絵がうまくなりたい人の雑談所★101©bbspink.com
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0001...φ(・ω・`c⌒っ 転載ダメ©bbspink.com2015/11/15(日) 18:33:40.11ID:WyxqYqOF
プロアマ問わず雑談しましょう。>>980踏んだ方は次スレ建て当番です。

以下テンプレ
・雑談うp何でもあり。各自の勝手。ただし皆がプロ志向持ってるわけじゃないんで押し付けない。
・ゆるく仲良く語りましょう。
・絵に批評欲しい人/批評したい人は当該スレへ(「本当に 下手」「下手絵師」等で検索)。
・下手絵師にも生温かくコメントする。上手絵師を過度に持ち上げすぎない。
・絵のお題等は各自勝手に。描きたいもの見つからない人は↓
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1782/100.html
・実用性のない能書は程々に(自分の絵でなくてもいいんでせめて絵を示す)。
■人体バランスとか筋肉
人を描くのって楽しいね(hitokaku)
http://www.asahi-net.or.jp/~ZM5S-NKMR/
萌える絵のかきかた教えてくれ ぷちまとめ
http://www.moee.org/
ドールアトリエ http://doll-a.net/
dessinpose http://www.dessinpose.com/
人体デッサンのポーズ集360度 http://poses3d.appspot.com/jp
マッスル講座 http://kitasite.net/b/musmob/


前スレ
絵がうまくなりたい人の雑談所★100 [転載禁止]©bbspink.com
http://nasu.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1443056126/
0427...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 14:32:16.29ID:zoeaDqxi
>>426
村八分にするほどではないだろ
レスの内容や姿勢は頭に来るが
以前居た荒らし連中程問題がある訳でもない
0428...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 14:57:02.72ID:CQmIECOS
今日食べた飯の話を連投とか。pixivのアカウントを晒すとか
そこまでの行為ではないし、コテでいくらでもNG出来るしな
0429...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 16:24:30.93ID:+A9VVowH
>>427
すでに馴れ合ったり擁護してる奴が何人かいるし、
取り巻き作ってスレ私物化しそうな感じなんだよなあ
まあどうなるか見物してるよ
0430...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 16:48:03.78ID:2ud2Z7vj
スレチでも嵐でもないんだから
気に入らないならNGして絵でも上げろよ
0431...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 17:09:13.05ID:zoeaDqxi
>>429
その危惧は分かるわ
取り巻きもそうだが自演臭いのもあるしな
碌でもない状態になったらもう一度考えれば良い
0432...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 17:51:40.38ID:nRvfzaS6
クソコテ、なに言われても人の話聞かないし、触らずNGしとくしか
教室通いだしたら描いた分実況しながら載せそうだけど、多分金払ってまでは通わないんじゃないの
0433...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 18:09:45.97ID:okTUUKTQ
皆一日のお絵かき時間ってどれくらい?
0434...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 18:12:33.91ID:555zHlOD
平均すると4時間ぐらい
日によって違うから正確にはわからんね
0435...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 18:49:05.03ID:2ud2Z7vj
描いてるなあ
いい歳スレでも書いたが最近は
平均したら10分くらい週一時間くらい
0436...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 19:23:54.32ID:nRvfzaS6
最近はなんか楽しくなってきて二、三時間描いてるが、描かないときは何ヵ月も描かない…
0437...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 19:38:10.57ID:fgt/Fm10
>>434
4時間? 集中力が1−2時間しか続かない・・・・・  出来たと思ったら
速攻うp  根が短気なんだろうな・・・
0438...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/15(木) 21:37:02.97ID:I8I0rQOK
今日は少し練習したから良しとする
0446おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 00:05:40.88ID:CJ6yqute
俺はきっと何かが足りてないのではなく、神経質が足りすぎているのだろうな。

そもそも人生とは取り除いていく作業だ。
まるでカメラのように。

対象を取る時、不必要なものをレンズに映る世界から取り除いていく。
出来ること、出来ないこと、あること、ないこと。
0448...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 07:16:41.37ID:++wXV5i8
>>446
いい年に戻ってきたら? いい年が嫌になっっちゃったの?
0450...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 08:15:48.37ID:kc0kbSTy
病気の治療に絵は役に立つがとにかく手を動かさない事には始まらない
絵が駄目なら他のセラピー探せ
0451...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 10:21:20.75ID:VaS4HrUj
絵は病気が進行するだけだと思うぞ
0452...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 11:25:52.14ID:Y6LZFloT
ネットやること自体病気が悪化するだけなので電源切ってPC捨てないと
0453...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 11:28:48.70ID:+EQ9vR4i
絵も考えずアナログでやる方がいいな
フィジカルでリアルな世界へゴーバック
0454...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 14:03:14.88ID:fZZpgmRI
とりあえずコテ外して構ってちゃんやめる事からはじめな
0456おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 15:53:58.61ID:CJ6yqute
>>454
外した方がいいの? 人によってはNG出来ないからうざいかなと思ってつけてたんだが。

>>455
もともとピアノやってたんだが、ピアノって持ち運び出来ないやん?
トランペットなら持ち運び出来るやろ。路上ライブやるだろ、友達出来るやろ、彼女出来るやろ→成功への道のり。

>>450-453
てかさ、絵師って精神不安定な人多いよな。突然、絵を全部消したり。
俺のこの病気も治る気がしないわ。まぁ、精神科行ってないから本当に病気なのかはわからないけど。
小さいころは、頭の中のもう一人の人格がわいのことを「こうならねばならない」ってずっと縛ってきてうざかったわ。
きっと、神経症が酷いのもそれから来てる。


てか、今日の試験、試験監督がわいの名前覚えてたわ。いい加減合格させろや。もうあと数回しか受けらんねぇぞ(´;ω;`)ウッ…
0458おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 16:32:09.15ID:CJ6yqute
今日って言ったらC日程しかねぇだろ。
もう受ける市役所変えるしかねぇな。受かる気がしねぇわ。
毎回面接で落ちるが、もう受からせる気がないのかもしれん。
0459...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 16:38:18.43ID:N+HfPJeo
数多の資格があるのに分かるわけないだろ
今日は刑務間と入国警備官の試験もやってるらしい
0460...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 16:41:37.12ID:zHWXogg7
公務員か、そんなの受ける人しか知らんだろw

トランペットよりギターの方が良くないか?
多分路上でやると騒音で迷惑防止条例とかに引っかかるぞ

野球の応援団とかに入るならいいと思うが
0461...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 16:45:54.64ID:zHWXogg7
絵より音楽の方がおっさんに向いてるかもな

視覚的感覚、聴覚的感覚、体感覚(要するに運動神経)
それぞれ向き不向きあるそうだ

例えば運動音痴芸人でもギターは無茶苦茶上手いとかな
0462おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 16:47:02.03ID:CJ6yqute
なんにせよショックだ。市役所職員になって社畜から逃げ出そうと思ってたのに、いよいよもって八方ふさがりだ。
ギターは腰が痛くて辛い。
0463...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 16:51:51.74ID:zHWXogg7
そりゃあ試験前にこんな所に書き込んでるようじゃあなあ…
0464おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 17:00:06.96ID:CJ6yqute
そりゃ、筆記は落ちる気しないしな。
コミュ力って大事だよなぁ。

努力でカバー出来ないのが悲しい。
0465...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 17:01:43.84ID:zHWXogg7
アスペっぽい性格をなんとかしないとな
0466おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 17:05:24.36ID:CJ6yqute
治せるなら治してぇわw
吃音もあるし。もうどうにもならねぇだろ。
顔面神経痛で愛想笑いすると(・ー・)こんな感じで口角もひきつったまま固定されるし。
0467おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 17:11:39.75ID:CJ6yqute
ただ普通に生きたいだけなのに、どうしてそれすら許されないんだろ。
吃音と顔面のひきつりまじで治らねぇかな。これなおったら大分違うと思うんだ。
0468おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 17:20:58.49ID:CJ6yqute
まぁ、何言っても仕方ねぇ。治らねぇもんは治らないんだからな。俺なんて軽い方だし。
配られたカードでどのように勝負するかってことだ。なんだかもう市役所は無理な気がしてきたよ。昔は筆記重視だったらしいけど、もう無理、まじで。
筆記なら負ける気がしねーんだけどな。模試でも上位10%には入ってるし。
でも、筆記だけ出来る人間いらねーんだわな。コミュ力の方が大事なんだな。

コミュ力ないと今の時代何も手に入らない。
そういう意味で絵の勉強してるのかもしれねーな。でも、その絵もいまいちという。もう全部駄目じゃねーか
0469...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 17:32:36.94ID:dCi7apdu
筆記に自信あるならまず絵の理論勉強しろと
公務員試験受けられるくらいなら楽勝のはずなんだが?
0471...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 18:28:17.90ID:NnkyXqQi
>>470
大学受験するのにたくさん理論知りたいからって参考書乱読しないでしょう
0472...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 18:59:15.69ID:bqSyqcuZ
音楽も絵も両方得意な人も多いんだけどな
その上勉強もできたりスポーツもできたり
0474...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 19:07:42.00ID:Kf57bb3s
スキル獲得を生き甲斐にしてるような人な。結局何がしたいのか
0475...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 19:13:51.37ID:N+HfPJeo
多趣味とか資格マニアとはちがうでしょ
得意かどうかは好き嫌いとはまた別
0476...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 19:47:07.48ID:zHWXogg7
嫌いだけど得意ってのはさらに稀だと思うぞw

親が両方とも多芸多趣味で器用で子供に英才教育とか受けさせれば
可能だろうな

多感な時期をゲームとかに費やせば無理っぽいが
0477...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 19:52:00.60ID:N+HfPJeo
もちろん好き嫌いと相関はあるだろうけどね
ただ得意な人は素養や環境や要領や地頭がいいんであって
スキル獲得を目指したからって得意になれるというもんではないと思う
0478...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 20:04:04.56ID:G+O9rJGi
多趣味の人間なんていくらでもいるだろ…
0479おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 20:10:34.17ID:CJ6yqute
もうまじで、今日のことで絵が描けなくなったわ。
俺は一体なんのために耐えてるんだろう。
ただ辛いだけじゃないか。
一生社畜やるのか!
0480...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 20:22:42.12ID:zHWXogg7
社会に出れているだけあんたなんかマシな方だぜ?

ここには働きもしないスネかじりのクズ人間が沢山いるからな
0481おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 20:28:40.78ID:CJ6yqute
パワハラ親方気質の人間に拾われただけだよ。サンドバックとして就職したようなもの。まぁ、もうその人いなくなったけど。
俺はただ弱いだけだよ。普通の人間として生きることが出来ないことがわからないと気づきながらも、しがみついているだけなんだ。

いっそ、ニートにでもなった方が潔い。
たぶん、発達障害とかADHDとか言われる部類なんだろうなぁ。
今いる会社だっていつなくなるかわからないし、いつ首になるかもわからない。てか、今年度赤字確定してるし。
もう、何もかもが嫌になった。生きるのにもお金は必要だし。もう何もかもが辛すぎる。
0482...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 20:28:55.06ID:rwJAFQhC
んなこと考える暇あるうちは大した努力じゃないんだわ、悪いが

音ゲーで全一狙ったがボロ負けして壁を味わってから仕事帰りと土日全日全部ゲーセンに通いつめてたわ
何一つ得るものがなく終わった日は一晩中寝れずに顔真っ赤にして泣いてたわ
それを半年かけてようやく獲れたんだわ

おっさん、あんたいろいろ足りないんだわ
徹底しろとまでは言わんがいろいろアドバイス受けても聞かず
最低限やることも投げ出す
方程式のごとく当たり前の結果なんだわ
0483...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 20:31:21.30ID:zHWXogg7
こんな所で文明の利器使って愚痴れるだけマシじゃないか

アンタは本当に自分の事しか、いや自分すらも見えていない
0484おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 20:35:19.17ID:CJ6yqute
筆記受かるのは努力とは言わんのかなぁ。7割方筆記で足切されるんだがな。

考えても見てよ。このまま、面接に一度も通らず、公務員試験受験資格年齢を超過した惨めな人間を。
努力して、報われず、30半ばのおっさんが誕生する。何も為さなかった。
これでも、試験勉強のために色々我慢して、さらに予備として絵師・投資・英語・etc様々な小遣い稼ぎの技術を身に着けるために日々頑張っているわけだ。
そのために、我慢しているものもたくさんある。他の人間が味わってきたであろう、友人との楽しみ、恋人との楽しみ。テレビ・ゲーム・漫画・アニメ。

耐えて、我慢して、努力して、そして、何物にもなれなかった30半ばの、チャンスも未来もないおっさんが誕生する瞬間を想像したことがあるか?
俺は今、それになりつつある。緩やかに、でも確実に。年月をかけて。1年ずつ絶望に近づいている。

この恐怖。想像できるか?
0485...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 20:37:45.22ID:rwJAFQhC
俺より10歳若いからまず10年頑張れ
それ終わって変わらなかったら愚痴っていいよ
それまで愚痴らず今以上に頑張れるか?

無理だろ?だから変わらないんだよ
0486...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 20:39:22.18ID:zHWXogg7
自分の不幸にでも酔ってるつもり?

まったく愛情も友情も人からもらう事しか考えていない奴が多すぎるな
0487おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 20:50:32.83ID:CJ6yqute
音ゲー全1とか言われてもね。こっちは生活かかってるんだよ。明日食べるご飯にもお金が必要なんだよ?

>>486
自分さえ救えない人間がどうやって他人を助けられますか。
0488...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 20:55:17.51ID:rwJAFQhC
>>487
貧乏で金ないから現金浮かすためローンが嵩んだけどな
ひとつのゲームだけで30〜40万はかけてんだわ
もちろんそれ以前の下積み時代もあるんだわ

おかげで今も貧乏でひいひいだわ、でも後悔ないわ
最低でも言い訳せずやりきった人間にはなれたからな
0491おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 21:01:38.37ID:CJ6yqute
>>488
やりきったって何が!? ゲームで全1になって何が後悔がないのかわからないわ
その経験で、今良い所に勤めてるってこと?

なんにせよもう駄目だ、今の俺はメンタル病だわ。元気になる漢方が家にあるから、それ飲んで様子見するしかないわ。
本当に辛すぎる。
0492...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 21:08:02.73ID:rwJAFQhC
ぶっちゃけここでおっさんがボロクソ言われてムカついたから見返してやるって発奮すればいいんだがな
それもないんだろ?
生活の話ならおっさんレベルはとっくに経験してるんで正直なんの感慨もわかない
0493...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 21:09:06.83ID:89a+B/c9
まぁ環境による恐怖はあるよね…だとしたらそのまま社畜でいいんじゃないの?
公務員チャレンジは平行して続けて努力やコネを得るしかないし…。
公務員が無理なら自分が出来る範囲で転職を視野に入れるしかないとは思うのだが…
病気はまた分からない問題ではあるけどもね、、、
0494おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 21:14:40.45ID:CJ6yqute
そうだった。俺は見返すために公務員試験受けてたんだった。絵を描いていたんだった。投資をetc

転職活動をしていることも誰にも話していない。
2月になったら退職届をだして優雅な気持ちになること、をいつも想像していた。
その気持ちを忘れていた。俺は憎しみのために頑張っていたんだった。

その市は、俺を見る目がなかった。俺はもっと稼げる男。
と考えて努力します。
ルサンチマンだけが原動力だ。ありがとう、思い出したよ。しばらくは前に進めそうだ。
0495...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 21:19:41.99ID:rwJAFQhC
うん、おっさんの事見直したわ
がんば
0497おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 22:23:46.71ID:CJ6yqute
俺はきっと、自分で線を見つけなくちゃいけなかった。
アニメ絵の模写はきっと意味ない。
0498おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 22:37:20.11ID:CJ6yqute
ここ最近 情報収集していくつかわかったことがある。
@アニメ絵を模写しても絵は上手くならない
Aリアルを模写(デッサン・クロッキー)すると、どうやら絵が上手くなるらしい。
0499...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 22:42:38.72ID:5oZZDqzA
とりあえず自分が足りがしたいんなら専用のスレでも立ててくんないかな
0501...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 23:00:51.08ID:zHWXogg7
絵なんかより対人関係の克服が急務だと思うがな

何もかも欲張って追っかけすぎ
本質的な問題から目をそらし過ぎ
0502...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 23:11:24.13ID:XpYkuEtX
こういう意識高いアピール大好きな低スペック中年って
リアルで身近に居たらかなりイライラするよね
0503...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/18(日) 23:18:50.76ID:zHWXogg7
まずは他人に対する考え方を変える事、
相手は自分にとって単にひけらかしをするだけの存在なのか?
見返すだけの存在なのか?それじゃあ友なんて一生出来ないと思うがな

あとは話し方教室にでも通って自信を持って人に対して話せるようになることだろう?
鏡見て表情筋の使い方とかも教えてくれるかもだぜ?

頭は悪くは無さそうなんだからやれるはずだとは思うがな
0504おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/18(日) 23:49:21.96ID:CJ6yqute
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org375793.jpg

>>503
会話教室なんてあるのか。探してみるか。出来れば保険が効くといいんだがな。コミュ障って普通に病気として治療して欲しいよねぇ。

俺にとって友人は見返すだけの存在になってるな。だから孤独になったんだろうけど。でも俺はこのために努力してるんだから他人に対する考えを変えられそうにないな。
0505...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 07:12:55.26ID:zUwzuoU/
線だけは相当マシになってきてる
たった何枚か描く間にそれだけの変化がある
何事も経験を重ねなければどうしようもない部分があるのに
頭の中だけで理屈をこねくり回して「やらない理由」を作ろうとする姿勢が
みんなをイライラさせてるんだと理解しよう
0506...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 07:27:55.77ID:DkxeEKl5
オイも参加して、語ってよかでごわすか?
0507おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/19(月) 07:36:11.11ID:nOrQj8Ka
>>505
まじで?
まぁ、現実の模写・デッサンが必要な理由はわかったよ。
4年間デッサン拒否してきたあの人の絵、恐怖しかない。

>>506
一緒にがんばろう!
0508...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 10:20:48.64ID:V8uWT0mU
2chでこんなことを言うのもなんだけど、人に対する感謝とか思いやりとか人としての基本の部分がないと
どんなに知識や技術があっても駄目だと思うぜ

いい歳して色々な経験してればわかると思うがな
0509...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 10:57:27.25ID:tTq8Db9D
おっさんと同レベルもしくは以下の画力の中学だか高校生だかのスレ見てるんだけど
下手くそなので一枚あげるごとによってたかってつっこみが入り、赤ペン先生されまくってる
だが、そいつは素直なので全部アドバイスを取り入れて何度もかきなおしてる
まだまだ下手くそだが、最初に上げた絵といまの絵はかなり大差がついた
素直に人の話が聞けるタイプは上達が早いし、周りもアドバイスしようって気持ちになるし、応援したくなるよな
0511おっさんはじめ・iphone2016/09/19(月) 11:45:04.34ID:Tr2V+Bag
昔からそうだった

〇〇したら?→やだ!
→数年後→やっぱり必要だったやんけ!

車輪の再発明を何度もやった男が俺
わかっているのに治らない
0512...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 13:59:13.05ID:DxMs+5Rj
言われてすぐできるわけないだろ
ゆっくり上手くなればいい
0515...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 15:46:08.09ID:DkxeEKl5
藤島とか  萩原とか  冨樫とか  池田理代子とか?
0516...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 18:10:51.84ID:ZBzFYi0g
その人達ってコミュニティ障害?
0517...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 19:01:22.76ID:YSAYTBQg
そんなん屑のうちにはいんねえよ
締め切りを破りまくった挙句、「なんで俺を待たないの?」とのたまったリリーフランキーぐらい行かないと
0518...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 19:10:31.97ID:ZBzFYi0g
絵もさほど上手くないのにそんなことほざいたのかあのオッサンw
0520...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 21:16:26.49ID:oqBSbFjw
リリーフランキーって おでんくん の作者の?
0521おっさんはじめ ◆NapkF07Tm. 2016/09/19(月) 21:32:15.51ID:nOrQj8Ka
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1008282.jpg
プロってゆっくりラフ描くけど、プライベートでもああなのかね。
なんか、トレスしてるみたいだよな。実際トレスしてるんだろうな。

俺なんかは適当に線引いて、それで線直しながら書いてるけど、きっとプロの描く紙にはもともと線が引いてある。
0522...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 21:34:42.50ID:ZBzFYi0g
妄想や現実逃避の類いはもういいよ
0523...φ(・ω・`c⌒っ2016/09/19(月) 21:35:52.03ID:Md/VGha/
脳内でな
だから考え方としてはそう間違ってない

もちろん脳内に線がある人はそれまでの修練が物を言っている
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