【Blue-ray】ブルーレイのAVってどう?7枚目【BD】
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登場から5年たってようやくレンタルにぼつぼつ出てきたブルーレイAVを語るスレです。
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前スレ
【Blu-ray】ブルーレイのAVってどう?6枚目【BD】
ttp://pele.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1306250892/
MFC ブルーレイディスク商品一覧
ttp://www.mediafreakcity.com/subdept_products.aspx?languageID=2&Dept_iD=29&subdept_id=439
DMM DVD通販 > ジャンル > Blu-ray(ブルーレイ)
ttp://www.dmm.co.jp/mono/dvd/-/list/=/article=keyword/id=6104/
価格.com Blu-rayディスクに録画可能なブルーレイレコーダーの製品一覧
ttp://kakaku.com/kaden/dvd-recorder/article/m_2027_003.html
ブルーレイ普及しないなぁ。
まだ、全体の1%ぐらいかな? ロケット7周年3枚組のBDを買った。
キャットファイト然り、水泳大会然り、動きの激しい映像は片面一層2時間以上収録DVDだとノイズ酷すぎて破綻してる。
片面二層8時間収録のBDならギリギリ鑑賞に耐えるレベル。
ネット視聴に移行する意志がない時点で、私も相当な頑固者なんですけどね。 BDレンタルが充実しない限りBDは普及しないだろうね 企画モノ、盗撮モノがBD出さないからな〜
単体モノの総集編よりよっぽど需要あるんだが。 BD版を出してるメーカーでもデビュー作のみBDも併売
以降はDVDのみのリリースってところが多いね
メーカーからすればデビュー作はお試し需要も合わさって売れ行き好調、
それ以降はユーザーの好き嫌いの取捨選択がハッキリしてBD版を出せるほど売れ行き見込めないんだろうけど
おかげで観るのがデビュー作のBD版のみに偏ってるわ AV作ってる奴ってバカだよなw
AVマニアはブルーレイ作品しか見る気なくなってんのに、
そのことに全く気付かず、DVDばっかりまだ作ってるww
一度ブルーレイの高画質に慣れるとDVDなんて見る気しなくなるんだよ
アホすぎだわw CA系などの国産BDは画質がイマイチ、ジャポルノは画質は良いが内容が画一化されて原盤は円高でさらに高価
ピーコは的価でBD扱ってる店が摘発されたり、BDの更新をやめちゃったり、歯抜けだったり
BDで観たいと思うやつにとっては冬の時代だな 投資の必要のないDVDのプレス工場押さえて一括大量発注・薄利多売
この構造が崩れない限り次のメディアに日は当たらない
DVDを観るに耐えない程一般的動画の品質が向上するのがその契機
4kで合法的バックアップコピーが可能になるとその時が来るか
いずれにしてもBDは… しかし法改正がない限り内容規制がもっと厳しくなる
今のうちに買えるだけ買うか もし今発売されている作品が全てブルーレイだったら困る。
いくら金があっても足りない。
毎月30本ぐらい買ってしまう。 >>510
え?今売られてるAVって、DVD版もBD版も、値段変わらないだろ? >>511
同じなのはMAXINGだけ
※CA系DMM価格 DVD 2381円 BD3180円
総じてジャポルノに比べてBDの画質は悪い ◎マキシング BD発売はデビュー作が9割方 価格もDVDと同じで良心的
○マックスエー BDは全く無し だがHPで受注生産BDを販売中
○アリス BDは全く無し だがHPで受注生産BDを販売中
○アイポケ BD発売はデビュー作が9割方 価格がDVDより少し高いのが難点
○エスワン アイポケと同じ
×SOD BDは全く無し BDの客は完全無視か
×kawaii BDは全く無し たまに総集編を出すが、ぶったぎり編集で萎える 例え受注であってもBDのお客も考慮してくれてるアリスやMAX-Aはエライ
たまに受注のBDを数本買っているけど、画質はとても良かったよ
これでDVDと同じくらいの安さだったら、もっとたくさん買うんだけどなぁ
BDのお客を完全無視しているSODやkawaiiは困りもの
もしSODやkawaiiがBD出したら、たくさん買うんだけどなぁ
テレビと比べて画質が悪過ぎるDVDを何で未だに売るかなぁ
テレビよりも画質悪いDVDなんてお金出す気しないだろう、普通 ジャポルノBD
画質は国産BDを凌ぐ綺麗さ、しかし内容はマンネリの極地で好みの女優で選ぶしかない
購入は原盤は円安状態で高価、コピー物は扱う店が摘発や取扱を止める店が増えた BDってだけで興奮してチンポ立っちゃう単純な奴にはマキシング、アリス、マックスエーは優良企業だろうね CA系BDとマキシングはあまり変わらないけど、CA系のほうがやや良いほうかな?・・・
ただ以前愛沢かりんのBD観た時はマキシングはモヤちゃって酷かったな、安かろう悪かろうというか
ジャポルノはできるだけアンチグレアじゃなくてテカテカのグレアパネルのモニターかTVで観たほうが肌の質感はよく映る
アンチだと潰れちゃうんだよね >>517
未だにBDすら出さない駄目メーカー内部の書き込みかな?
