしまってた
出られない部屋とランダムお題でプレイを強要させてみてなんとか慣れてきたら
本編に沿ったエロも書けるようになってきた
出られない部屋とかお題をくれる人ありがとう……大発明だよほんと
0723風と木の名無しさん2020/05/07(木) 09:23:09.73ID:jggJraJM0
お手軽エロシチュで慣らすっていうのはなかなか良い手だなあ
0724風と木の名無しさん2020/05/08(金) 19:13:54.25ID:HEr56GJG0
最近言葉攻めは攻める方じゃなくて答える方のセンスが問われるって言うのを読んで納得した
言葉攻めってほどではなくても普通に
「気持ちいい?」「どうするのがいい?」「可愛いね」みたいな言葉であっても
盛り上がるかどうかはわりと解答次第になってくるよね
0725風と木の名無しさん2020/05/09(土) 01:25:06.39ID:ET9jXWm80
漫画のオチに毎回悩む....
ワンパターンになりがちだしセンスが欲しい
0726風と木の名無しさん2020/05/09(土) 01:36:09.75ID:cB7L5pEy0
あえぎ声私も最後に書くから時間がないとき答えは沈黙方式にした
「…っ!」
もう全部これで行きたい
0727風と木の名無しさん2020/05/09(土) 08:35:14.29ID:Mpzvbuxs0
三点リーダー抜いたりダッシュ足したりすると結構イケるな
0729風と木の名無しさん2020/05/09(土) 17:15:12.97ID:x1fbkBzJ0
漫画のセリフのはずなのに喘ぎ声でソーラン節が始まった時は手が止まった
0733風と木の名無しさん2020/05/10(日) 17:21:55.69ID:uuevjHfx0
「や…っ……れん…!」
「ハイ!ハイ!」
こうじゃないのか
0734風と木の名無しさん2020/05/10(日) 20:43:05.63ID:iUObI+CV0
腐向けにエロCG集描いてるのだけどシチュエーションとか表情のアドバイスほしい

サンプル
https://i.imgur.com/00cIl5g.png
0735風と木の名無しさん2020/05/10(日) 20:51:59.96ID:iUObI+CV0
>>734
反応頂けたら詳しく話します
0736風と木の名無しさん2020/05/10(日) 20:52:45.78ID:/FkcCAU30
この作風なら男性向けの方が良いかも?
BL愛好層にアプローチしたいなら絡み相手や台詞を入れて関係性やストーリー展開を明示していくと受けやすい気がする
0738風と木の名無しさん2020/05/10(日) 21:09:11.55ID:iUObI+CV0
>>736
なるほど…
BLだからって必ず女性受けする訳ではないのか
アドバイスありがとうス
0739風と木の名無しさん2020/05/11(月) 00:25:21.31ID:832xtLPl0
正直これだけじゃBLなのかもわからん
女装ショタは男性向けカテゴリーだし
0740風と木の名無しさん2020/05/15(金) 00:39:15.36ID:WwJ/C8p70
受けの乳首開発する攻めを勢いのまま書いてたんだけど冷静になった時
「もうちょっと乳首頑張ってみようか」って台詞に笑っちゃって駄目になった
0742風と木の名無しさん2020/05/15(金) 00:53:00.69ID:k8qecDjj0
クソッ私まで笑ってしまった
乳首開発大好物だから受けの乳首にはがんばっていただきたいな
応援しようT・K・B!
0743風と木の名無しさん2020/05/16(土) 19:57:45.84ID:VYeCb7sm0
エロを書いているとたまに「違う…この二人はエッチな事なんてしない…やっそんなんてダメだろ」って悩んで手が止まる
そんな時は「うるせー!!!こっちの世界では二人は普通にやっそんするしもっとエグいことするんだよ!!!!」と脳内で画太郎風ババアを乱入させる
おかげで今日も新作のエロが完成した、ありがとう画太郎風ババア
0744風と木の名無しさん2020/05/16(土) 20:26:39.18ID:GXK7+Xvj0
わかる脳内で死闘になる
大体ババア側が辛勝するけどたまに共倒れたり冷静な自分が勝ちそうになってゴロゴロする
新作完成おめでとう
0745風と木の名無しさん2020/05/16(土) 21:17:31.67ID:mtJAUOM10
エロ描いてる時は大体脳死してる
描き終わって我に帰って悶える
でも後悔はしてない
0746風と木の名無しさん2020/05/16(土) 21:41:38.54ID:MsMybeuB0
描いてる時は良いんだけど1度寝て起きたらババア死んでるんだよね
0747風と木の名無しさん2020/05/16(土) 22:01:20.01ID:kcWvs7Vq0
ババアが元気な時はいいんだけどババアが弱ると全消しの衝動に駆られる
0748風と木の名無しさん2020/05/17(日) 18:55:20.92ID:Z0EeRb4D0
ババアの流れ笑った
久しぶりにエロ短編完成させた
書くのにめっちゃ時間かかるのにエロ書くのってそのテンション持続させないと進まないからつらい
乗らないときは長時間書いて進まんわしんどいわだけど
ばーっと書けるときは数日テンションもってるってことだよな
我ながらすごいかも
0749風と木の名無しさん2020/05/17(日) 22:47:27.83ID:WHk1NKiG0
完成おめでとう&お疲れ様

気分が乗らない時と乗ってる時の進まなさの違い分かる
書ける時って何であんなにすいすい書けたんだろってくらい書けるよね
0750風と木の名無しさん2020/05/18(月) 23:54:13.91ID:B1Xr3j8Q0
原作は受けと攻めが他のメンバーとパーティー組んで旅(基本野宿)をしてるから
原作軸でエロを書くには他のメンバーが寝てる間に少し離れた場所でこっそりとか
偶然はぐれて二人きりになったとかの設定にするしかないんだけど
こんなん他のメンバーに絶対ばれるだろ…といつも我に返りそうになる
だからってパーティーメンバー公認の関係になるのも何か違うと思ってしまう
しかもいつ敵やモンスターに襲われるかわからない危険な旅だし
受けも攻めもこんな呑気なことするようなキャラじゃないだろ!とも思う

同カプ者が書いてる原作軸エロもいかにできるだけ自然に二人きりにするか
苦心した跡が見えて読んでるとわかる〜ってなる
現パロにするのが一番手っ取り早いけど原作軸のエロも見たいから頑張るしかないんだよな
0751風と木の名無しさん2020/05/19(火) 16:58:40.30ID:l01A3uod0
自然にエロに持ち込むのが難しいCPあるよね
自CPは受けと攻めが敵対してるから無理矢理系かストックホルム症候群になるか共通の敵を作りつつ致さないといけない状況に追い込む
敵対関係萌えとはいえだんだん辛くなってきた
○○しないと出られない部屋、は賛否あるけどいい発明だと思う
0752風と木の名無しさん2020/05/19(火) 18:59:23.59ID:B+wsG/zK0
二人が恋して付き合ってセックスするまでのあれこれを書いたり読んだりするのも楽しいけど
そういうのは置いといてとりあえずエロに持ち込みたい時ってあるよね
○○しないと出られない部屋もそうだし、なぜか二人が媚薬を飲んでしまったとか
酔って朝起きたら二人とも裸で同じベッドに寝てたとかアホエロだとは思いつつ萌えてしまう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています