★ﾜｯﾁｮｲは、順次廃止ですが全廃はしません 5 [無断転載禁止]©bbspink.com
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443 名前：薫 ★[] 投稿日：2018/02/19(月) 17:58:08.95 ID:CAP_USER
ここは、PINKちゃんねるの話なので、５ちゃんねるは、５ちゃんねるでやってください。
たぶん、５ちゃんねるでは、SLIP廃止の話は出ていないはずです。知りませんけど。
ﾜｯﾁｮｲ（強制永久板跨ぎコテハン)の問題点を語るスレ [無断転載禁止](c)bbspink.com
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106 名前：薫 ★[] 投稿日：2018/02/14(水) 10:15:02.73 ID:CAP_USER
ﾜｯﾁｮｲは、順次廃止です。
514 名前：薫 ★[] 投稿日：2018/02/16(金) 09:11:32.18 ID:CAP_USER
わたしは、他 人 に ID特定機能を強制する、という部分が好かんのです。
★「ﾜｯﾁｮｲは、順次廃止です。」について語るスレ 3 [無断転載禁止]©bbspink.com
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946 名前：薫 ★[] 投稿日：2018/02/28(水) 15:55:55.52 ID:CAP_USER
じゃあ、もう何も言わないようにしようかな…黙ってたんたんとやる、と。
★「ﾜｯﾁｮｲは、順次廃止です。」 Part4 [無断転載禁止]©bbspink.com
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278 名前：薫 ★[] 投稿日：2018/03/01(木) 15:24:38.64 ID:CAP_USER
大人のモバイルは、ﾜｯﾁｮｲを残します。決定事項。
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薫 ★「ﾜｯﾁｮｲは、順次廃止です。」について語るスレ [無断転載禁止](c)bbspink.com
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ﾜｯﾁｮｲ（強制永久板跨ぎコテハン)の問題点を語るスレ
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1496239952/ オナテク板では、話し合いが始まりましたね。
希望があれば名無しを変更します。
・ﾜｯﾁｮｲを絶対に無くすな
・ﾜｯﾁｮｲを絶対に無くせ
・ﾜｯﾁｮｲをこう変えろ
以上について、板で話し合った上でもってきてください。
話し合わない場合でも、「××板では、なんとしても○○にしろ」 という 具 体 的 な 主 張 があると説得力が高まります。
いろいろな人の意見もきけると思います。 >>762
誘導は、板を分けなくても、同じ板内のスレ間でも起こる
他板への誘導と、板内の他スレへの誘導では、誘導レスを見た人が受ける印象が違う >>763
単にﾜｯﾁｮｲの有り無しで分裂する分には乗っ取りとは言わないでしょ
ﾜｯﾁｮｲのスレ乗っ取りというのは、ﾜｯﾁｮｲスレを立てた上で
無い方を荒らしつつ、しつこく誘導を繰り返すようなのを指すんじゃね 例えば、わたしはここで、半角系の板のﾜｯﾁｮｲ大賛成な意見をきいて、考えを大きく変えた部分があります。
なので具体的な話を聞きたいです。 >>766
下手すりゃスレの大半がワッチョイ議論になったりも有るからねぇｗ
昔のヘイト系煽りなんかと違って完全な内輪揉めですむしアフィのネタにも成らない
こうやってガス抜きやらせてる裏で何かしら準備進めてるとしたらそれこそ優秀なんだがさて >>771
見たい画像と違う画像は見たくないからNGが楽なほうが良いってやつ？
そもそもその画像うｐがグレーな転載が殆どでワッチョイのせいか単に掲示板の衰退なのか減ってる訳で >>756
Partを継続すると次スレのように見えるから
これを「乗っ取り」という
>>770
スレ番を継続するのが「乗っ取り」
ﾜｯﾁｮｲスレを立てても、それが(前スレ・次スレの関係の)「同じスレ」と認識されずに、
まったく「別のスレ」と認識されれば乗っ取りにならない
だけど、大抵は同じようなスレタイで設定だけ変えて立てるから、
「同じスレ(の次スレ)」と認識されてしまい、「乗っ取り」のように見える
板を分ければ、こういう問題は起きない >>771
あとコレ
＞ 43 名前：Jack ★[sage] 投稿日：2014/06/04(水) 21:41:58.75 ID:???0
＞ >>40
＞ Mangoさんと話したのですが、こらこらを熱心にやりすぎる人鯔さんが居たら
＞ 「少しお休みしてください」という勧告を出そうかなぁ、って思っています。
＞ 削除とか規制が無ければ板が成り立たないというのならば
＞ そもそもその状況がおかしいのですよ
今は一部のユーザーが頑張り過ぎてる状態
そして誰かさんが削除依頼等々を熱心にやるあまり誤爆削除したりで怒られてる状態 この板だけ廃止できればあとはどうでも・・・
この板だけ存続できればあとはどうでも・・・
という正直な意見が言えたらみんな楽なんだけどねｗｗｗ >>767
強引に話を引き伸ばして4月末まで粘るみたいだぞｗ>>708 >>776
いやー、PINKはそのJackの発言内容の段階を既に通りすぎちゃってるんですよ
放置しすぎてゴミだらけになって、だんだん人が離れて、
同時に他の面白い遊びやサイトも増えて規模そのものがじわじわと縮小してしまった
Jackのその発言もね、まだ新しいように見えてもう既に4年経とうとしています
頑張りすぎなユーザーのペースに合わせる必要はもちろんない
でも、手を入れてもいいようなところは入れて、何かとにかくやってみようじゃないか
というのが今やってることだと思いますけどね
誤削除は仕方ない
はっきり言って薫さんは今のPINKに慣れてないというか知らないに等しい
vandalやtrollが昔より巧妙狡猾になってることも、
実際肌で感じるにはもう少し時間がかかるでしょう
間違いは誰にでもある、とは大将 ★の書き込みでしたっけかね
淡々と削除依頼を出して、後は任せておくしかないですよ >>780
とは言えいきなり大役任されてのから回り感がね…
休めとは言わないが一回薫自身もガス抜きリセットして視野を回復しろと >>781
昔とった杵柄的に、意気込んでたところはあるでしょう
でも昔のPINKとはずい分変わっていて、ついていけない、わからないところも多くなっていた
意気消沈したでしょうね
しかしユーザー側も同じなんですよｗ
「わー！新しい★キターーーーーーーーーー！！」←意気込み≒期待感
「ええええええええワッチョイいちから勉強すんのかよううぅぅぅぅぅぅ・・・・・・」←意気消沈
痛み分けですｗ
>>782
この板に書き込みがなかった日もあったと思います（少ないけど）
たぶん削除作業に専念するか何かしてたんだろうと思ってましたけどね
もし薫さんの言う通り、
「今（実際に★として名前を出して）作業ができるのは自分ひとりだけ」というのであれば、
連日になってもいたしかたないかと思いますよ
どこか雑談板や、あるいは専門板にある汎用的な雑談スレででも
名無しで気楽におしゃべり＝息抜きになればいいんですがね
PINKにいる一般人の日常や板の空気に触れられて一石二鳥です 別にPart数自体はそこまで重要じゃないが住み分けの運用の話をしてる
次スレはワッチョイって建て方は乗っ取りだろ
ワッチョイなし作るなら別に建てなきゃいけないし、次スレが同じPart数だと混乱を招くし
だからワッチョイスレ建てるときは別に950とか踏まなくていいから建てたいときに勝手に建てろって話
判別しやすいようにスレ名にワッチョイ必須でもいいが文字数制限もあるからPart1からとかにしてくれって話
パート数はどっちでもいい派がどっちに流れるか決まるから実は大きいとは思うけどな >>783
薫自身の心体の心配もだが
人間疲れてると人の意見に流され安くなったり判断力鈍ったりするからな
利用者からすれば運営がそれでは何より困る訳で >>785
同意
好きな時に新しく立てれば乗っ取りとか言われなくて済むのに、なぜスレ番号を引き継ごうとか、
同じスレタイでやろうとするのか理解に苦しむ
次スレが立つタイミングを狙い撃ちにしてﾜｯﾁｮｲ化して、スレタイをパクって番号まで引き継いで、それでいて