「BDってだけで興奮する奴」なんて、どこにも存在しないだろうな
もしいたらBDはバカ売れしてるだろう
それに市販に踏み切らないアリスやMAX-Aはまだまだ優良とはいえない
ただ他メーカーと比べたら、出してるだけ充分マシな部類だとはいえる マジでなんでBDのソフト減っちゃったの?
1、2前までは、結構出してたのに(あのプレステージすら出していた!)今はからっきし
増やしてゆくんならともかく、減らすってどういうことよ?
ユーザーのニーズが、分かってないのかな? >>524
きれいに映りすぎるのも問題あると思うけどな。
ムダ毛の処理が不十分なのが見えちゃったり
化粧のノリが悪かったり。
生々しいのが好きな人は
そっちの方がいいんだろうけどね。 >>524
そもそも円盤買う奴が減ってんるんだよw
ユーザーのニーズが分かってないのはどっちかわかるよな? Blu-rayを意地でも出したくない
業者の人間が多数まぎれてますな KUKIの総集編もの買ったけどこれ最悪だな
画質も良くないしモザイク濃いし出演者が誰かすらわからない >Blu-rayを意地でも出したくない
>業者の人間が多数まぎれてますな
偏見の塊りだなw 地デジ観れなくなった24型のブラウン管テレビを先日までDVD鑑賞専用に使ってたけど
PS4買ったのを機にだいぶお手頃になった10数万円の46型の2K液晶テレビに乗り換えた
24型ブラウン管テレビの時はDVDでも十分に綺麗じゃんって思ってたけど46型液晶だと画質厳しいね
あらかじめアメリカへ注文してた原盤BDを観たあとじゃ尚更
1インチ1万の時代は遥か昔のことで安価な大画面がどんどん普及しているのに何故にBD移行が進まんかね >>531
じゃあ なんでこのスレ見に来てるのかな?(フフ)
バレバレww >>533
連休中の昼間に業者の人間がこんなスレ覗くかよ?w
考えが合わない人間を業者とか関係者とか勝手にレッテル張りして自分を納得させてるだけ
おまえ完全な2ch脳だなwwww
俺もBD版のAVを出して欲しいAVファンの一人だよ
業者だって意地でも出したくないんじゃなくて、出したいと思うよ
売れるならね
でも円盤が売れない中で、レンタルでさえ普及していないBD版が今後売れるとは思えないし、普及が難しいことを理解しているだけ ブルーレイを出してくれるメーカーしか買わない、買えない。
デビュー作のs1、たまにムーディーズ、アイポケ、マキシングぐらいか?
SOD、プレステ、kawaiiは駄目だね。。 DVDレコーダーで スKベDVDを楽しんでいるんだけどね、作動音がデカイんだよね。
(ブォ〜〜ン)(ブーブブブ!)(ぴ!ぴ!)
そこで聞きたいのが、ブルーレイプレイヤーって作動音は静かなの? ヒント:ブルーレイレコーダーはDVDも再生できます VHSからのDVD移行はエロDVDとPS2が牽引したんだっけか
今やBDを牽引しようとしてるのは映画ソフトだな
エロBDも頑張れるはず ジャポルノの画質の良さは何なんだ?機材か、ライティングか、編集時のエンコか
明らかにCA系とかの国産エロBDより画質いいよね
酒井ももかの2作は良かったな肌もマンコのきれいだし、偽乳が残念でならない IVばかりブルーレイ作品が出るって、どういうことだよおい! ブルーレイしか買いたくないんだけど
毎月出る新作が未だにDVDだらけの状況には困ったもんだ
AV買う小遣い程度ならあるのに、買いたいBDが全然出ないから困るわ
「お、この新人、いいな」と思ってもBD無しでガッカリってことも多い
たまにマックスエーやアリスの受注BD買うけど4千円はちと高いから
そんなに頻繁に買えない
ジャポルノは好みの女優が殆ど出ないのと内容が悪いのが毎度のパターンだから
画質どうこう以前の問題だな 何を基準に内容の良し悪しを測るかなんて人それぞれだしなぁ
早い話、その問題って
個人の問題だろ?で終わるわけだが ジャポルノは画質の悪い国産ブルーレイより遥かに画質が良いから
鑑賞するには充分楽しめる
国産は編集の段階でエフェクターかけすぎて肌の質感がないからな >>546
DMM配信は?
DVDしか出てない作品でも、HD動画で配信してるのが結構ある。
でもあれも最近、WMPサポート打ち切りでDMM専用アプリ使用、
とかになっちゃったから、何だかあれだよなぁ。
DMMの都合で、全部見れなくなったりする事があるのかな。 逆に、DVDを一番きれいに見る方法は何でしょうか?
一時前はPS3のアプコンでしたが、今はどうなんでしょうか? 毎回Blu-rayの単体女優ってマキシングの吉沢明歩くらいしかいないな
そこまでの鉄板すぎる大人気女優じゃないと黒字にならないのかな
SODの紗倉とか市川とか、アジア人気の波多野とか
毎回Blu-rayできそうな女優さん結構いそうなもんだが テレビ番組の【ヨソで言わんとい亭】で言ってたけど
2000本売れたらヒットといわれる業界でブルーレイ化なんて
ものすごく人気がある女優さんじゃないと採算が取れないんだろうね
しかもDVDとBDの売り上げ比率分からないけど、さらに少ない本数でBD版を黒字化なんて
7:3だとしたらBDが最大600本でプレスする利益でるのかと
そう考えるとMAXING新人は有難い BD最初に発売したのってTMAだよねー
BDコーナー行ったらTMAばっかりwww 10年前のCA系(旧北都系)のDVDを久々に観たら、画質の良さに驚いた。
(CA系:ムーディーズやエスワン他を扱ってる巨大メーカーのこと)
とにかく女優の肌質が非常にキレイに撮れてる。
今のCA系のDVDとは全然違う。
昔は俺、こんなに綺麗な画質のDVDを楽しんでいたんだなーと。
ここ数年、DVDの低画質に我慢ならなくなったのはBD視聴が増えたせいかと思っていたが
実は昔と比べてDVDの画質が劣化してるのも大きな要因だったんだなと。
これはあらためて妙な発見だった。 今のCA系DVDは妙にモヤモヤして肌質が全然出てない。
あと色調が独特で変な加工でもしてるのか、全体にぼやけた感の色合いだ。
昔よりも画質が悪くなってるんだから、不満に感じてたのも当たり前だったなと。
これでは余計にBD以外は購買意欲が減退してしまう。
DMM配信という手もあるが、パソコンでAV観る習慣はないんだよなぁ。
家のパソコンは大画面なんだけど、テレビはもっともっと大画面だから
どうしてもテレビで観たいというのがある。まあ映画も同じなんだけど。 556の人じゃないけど、42で見てるけど普段はこれでいいと思うけど
裏の3DのBDを見るようになってもっと大きい画面にしとけばいいと思ったわ
42じゃ没入感が足りなくて、めがね掛けて、灯りを消してみてる >>556
SONYとかのBDプレイヤーならUSBメモリー内の動画をTVで観れるでしょ。 操作性などから見ればDVDの方が使い勝手がいいからそっちに行くのかもな 無理なのを無理やり通そうとしているのが
今のAVメーカー
「Blu-rayは(消費者が)買わない」と理由づけして
出してないが、厳密にいえば「買わない」んじゃない
「買えない」が正しい
売ってないものは買えないってこった 本当にブルーレイのAVは少ないよな。
いくら内容がよくてもボヤけたDVD画質でみるのはほんとつらいわ。 よく「エロは画質関係ないからブルーレイ出しても売れない」って意見見かけるけど、あれ関係者のステマだろ?