住み分けしましょうとか、図々しいにも程がある 都合の悪いことは言わないもんやで
チョイカスはそのへん徹底しとるわ part数を気にするのはクローリングしている人たちですね
せっかく綺麗にまとめたのに番号が変わってしまったら元も子もない！
これじゃページビューも減って減収になるじゃな烏賊！！ >>789
あぁなるほど
掲示板依存と完璧主義故に同番の無しの存在が許せないのな…納得。 ワッチョイは色々わかってる人向けの機能だから新規には優しくないよ
キャップが勉強しないとわからないようなものは新規にもわからんだろ >>791
所詮他人の考えてる事なんて正確にはわからん
だが他人の考える事を操る事はできる
難儀な生きもんやて パラメーターを操作することで、上がったり下がったりするようなものは、長く続かないと思うのですよね。
それはわたしの担当ではないと思いますし。
そこを担う人は、たぶん、バックグラウンドにいる気がするので、その人たちが活躍するのだと思います。
そうでない部分の担当者がわたしです。 >>792
勉強なんざしなくても簡単に理解出来ると思うけどなあ
1行目にコマンド入れるだけじゃん？何が難しいのよ >>789
part数にこだわってるのは両方じゃねえの？
維持する方も１からにしろって言う方も
別に拘らなくともそのスレに応じた対応でええやん ×そこを担う人は、たぶん、バックグラウンドにいる気がするので、
○そこを担う人は、たぶん、バックグラウンドにいないです、たぶん >>795
ご・・・バク？
貴方憑かれてるのよ！
いや疲れてる
>>796
理解以前に名欄コマンド含め多くの人はたった一度のコマンド入力すら面倒なんで定着しないらしいよ
だから>>1冒頭に難行もコマンド羅列と注意書きまで入れる改変してまで維持してる 正直さぁなんでここの住人が色んな板のルールを決めようとしているのかが理解出来ん >>799
注意書きを入れた結果維持(理解)されているとは言わんのか？ >>801
せやな
テンプレさえ勝手に変えておいてスレ番引き継ぐとか理解してるとは思えない。 確かに1回ごとの書き込みで毎回コマンド入れるのは面倒臭いにも程があるよ？
しかもそれをなんのためにやるのかってのも不明だからね
自己アピールしたいなら酉でもつけろって話をやねん
extendの場合はそういう面倒さからも解放される上に一応の理由ができるわけだ
1000レスごとに一回と1レス事に毎回では比べようもない話やで
一応の理由としては荒らしや毎日連投しているやつを無視できるという利点だな
どうせここでも数レス以上になったら虫かごに放り込んでる奴もいるだろ
それと同じことなんよ >>802
勝手に変えるんじゃなくてある程度スレで話し合いされる形になってると思うけど？
それでも勝手にというのなら話すことは無い まあ何の相談もなくいきなりﾜ有りにしても顰蹙買って無視されるわな ＞さて議論がどれほど進んだか
そもそも会話が成立してないだろ >>803
あぁ…専ブラなら名前欄に入れるものはコテとしてトリップ同様記憶可能
何も難しくないSLIPの理解が足りてない？
>>804
思うじゃない、テンプレ改定案出してコマンド羅列追加に注意書き追加なんて殆ど無い
次スレはワッチョイでの後湧いて来てじゃあ次はワッチョイでってだけなら良く見るが
それこそ切り番踏んだら自分がスレ主感覚で何やっても良いとおもってるし
最近じゃ何か荒れてるから次はﾜｯﾁｮｲでからの端から勝手に追加されてるのが殆ど
>>806
だって>>726
＜安全神話を植え付けられた層＞には無くなるってのはキツい話なんだよね
って自分で言っててこれだもの >>708
Region: [JP]
QUERY:[219.100.137.117] (ﾌﾘｯﾃﾙ) MM7f-9lx9
HOST NAME: None
IP: 219.100.137.117
-- Results
SPAMCOP: 219.100.137.117 NONE
BBC: 219.100.137.117 NONE
BBQ: 219.100.137.117 Burned BBQ (proxy60)[219.100.136.0/22] Registered:20171018-083228
BBX: 219.100.137.117 NONE
-- End of job.
User-Agent: Monazilla/1.00 2chMate/0.8.10.10 Dalvik/1.6.0 (Linux; U; Android 4.4.2; SOL23 Build/14.3.B.0.310) >>792
知らないうちはよく分からないけどそういうものなんだろうと口出しはせず
分かってくると必要ないって気付くんだけど外そうと提案すると荒らし扱いされる 各板のSLIP話し合い一旦停止でーすって言ったのを再開して良いってことかな まあ改変荒らしってのは改変が定着する前に対処しないと駄目なのよね
時間が経つと前からこうだったって主張が徐々にまかり通ってしまうから
なんにせよ放置が長すぎた
昔の話になるが忍法帖使って板の全スレタイ・テンプレ改変やってた様なのは報告したら●焼きされてたけど
今の運営状況じゃと言うか時間経った今の状況じゃなかなか難しい所でしょうね…。 >>811
結局はそれだわな
今更って話なんだよね そこで運営の廃止の英断に歓喜した訳だけど…って>>812おいっ！ｗ >>768
・希望案なし
というのも一応は選択肢だわな >>814
現状維持が多ければそうなるだろうし
どの板でも議論しても良さそうだわ >>804
話し合いって、>>631に書かれているような事か？
そういうのならば嫌ってほど見てきたが >>798
ところで全板一斉に自治で話し合えって感じに成ってるけど
2chでワッチョイのリスクが全く露見してなかった頃に謎のVIPQ2導入投票が一斉に起こり
荒らし対策に成るからと言う甘い言葉に乗せられて多くの板では導入されてた訳ですが
>>792の様に良くわかってない（なかった）人ばっかりの所にその時同様
現在の荒し対策が不全の状態で荒し対策になるからと言われるとどうなるか…分かってますよね？ >>768
ちゃんとやるつもりなら
pink全板のななしを
「○月末まで各自治スレでワッチョイ審議中」とでも変えて
興味ない奴にも見えるように告知しないと
「知らないうちに変えられた暴君だ氏ね！」って
無駄に暴れる荒しの口実に使われるぞ
ここを見てても無駄なレスが９割なんだから仕事しろ >>720
>言葉が悪いんですよ
>「ワ有りが荒らした！荒らした！」って騒ぐからさらに紛糾する（たとえ事実でもそうでなくても）
>ここ数日はそんな風に見えてました
それ（言葉が悪い）言ったら、賛成派の方がもっと酷いですよ。
導入前にスレで反対しようとものなら、荒し扱いされるだけじゃなく、
誹謗中傷込みでヘイトの集中砲火あう訳でして、
こういうのを賛成派が平然とやってくる事も忘れてませんか？（一切ないとは言いませんが、
そういう事もあるスレもあると思います）
なんか賛成派が一切の非が無く正義だと、一方通行で物事を見てませんか？
反対派は悪なんですかね？なんていうかそういうのって辛いものですね。 賛成派の連中の動きはわかりやすいだろ
全廃って言われたから住み分けしようよ！とか言い出したが改変ワッチョイの話が出たら途端にいきいきと暴れだして
少数派は消えるしかないんじゃないですかねとか言ってたぞ
どっちが少数派かとかどうやって知ったのか知らんが
俺の知る限り積極的にワッチョイ入れようとするやつは大体こんなよ >>768
板で話し合えって、IDから遡ってワ無しスレを荒らす人が出てくる事は考慮しないの？
荒らす宣言をしている人までいるのに？ 何言ってるんだ
VIPQ2でvvvvvvやられたらnonenoneで対抗しろよ
nonenoneを立てまくれば荒らしても追いつかないよ 荒らしと話し合いは別だろう
なんで荒らしのために話し合い自体なくさにゃならんのだｗ >>822
規制でそんな毎回立てられねぇよ
で、いざ気軽にスレ立てられる様にTATESUGI設定緩くしようとか言うと
荒らしが糞スレ立てるからって全力阻止どころかきつくしろって言う癖にに・・・。 実際どこがそういう状況になってるの？
現場見せてくれ >>823
と言うか「荒らしと話し合い」とか
半島と話し合うのと同意義だろw
本当にこのスレの廃止テロリスト頭悪いわ なんて言ってますが薫★さん
試しにgone,で宜しいかと >>823
>必要なのは、話し合った結果のスレッドです
と言ってるので好意的に解釈すれば
話し合いの内容を見て判断するのではないかと >>778>>789>>797
スレ番なんて重要でないと言えば、重要でない
しかし、ほとんどのスレが、ちゃんとスレ番を順番に付けてるのは、
住人はスレ番を大事にしてるということ
!extend は、スレ番の扱いに関して住人を混乱させる
>>796
> 何が難しいのよ
スレとスレの関係がどうなるのか難しい
>>631 の下のようになったとき Part35 と２本の Part36 の関係が難しい >>804
> 勝手に変えるんじゃなくてある程度スレで話し合いされる形になってると思うけど？
「変える」という考え方が間違いなんだよ
>>631 の例で言えば、Part36がﾜｯﾁｮｲ有りで建つと、
「○○について語るスレ」の設定が変わったと、よく言われるけど、そうではなくて、
「○○について語るスレ」の設定違いのスレが新しく別スレとして立っただけ
だけど、多くの人は「設定が変わった」と考えてしまう
ﾜｯﾁｮｲ有りの Part36 を立てるのに、
ﾜｯﾁｮｲ無しの Part35 の住人が話し合う必要はない
「ﾜｯﾁｮｲ有りの Part36」と「ﾜｯﾁｮｲ無しの Part35」は別のスレなんだから、
「★ﾜｯﾁｮｲは、順次廃止ですが全廃はしません 5」というスレを立てるのに、
「pink秘密基地 質問・雑談スレッド、実は26」という別のスレの住人が
話し合う必要なく、勝手に立てたらいいのと同じ
だけど、多くの人は「設定を変える前に話し合え」と考えてしまう
スレタイが同じで、スレ番が継続してるから、そう考えてしまう
設定が違えば別のスレというのを理解するのが難しいんだよ
だから、!extend はシステムを複雑にしてる
!extend でスレの設定を選ぶのではなく、板を分けて、スレを立てる板を選べば、
あっちの板はあっちの板、こっちの板はこっちの板、それぞれ別と理解されやすい >>830
36も2本、37も2本、38も39も40も
それで何か問題があるかい？ たらればを言っても仕方がないがワッチョイ好きな人達があんなに強引でなければワッチョイに反対する人達もこんな頑なに反対ではなかったかもしれないですね
全ては今更ですが
このスレのやり取りを見てもそう思う >>830
どうでも良いと言っている奴いるけど、
「どうでも良いからﾜｯﾁｮｲ有りのスレを建てる時はPart1からで良いよ」
とは絶対に言わないんだよなw
スレを乗っ取って嫌がらせをする事に快感でも感じているんじゃね？ >>832
それらのスレとスレの関係はどうだと考えてる？ ワッチョイが嫌ならID無しスレを増やすのが一番
ワッチョイ厨もたくさん立てることが大事とわかってる
なぜ文句だけ言ってるんだよ？
>>824
それはわかる
だからとりあえず人気スレを作るんだ >>825
既婚女性板は完全にレス数でID非表示が上回ってるよ
ID強制表示よりも
次々にID非表示を並立させID強制表示を駆逐した
ワッチョイにしようなんて言うと荒らし扱いされる >>837
あ、いやそういうのではなくて、実際にスレを住み分けようとしたら
荒らされたりして潰される事例はどこにあるの？って事 >>836
ﾜｯﾁｮｲ無しで新スレが立つ
↓
それなりに盛り上がりを見せてPartを重ねる
↓
ワ厨「次スレからはﾜｯﾁｮｲな！」
ワ厨「反対するやつは荒らしだ！」
ワ厨「重複スレ立てんな！ 無しスレは荒らされて当然だ！」
↓
乗っ取り完了
こんなことばかり繰り返されてきたのですが？ そういう同調圧力ではなく、実際に荒らされたりしている例って事ね
その前後の状況も踏まえてもっと実例集めるべきだね スレ設定を変えるのはスレ乗っ取りだよ
たとえ話し合ったとしても
ワッチョイがほしいなら別に立てたらいいだけ
話し合うところから（もちろんワッチョイを拒否するのはやましいからだと圧力をかける八百長議論）始めようってのが一番の間違い
各々好きなスレを立てて好きなスレに書き込めばいい
妨害されるとか言ってるのはアホ
妨害するぶんだけ自分の巣がお留守になる
もっと書き込んで対抗するしかないわけよ >>839
だからそれをデフォルトのID強制表示でやるからいけない
ID非表示で誰でも書けるようにすればワッチョイ厨は埋没する >>841
ワッチョイ厨はスレを乗っ取るために話し合うんだよね
勝手に立てろと言った方がいいしID強制表示スレが潰されたらID非表示を立てるしかない >>839
それでPart数を追い付かせようと既存のワッチョイスレ放置してまでやる奴いるいる 「スレの乗っ取り」とか言うパワーワード
どういう意味かは押して知るべし 実際腐るほどある例なんだが…このポエムくせえ書き方いつになったらやめるやら
わざとやってんだろ 「乗っ取り」とか好んで使うのババアだからな
創作で厨ちゃんのアホ行動を作り
以下に立ち回って撃退するかを遊ぶのが趣味で
IDの出るスレで暴れる勇気もないから
「絡みスレ」とか言うキチガイ文化作って
あいつらキモいだの言いまくってガス抜きする
しかも鬼女板をスタンダードだとか笑わせんなよw >>841
>スレ設定を変えるのはスレ乗っ取りだよ
ほんとそれ
同じスレタイでスレ番を引き継ぎ、ﾜｯﾁｮｲだけ入れてなりすます
完全に乗っ取りだね
そもそも、話し合うって入り口から間違っているんだよね
新スレ建てるのに話し合う必要なんかない
別のスレタイでPart1から建てて告知すれば良いだけ
執拗な誘導は叩かれて当然だけど、1回くらいなら目くじら立てる人もいない つか、鬼女は関係なくないですか？
5ちゃんの板だしこことは趣が違うので引き合いに出されてもね よりによって持ち出してきた例が5chの既婚女性板だのババア連呼だの
∧＿∧,、, ＿＿
<#｀Д （ （二（￣￣￣￣￣￣( ○
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/￣￣￣￣￣￣￣＾＼ ...|| pinkなんかより5chはどうなるのか気になって気になって
￣||￣￣￣￣￣￣||￣ 示
||￣￣￣￣￣￣|| .／|| ＼ 夜も眠れないニダ
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ねらーストーカー’ｓ |
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今夜もここまで見ましたで終了 ID非表示を立てろって書いたら沸いてきたね
ワッチョイ厨 >>852
関係ないけど参考にはなるよね？
引き合いに出すのもいけないの？ >>515
!extend 反対「棲み分けるなら板で棲み分けたら？」 ＞具体的に
これは★が念押ししてるからな
もっともきっちり被害届けてもつまみ食いされてるだけだが これだけは言える
半角に裸族好きのマスコットコテが居て
ワイワイやってた時の様な楽しさは
もう戻って来ないんだなと >>848
スタンダードって誰も言ってないよね
お前が言ってるんだよね >>842
>ID非表示で誰でも書けるようにすればワッチョイ厨は埋没する
今度はID非表示にしたらしたで、ワッチョイ厨は埋没するどころか、
お決まりの『このスレは荒しが立てたホニャララ』と定番を言い出して、
本スレとしてワ有りスレを立てるから、どのみち意味が無いですよ・・・・・・ >>862
その厨ちゃんとやら貴方の脳内にしか存在しないんじゃありませんか(AA略) ﾜｯﾁｮｲもそうだがメ欄のsageもいらないだろ
それこそスレッドフロートが云々厨も突っかかってくるはずなのに
ここまで一切無しって言うのも不思議だな 出る杭は打たれる
人は呼び込むが同時に変なのを呼び込む場合も有る
特にブラウザでアクセスした時に内容表示される状態だと
なにより良い意味でひっそりやってる所をageると嫌がられる
ageデフォの所は基本荒らし気質なのも多いが
スレの流れも速いから大して問題に成らない
その代わり自演や業者をやたら気にする >>862
は？ワッチョイに一本化されるよりいいだろ
それとワッチョイ有りワッチョイ無しって呼び方はやめろ
ワッチョイを嫌うのにワッチョイ前提の考えになってる >>864
それな
ナローバンド時代の荒らし避けって理解できないアホばっかなんだわ
殆どが専ブラ入れてるから全ageでいいのにな
めんどくさいから俺もsageたままだけどよ
ageに怒ってる奴とか全く仕組みがわかってない
ageってスレ順位が上がってレスついたとわかる程度にしか目立たないのに ワッチョイのリスクリスクって言ってるけどさ下手に個人情報出さなけりゃリスクなんてほとんどねえよ
以前個人情報を重ねればっていう奴がいたがそんな危機意識ない奴はTwitterでも似たような事しているだろうよ
回線がバレる？住んでいる市がバレる？使ってる機種がバレる？だから何？って話なんだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