エロほど画質が重視されるジャンルは他になかろう。映画やドキュメンタリーなら画質悪くてもストーリー追えればいいやってなるけど、エロは映像9割、ストーリー1割なんだなら >>565
>よく「エロは画質関係ないからブルーレイ出しても売れない」って意見見かけるけど、あれ関係者のステマだろ?
そんな意見見たことないぞwww
どこで見かけるんだよ?
恐らく意図するところは、ブルーレイは売れないじゃなくて儲からないってことだろ
エロ動画の中心が動画配信に移行している中でDVDと同程度の売り上げ枚数では製造コストの高いブルーレイでは儲けが出ないってことだろう
儲けが出るなら普通にブルーレイ出してると思うよ 自分の理解を超えた書き込みを全てステマだと思い込む2ちゃん脳w >>565
でもU-15とかのIVはほとんどBlu-rayなんだよな。画質重視だから当然なんだけど。
要はファンの金払いの良さに関係してくるんじゃね?
AVにそこまで情熱注いでる人ってあんま居ないし、何度も見返すようなコンテンツ
じゃないから低画質でも許容してしまう。
実際、俺はエロ動画はケータイだけで満足してた時期があったw
>>566
そんなに利益率違うのかな? 一枚1000円の価格差ですらボッタクリだと思ってる。
今じゃ撮影器材も製作課程も一緒でしょ。違いはディスクの原価だけじゃないのかな?
アニメなんて数百枚しか売れなくてもBlu-rayが当たり前だし。
まぁ数百枚しか売れないと思って作ってる訳じゃ無いんだろうけどw 何故AV業界だけ遅れてるんだろう
ネット配信のせいか?
【円盤】映像ソフトはBlu-rayの時代へ。販売総数は減少傾向続く [無断転載禁止](c)2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1457253378/ BDプレーヤーの普及率がやっと50パーセントくらいで
AVを見るような自室では、更に低いんじゃないの?
レンタル屋のAVコーナーなんかだと
貧乏臭そうな中年オヤジや爺さんが多い感じだし。 >>566
じゃこれは?
>>54
>>55
>>63
>>568
ブルーレイとDVDの生産コストはほぼ同じ。
そもそも、HDDVDにブルーレイが勝った要因は、おんなじ生産ラインで作れるから。
元画質はHDだから、エンコードだけの問題。
価格差をつけること自体がナンセンスなんだよ ホラホラ
もっと頑張ってステマしないと、消費者騙せないよ(笑
下のカキコ見習いなよ
>347 名前:名無しさん@ピンキー[] 投稿日:2015/11/27(金) 22:51:15.72 ID:mKN3qJxH0
>花金と宝がブルーレイをやめたことと、双方パイオニア製のアナログ出力プレイ
>ヤーを安価に大量購入したため、新規店と既存店両方ともプレイヤーの
>グレードダウンが進んでいる。もともとAVは高画質への需要は少ない。
>プルーレイで毛穴の1本1本が鮮明になるのは良いが、20代のAVならまだしも
>高齢熟女ものなら、かえってぼやけた方が良いのかも。 >196 名前:名無しさん@ピンキー[] 投稿日:2015/04/15(水) 21:28:54.84 ID:81kISY2D0
>AVはDVDで十分なため、ブルーレイの新作は減ってきている。特に熟女モノは
>画質がよくシワや毛穴まで鮮明に見えたら、かえって性欲は失せる。
>208 名前:名無しさん@ピンキー[] 投稿日:2015/04/17(金) 02:05:38.64 ID:zy4vlRnS0
>抜いて終わりのアダルトビデオだから画質にこだわるやつなんかいないだろ AVと比較して映画のBD化が進んでいるのはレンタルにおいて息の長い商品となって金を稼ぎ続けるのも理由にあると思う
映画のBDソフトは発売から数年から長いものは数十年もの間、レンタル商品として金を稼ぎ続ける
対してAVは発売から1年も経てばほとんどが店舗から姿を消してしまう
発売時に爆発的に売れない限り、すぐに旧作になって忘れ去られる
たぶんBD化が進まないのはこんな理由もあるんじゃないかな
>>571
ステマとか消費者を騙すとかいう前に、何故AVのBD化が進まないのかを考えないのか?
DVDとBDの生産コストが同じ(生産ラインが同じだからコストが同じってのも強引だがw)で、消費者が高画質なBDを求めていて確実に売れる情勢なら何故メーカーは発売しないのか?
AVのBD化推進に何の支障があるのか?
君の言うところのステマをしてまで何故?
その考察が無いと「僕のためにBD出してよ〜〜!」って駄々こねてる子供と同じだよ >>570
AVを見るような人種に限れば普及率もっと高くね?
健全な男子なら「エロが高画質に!」ってプレーヤー買うだろw
それに完全地デジ化してまもなく5年経つのに、いまさらDVDレコーダー買うとも思えないし
>>576
AVメーカーにとって一番の客はレンタル屋って事か
Blu-rayもDVDも同じ値段で貸し出してるから原価の高いBlu-rayディスクは敬遠されるのかね
どうせすぐ消えるんならDVDでいいやと ステマ業者の諸君が最後の力を振り絞って反論してますな
レンタルの例を出しているが、じゃあカリビアンコム等の海外業者は
なんでBDベースなんだよ?
(あっごめん これいわれたらもうふたこと目もないねw) 自分の理解を超えた書き込みを全てステマだと思い込む2ちゃん脳w >レンタルの例を出しているが、じゃあカリビアンコム等の海外業者は
>なんでBDベースなんだよ?
儲けが出るからに決まってるじゃん
バカじゃねーの?w
じゃ何のためにステマをしてまでブルーレイを出さないんだよ?
答えられないのはお前だろw ステマステマうるさいアホは何と戦ってるんだ? どういう論調なら納得すんの?
そもそも“ステマ”の意味分かってないだろ? >>582
ほんとそれ!
メーカーがAVのブルーレイを発売しないのは利益が出ないからじゃないの? ← この発言のどこがステマ?w
そもそも単なるAV好きのおっさんがなんでAVメーカーの為にステマしなきゃならないんだよ
表AVと無修正AVを同列にして語ったり、コイツそうとう頭悪いよ ステマ君の主張
「AV業界は消費者のふりをして『AVはDVDで十分』という様な内容をネットに書き込みまくっている」
仮にそれが本当だとして、一体何の為に? AV業界に何の得があるの?
転載してるレスがそうだとしても>>568や>>579の「IVや無修正はBlu-rayが主流」
という意見で完全論破じゃん。
そんな無駄な事してる暇があるなら個々の作品のステマに全力を注ぐと思うぞw 不思議なのは大して売れてるとも思えないし、CA、プレステージ、SODのAV界3強から大きく後れをとっていると思われるマキシングがブルーレイ作品を専属女優の2作目以降もコンスタントに発売していること
考えられるのは、
仮定1) 他のメーカーと違い、マキシングだけがブルーレイ販売で利益を出す独自のノウハウを持っている
仮定2) 現状で利益は出ていないが、将来的に「ブルーレイAV=マキシング」と言われるようなブランド力を得て寡占状態を作ろうとしている
仮定3) 「これからの映像メディアはブルーレイだ!」という強い信念の元、ブルーレイ推進のために利益度外視で販売している
仮定4) 独自の動画配信サイトを持たないため、動画配信に設備投資するよりも現段階ではブルーレイ販売を優先している
上記4つのどれかだと思うのだが、どうだろうか?
AV業界の事情通の人がいたら教えてくだされ
なかなかブルーレイがAVの主流にならない謎を解くカギはもしかしたらマキシングにあるのかもしれない
信じるか信じないかはあなた次第です マキシングはもともと画質にこだわってた気がするけどな。。 >>586
へぇ〜そうなんだ?
利益のことまでは分からないけど、強いて言えば仮定3に近い企業理念なのかな
なんだかマキシングがとても良心的なメーカーに思えてきたw
画質と同じぐらい女優の質にも拘ってほしいところだがwww 利益度外視は無いんじゃね?
AVが売れないこのご時世、そんな体力も無いし先行き不安だし。
儲かる独自のノウハウも無いだろう。自社で円盤製造してる訳じゃないし。
配信も他社と差別化を図れるような難しい事は無いよね?
業界の悪しき風習に捉われずウチは画質に拘りますよとブランドイメージを植え付けたいのかね。
特に好きなレーベルも無く、画質が良けりゃ何でもいいってライトユーザーは迷わず
Blu-rayコーナーで選ぶだろうし。
あっ、マキシングのステマじゃないよw 利益を出す独自のノウハウなんていうと大げさだけど、例えば「年間確実に○枚分の発注をしますよ」という定量契約でブルーレイ製造業者に発注すれば割安な価格で製造できるんじゃないかな?
少なくとも他メーカーのように売れそうな作品の時だけブルーレイを製造するよりも1枚当たりは安く作れると思う
ただ、マキシングでその発注分が捌けるのか疑問なんだよなw
俺が知らないだけで実はマキシングのブルーレイってめちゃくちゃ売れてたりして なるほど。大量発注か。
アニメなんかだと売り上げ必死に調べてる奴が居るけどAVはどうなんだろ?
「〇〇は〇枚しか売れてないぞw」なんて煽りは全く見ないしなー。 マキシングのBD、今年の初め頃、
DMMで大量レンタル解禁されてたね。
BD新入荷ラインナップがマキシングの過去作で溢れ返って
リストがすごい見辛くなった。 だからブルーレイのAVは売れないってのは、メーカーのステマなんだってばよ
FHDとSDとでは、メイクも変えなくてはいけない。
コストはそんなに変わらないけど、今まで培ったノウハウを捨てたくないだけだよ
それが証拠に、裏はほとんどFHDとBlu-rayじゃん まさかAVメーカーの社員がメイク担当してると思ってるんだろうか・・・ >>592
相変わらず「ステマ」という言葉の使い方を間違えてる気がするがそれはさておき、質問させてよ
質問1:
AVメーカーがブルーレイ作品を発売したがらない理由を具体的に教えて
君の考えでは利益以外に理由があるんでしょ?
今まで培ったノウハウって具体的には何?
ブルーレイには引き継げないものなの?
まさかブルーレイ作品を撮影する時のメイクが大変だからとかじゃないよね?w
質問2:
多くのAVメーカーがブルーレイ作品を発売したがらないのにマキシングだけはコンスタントに発売しているのは何故だと思う?
何故マキシングだけがブルーレイ発売に積極的なんだろう?
分からないなら私見でもいいよ
回答がない限り、君の意見には何の説得力も感じられないよ >>592
あと、無修正作品を比較として挙げているけど、販売形態が違い過ぎて比較対象にならないね
無修正作品は基本的に通販がメインだよね?
表作品のように日本全国の店舗に一定量ごとの在庫を抱える必要がない
しかも表作品と違って市場は世界に広がっている
日本人だけを対象にしてるわけじゃないんだよ
積極的にブルーレイ作品を出しているところをみると儲かってるんだろうね 値段もそうだけど、円盤を買うって事自体が下火になりつつあるからな
以前ブルーレイレコーダーの普及率うんぬんの話題が出てたけど、あくまでTVを録画するために持ってる人がほとんどだろう >>568
新しい作品、女優をレンタルで次々観たい人達が主流派
だからね。レンタル店がBDもレンタル料金同じで導入進まない・・・ 2016年3月11日に一般社団法人日本映像ソフトは、2015年のBlu-ray、DVDなどの映像ソフト売上金額、
数量を明らかにする年間統計調査結果を発表した。これによれば、2015年の国内ビデオソフト(DVD、
Blu-ray)の出荷段階の売上金額は2181億円1300万円だった。前年比5.1%減となった。
減少幅は前年の8.7%減より小さくなったが、11年連続の減少に歯止めをかけることが出来なかった。
市場が最も大きかった2004年の3753億3930万円に比較すると約4割強の市場がなくなったことになり、
業界全体では苦しい状態が続いている。
ブルーレイは前年比1.9%増の938億円8000万円と依然成長しているが、DVDが1242億3300万円(9.8%減)
と下げ幅がきつかった。また個人消費者に向けた販売用が1626億円5000万円と2.9%減にとどまって
いるのに対して、レンタル店向けの販売は11.8%減と全体の下げを引っ張った。映像ソフトのレンタ
ルは、急激に普及する映像配信との競合が指摘されることも多く、その影響が表れてた可能性もありそうだ。
http://yukan-news.ameba.jp/20160321-21/ 結局はステマステマ連呼してた奴はステマって言ってみたかっただけなんだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています