【絵・アニメ・漫画】悪戦苦闘スレ☆2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
（ ↑コピペ魔法で3行以上にしてね
・絵、漫画、アニメなどの絵の関係の創作活動をやって行く人の、悪戦苦闘している事を書き込むスレです。
・このスレは過去を観察し納得行かない問題を手放して身軽になり、今日を頑張り、明日を掴む為にあります。
・荒れにくいようにワッチョイ制。
・自分以外の生き物への攻撃は禁止です。 絵の発注者、漫画編集、アニメ制作、パトロンなどの、自分の作品制作を左右する人達の事について書く時は「自分の苦悩」という視点でどうぞ。 個人が特定できる書き方はダメです。
・他人に執着し過ぎずに、自分の中身を眺める事に注力しましょう。主に自分の問題の改善の糸口を探したり壁にアタックしたりしましょう。
次スレ立て→ 970〜980目安
※前スレ
【絵・アニメ・漫画】悪戦苦闘スレ☆01
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1607489353/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>566
いつもちょっとおっぱいの位置が高い感あるんだよね
おっぱいは個人差がとてもおおきいし
絵的な好みもあるんだけど、
一般的には、大胸筋から下の腹筋にかけておっぱいの土台があると自然かも
さらにどこまで垂らすかも自由だけど 凄く初歩的な質問なんですけど、pixivとかにある擬音文字素材ってどのようにして使用するんでしょうか？
1枚の画像に様々な擬音文字が載ってるんですけど、画像編集ソフトで必要なものをカットして目的の画像に貼り付けるって感じでいいんでしょうか？ 前作がハズしたから、次は冒険しないシナリオでいきたい、と
ちょっと慎重になりすぎて手が進まなくなってしまった
ここ１、２年で書き溜めた、エロシナリオアイデア、数十くらいあるんだけど全部読み直した
これがけっこう面白い！（自分が書いたものは自分にはウケる）
でもエロギャグで、エロいかどうかは難しいところなのだ >>566>>567
たぶん、今度は肋骨が（顔から推定される年齢とすると）小さすぎるんだと思う。 おっぱいが上にあるのは、ポーズ的に両手万歳してるからってのもあるよね。腕と共に上に上がるのは正しいおっぱい。
とりあえず次の着手ポイントは適切な肋骨の大きさ、だと思う。 >>569
あの小学生の触手飼育員みたいなやつは？
結構面白そうだったけど >>568
フリー素材なら、切って張ればいいと思うよ
白地が透明でなければ、いったん透明化した方が便利だけど
でも自分の場合は、ああいうのを参考にしながら、自分ですきな言葉描いちゃった方が早いかな >>571
触手好きですねｗ
あれは面白いよね
でも同人作品としてはかなりチャレンジャブルな感じｗ
少年がやられる話なので、誰得だったりするし
余裕があるときに描きたいアイデアはたくさんあるんだよなぁ >>567 >>570
ありがとうございました。大変参考になりました (__)
ひとまず胴体と胸と腕を分割すると調整し易いことが解ったので、フローを見直しつつ矯正して行きたいと思います (__)
https://i.imgur.com/vvJknnG.jpg >>573
少年なの？
結末はしらなかった
普通にロリ系で売れると思ったよ
ファンタジー系は多いけど
現代風のフェンス越しの触手は新鮮なネタだと思って >>574 おっぱい自体はスライムとか、ちょっと水少なめの水風船的な感じにした方がよりリアルっぽいよ〜
今だとボールっぽくて柔らかく無さそう ガチガチおっぱい、西欧人に多いイメージ
水風船系は熟女
みな心のおっぱいを追求するのじゃ うーん何描こうかネタが思い付かない
それが決まるまでが一番時間かかるんだよなぁ 個人的に巨乳描く人は童貞だと思ってる（偏見だけど） 次回作の案を２つくらいに絞ってプロット書いて
脳内エロ判定会議にかけたところ
1番目：長編になるし、いまの画力ではうまく表現できるかあやしい。繰り延べ
２番目：エロのポイントがぼやけてる。エロを何に集中させるかもっと熟考を。差し戻し
という結果になりました。
編集者はいないから、ぜんぶ脳内でひとりでやらないとね！ 取り敢えず短編描いてみるのはどうだろう？
得るものがきっとあるハズ。 >>582
今回は１６ページくらいにしたいなぁ、とは思っているんだけど多くても２０ページ以内
それとも4ページくらいの短編のこと言ってるのかな わし調べ（なんちゃって調査）だと
値段が安くてもページ数の少ないものは売れ行きが悪く、
多少高くても４０ページ超えくらいが売れ線のように思う
エロ同人の話ね
でも今は４０ページ描ける気力がないのだ >>583-584
短編が売れ行き悪いのは何となく想像つくなぁ
でも力抜かずに書いて売れ行きの様子見た後にセールで安く出してお披露目用にするのはアリだと思う 50ページ前後のやつを上中下に分けて出して、最後にまとめたやつを1100円くらいで総集編って出せばお得かと。 取り敢えず16ページくらいでまとめられるようにチャレンジしてみたらどうだろう みんなは長くなっちゃう感じ...なのかね？
自分は短いエロって考えて描くとすると8ページくらいになりそう。 わしが話してたのはデジ同人の話で
紙だと１６ページくらいのはけっこう多い
ただわしが買った同人は二次創作なんで
オリジナルだとどうかよくわからない
あと商業は２０ページが多かった（わし なんちゃって調査）
デジ同人でも大手売れ線が４０ページあたりだけど
もちろん短いのからもっと長いのまでさまざまなバリエーションがありました >>591 エロ漫画雑誌とダウンロードエロ同人誌は結構ちがうよね。
そういう話をモノクロ（表紙はカラー）ダウンロード同人で話するなら、
1000〜1100円の販売価格で、その値段で売れるものを作るのがおそらくベスト。
だと思いまする。
販売価格と原価（手数料を引いた値段）の表を見る限りでは。
安くする場合でも700円で、それを切ると手数料が50％ほどになってくるよね。
1000円で40枚オーバーな作品が多い気がするので、上で交わされてた意見には概ね同意かなあ。 わしが見た感じだと、デジ同人は７７０円（税込み）で４０ページあたりが多い気がする
デジ同人が面白いのは、割引キャンペーンがあること
割引にも２種類あって、
サイト側が割り引いて作者への卸価格が変わらないのと
作者への卸価格も同率で割り引かれるもの （もちろん作者の同意が必要）
わしくらいのピコ作家だと、割引キャンペーンでも売れ行きがあがったりしないんだけどねｗ そうなんだ
自分が調べた少し過去、よりも競争が激しくなってるって事なのかねえ。
まあサムネイルとかをエロくできれば多少ページ少な目でもだんだん客は増えて来そうな気はするね。
...競争の激しさにもよるだろうけども やる気と根気さえあれば誰でも参入できることが周知されたのとプロ勢が金脈と見て参入し始めたことで全体的に求められるレベルが上がってきてる >>596 ママー！！
二次創作を描くんだ！ ってんで描いてみたら
自分の予定よりへたくそだったのでこっちにも晒上げ
ここから上手くなってやるですよー
https://i.imgur.com/lubEm6s.jpg >>595
1日６０本の新作がでてるものなぁ
コミケなどのイベントがコロナで無くなったのも追い打ちかけてるのかな
でも仲間同士でわきあいあい、ってのはデジ同人ではないみたいだね 本気で没頭できる人以外は長丁場で人恋しくなるし、適度に楽しいのも良いのではないでしょうか〜 あとは商業だとどうしても出版社に吸われちゃうから…ね
DL同人はオリジナルが強いから同好の士というより同業他社的なイメージ
同人本来の意味からはズレてきてるね 艦これの鹿島って、サイドテールを取り除いたらエヴァ綾波に似てる。似せようとして今さら発見。
コミケはガチ売上チャレンジ勢もエンジョイコミュ勢も居るから、ガチ勢だけがダウンロードに流れ込んできてもスゴいことになるですね。 >>600 本来ってのは確かに。
昔は完全に趣味だったらしいですねぇ 仲間うんぬんだとツイッターとかが多いかな。お金発生しないけど。 あと今は支援サイトが伸びてるね
ひとりふたりならわかるけど、１０人以上支援してたらけっこうな金額いくけど
みんなお金持ちだよなぁ
でもスパチャで1万2万投げる人と比べたら、安いものなのか 同人は紙媒体になる喜びってのはある
仲間内で配ったりして、たしかに楽しい
遠方の人は旅費、宿泊費かかって、旅行感覚なのかもしれない なんと・・・
ttps://www.excite.co.jp/news/article/Iphone_girl_387264/
もう既出ネタになってしまった 最初はちんあなごみたいにかわいいのに、だんだん凶悪に。。。 いやー一般受けするようなネタなんて全く降りてきてくんねーなぁw
描いたからには沢山の人に見てもらいたいし、あわよくば評価されたりコメントもあれば嬉しい
しかし自分の趣味がそれを妨げてる感 今回のエロ漫画は「読みごたえ」をモットーに作ってるから前指摘もされたけどコマ数も多くてペン入れが進まねーっ！ｗ
でも苦痛でもないし手を抜くくらいならのんびりやるって感じで書いてるから作画崩壊は免れてるけど
画力足んねぇなぁとつくづく感じる
今はやれないけど書き終わったら絵柄の向上修業するぞー！ >>610
エネルギー充電期間も必要だと思いまーす
>>611
ちょっと「いい絵だなー」程度だとなかなかコメント貰えないよねぇ…
余程見た人のツボに入らないとなぁ 太ももが真正面と真横では太さが違うが
二の腕も真横と真正面で太さが違う可能性がある >>613
そのちょっといい絵にさえならないっつーね（フォロワーさんからのお情けいいねが１、２個つく程度）
我ながら「描いてるときは楽しい」だけのものでしかないんだなぁ、と毎回痛感する 画力がちょうぜつ欲しいのぅ
あと半年くらいで２段階くらいレベルアップせんかのぅ
>>615
お絵かきはコミュニケーションだってつくづく思う
知ってもらいたいこと、相手が知りたいこと、返事、反応、そんなのを意識するといいんじゃないかな
それと、他の人の絵にもまめにコメントやＲＴして、コミュの輪を広げるのがよいと思います 本当コミュは大事
仕事と2.5D3D系作業にかまけてRTもいいねもごくたまにしかしなくなってからフォロワーの反応が明らかに落ちた
絵がド下手でも色んな人に絡めばリアクションは来る
逆もまた然り ん？これだと自分が「超絶上手い」みたいな自画自賛の意味にも取れるな…
言葉の綾ってことで 誰かの依頼でもないのに他人本位でやるのはなんか違うんじゃ、と思わなくもない
突き詰めていけるだけの「好き」が他者の多くにも刺さるものだった、本人にとってはそれだけかもしれないし
なおコメント・いいね・RTはバンバンやってる
>>618
少なくとも俺より遥かに上手いことは間違いないんだしいいんじゃない？ >>619
好きなものを描けばいいんだよ
でも、例えば車の話をするのに、相手が車が詳しければ前提とか取っ払って専門用語で話してもいいけど
相手が詳しくなければ、わかりやすく説明してあげないと理解してもらえない
お絵描きも一緒だと思うんだよね
人が知らない題材、テーマなら、うまく自分のフィールドに来てもらうように工夫しないと
わかる人にだけわかってもらえればいい、芸術は孤高なんだ、というのなら
コメとか望まずにいくのも道ではあるけど いい歳スレに、そういう意味でいい絵を描く人いるよね〜
あの人の絵、かなり好き。 ＞好きなもの
お金の絵でも描くかな...
と、思ったけどやっぱりめんどいやw
紙幣とかじゃなくて金額が好きで、それは文字情報だもんね。 コミュニケーションは大事だけれども、それより前に気にしておきたい事があって、それは「自分の軸」。
自分がどうなりたいかの指針。
しっかりした方向性。
自分の支払える「コスト」は有限で、
なにも考えずにコミュニティに全フリしちゃったりすると〆切前に飲み会に行っちゃったりする大人になっちゃう。
一流の人（ギタリストだったかな？）の教えで「友達を全員なくすまで修行の手を緩めるな。酒は有名になってから。」 ってのがあって考えさせられたよ。
自分がどうなりたいか。まずはそこが大事かと。 >>616
知り合いのサイ〇人が言うには死にかけて復活すると効率的にパワーアップするらしい
ちょっと過酷だがご飯のおかずを一品減らす修業…かなり死の危険性があるが一食減らすと効果的やもしれぬ
余りにも危険なのでオススメ出来ない
>>621
いい歳スレは上手い人がひょこっと現れるよなー たまにプロレベルがヒョコっと現れて消えるのは新鮮な賞賛に飢えてるから
反応が薄くなってくると他所に移る
忘れた頃にまたくる
あちこちのスレや板で見かけて思わず笑ってしまう
正しい意味のイナゴ >>620
一つ一つはそんなマイナーじゃないけど「どういう脳味噌の構造してたらその二つでクロスオーバーしようとか思うの？」って反応に困るやつ多いからなぁ…説明が必要というか説明されても分からないようなネタばっかり描きたくなる >>625
確かに大体の人は一枚投下していなくなっちゃうねｗ
でもそれこそ絵柄を極めた人だけに許される遊びだな
俺がやってもあれ？絵うｐるの失敗したかな？ってレベルで反応なさそうだしｗ
一方的にいいねがもらえるのとかレスが付くのは絵を極めしものの特権だなぁ ああ、あとあれ、話題に乗っかるタイプで絵を書けばコメント付くよね。
ひとつ適した話題があったから１枚書いていい歳スレで試してこようかな？ 描いてみた…参考資料とあまり変えずに描くだけでもすっごい大変だねロボ絵って。 なんとなく便乗してきたｗ
個人的にはロボは得意な部類だなぁ
でも最近の３ＤＣＧ使ったロボはグチャグチャしすぎて書く気になれないｗ
最近のロボアニメは完全に３ＤＣＧでロボ書くのが当たり前になってて味気ないよなぁ
そのせいか絵描きさんもロボはあまり書かないよねぇ １話読んできたけど絵はカッコいいけどおそらく不人気で終わるだろうなぁ
やっぱ漫画でロボ物は難しいね 魅力を引き出させるのが
アニメでグリグリ動いてるからこそ出る魅力がロボ物には合ってるわ 初めて漫画描いてみようと思って
とりあえず4コマのネタを数本、テキストで作ったんだけど
作画カロリーのこと何も考えずにネタ出したから、描き始めたら地獄を見そう
背景とか家具とか描かないとダメなネタにしちゃったけど
描きたくねえ〜… ファイトー！ファイトー！
宮崎駿いわく、大事なものは大抵めんどくさい。
だそうですお。
＞ レスを貰う実験経過
ダグラムで上げてくれた追加の絵が上手かったのでみんなの反応は「メカの上手さ」になってるねwwそれもよし！ 描きたいものが最初から明確な人って少なくて、
描いたものに何か反応あると、じゃあその延長の絵を描いてみる、
って繰り返していくと、例えばいつの間にかロボ絵師になったり
触手絵師になったり、ってパターンが多い気がするね >>634
わかるわぁ
面倒な背景とか描かなくてすむネタ、、とかを探してなかなか最終案に辿り着かないことある
だめなら簡単な線だけで背景表現してる例をググりまくったり 落書きの方がよく伸びるらしいけど間違っても伸びようがないザップ化あすか先輩
https://i.imgur.com/Evgx2SY.jpg >>636
楽しく伸びてる人は理想的でいいなあ
って思うけど、人生のどこかで一度は「これから先、どういう形で絵と向き合おうか」
ってのを考えてみるのがオススメかなあ。特に、収入の手段としての絵って選択肢があると漠然とでも思ってる人は。 >>635
ありがとう、がんばります
そういえば宮崎さん、よく「面倒くさい」って言ってるねｗ
>>637
背景はほんとできるだけ描きたくない…
個人的にあんまり魅力を感じないモチーフというのもあるかも
ヒラヒラしたフリル多めの服とかも面倒ではあるけど、
服はわりと好きだから苦ではないんだよね
漫画っていろんなもの描かなきゃいけないから大変だねぇ
上達のための勉強と思ってがんばります >>634 >>640
勿論書ききるのがベストなんだろうけど
「キャラを大きめに書いてなるべく背景を減らす」「背景は３Ｄモデルを使いトレスする感じにして楽をする」
「めっちゃ頑張って１コマ目背景書いて使いまわす」
とかになるのかなぁ〜
背景や服どころか可能ならネームだけ書いて絵の上手い人に仕上げてもらいたいとか考える自分はどうやら論外のようだな…ｗ
>>636
先生っ 書いた絵に滅多にレスが付かない自分はどうやって方向性を決めればいいんですかっ！？
>>635
完全の「ロボの日」になったねｗ
>>636
可能ならネームだけ書いて絵の上手い人に仕上げてもらいたいとか考える自分はどうやら論外のようだな…ｗ
>>638
毎回ネタがマニアック過ぎっ！ｗ
そして「考える人」＆「ダグラム」だと気が付いてくれてありがとう > どうやって方向性
まず理論を禁止、しばらく封印し、本能および感性のみで絵を描く訓練をします。 人は理論より感性に共感する生き物だから...
理論派には
コレがムズいんだよね〜 >>642
いやまぁあの書き込みは自虐ネタでそんな悩んで書くほど数こなしてないしねｗ
エロ漫画にしても数話書いた程度でネタが尽きるようじゃちょ〜っと想像力・妄想力足りないよ？って思うしなーｗ
書きたい話は沢山あるけど考えだしたら今の作品手抜きになっちゃいそうだから考えないようにしてる… 漫画じゃなくて絵の話だったのと、ここは悪戦苦闘スレなので自虐ではなく改善ポイントと判断して、とりあえず地味なレベルアップを推奨してみたですよ。
悪戦苦闘はそれぞれの判断で行うことなので、とりあえずオススメはしてみたけど自由でよかと思います〜。 いい歳スレのフェチ話題、楽しいですね。やはり本能と感性系はレスが伸びる。 >>642
描き始めたのが大人になってからだったから理論派にならざるを得なかったが
それ、資料とか見ないでイメージで描く練習をしたらかなり効果あった気がする
まだ大したレベルではないが そうそう
大人になって理屈で絵を始めるとそうなるよね。自分もそう。
たぶん我々がやると良い訓練は
イメージを含めて「必要なすべての感覚を使いこなす」
って事だと思うんだよね。
感性絵描きに出来てることが出来ないなら、まだ制御できていない感覚が存在しているということ。 脳内で思い描いているものが描けるかどうかに焦点当てて練習することが多いわ
描いたものが客観的に合ってるかはもっと高い次元の話だからな
大人スタートは最初から10代絵描きとかよりは目越えてるからマイナスなことばかりじゃないと思ってきたよ。 いいねえイメージ具現化。
結局は自分の人生との兼ね合いで正解は変わるからね。もちろんマイナスかどうかはケースバイケースだし、感性派の人よりも「絵の利用」について考えるのが自然だから描けるようになったらかなり楽しいよね。 すっごい昔から言い尽くされたこと言うけど
とにかく描くことよ。
漫然とただかいてるだけでうまくなるのかって聞かれたら
うまくなります。
体に描くことを覚えこませる作業なので。
線や丸をひたすら描いたり初心者にお勧め。
この、体に覚えさせるってのがスポーツとかだと皆すっと理解してもらえるけど
絵描きではイメージわきにくいんか信じてもらいにくい。
勿論考えながら描いたりしたらしたぶんだけ効果があるけど
描かなきゃまず土台すら出来んし。 そら描くのは前提で、
描きまくってみてぶち当たる壁についての話題ね。
壁にそって横に上達するって話題じゃなく、壁をぶち破る戦術的な話題。 描くの前程理解されてるのが解ってよかったわ。
どうしても、簡単にうまくなる方法があるって思ってしまう人がおおいから。
速く上達するコツとかすぐうまくなる人とかは勿論居るけど
というか少数でもそういうのが居るから勘違いされるのか知らんが。
それはともかく戦術か。
方向性とか自分の描きたいものが解らなくて迷子になったら
色んな作品見てこれやりたいを見つけるのがホントお勧め。
他にはなんだろ。 いいもの思い浮かばんけど何か思いついたらまた来るかも。 「壁」ってのは
「こう描きたい」っていう方向性があるのに描けない、理想と現実のギャップ。
だから、理想を見失ってる迷子とは別...
だけど、迷子も時としてしんどいよね。 上手くなりたいけど描きたいものがないならクロッキーとかデッサンとか基礎訓練、もしくは塗りの練習とかしてりゃいいとは思う。 フォロワー2万くらいの絵、10万の絵、50万の絵
気にしてないエンジョイ勢の絵、pixivっぽい絵、twitterの絵、漫画家の二次創作の絵、アニメーターの絵、外国人の絵
それぞれどんなのか、成長曲線上の壁がすでにある程度見えててどこを通って何を目指すのかまで考えてるけど
現状と理想の間にあるものが壁だなぁ
後何年でどのくらいかなぁとか色々考えるけども いや、理想と現実の間すべてが壁なわけじゃなくて、だいたい三つに分けて
「道（イバラの道含む）」
「壁」
「完全に不可能」
（完全に不可能の例としては、「成人男性が自分の身分のまま天然幼女になる。」とか）
なお、壁と完全に不可能との違いを見極められないうちは、不可能とはせずに頑張った方がいいとおもう。 「まず描けよ」ってのは「とりあえず道を進めよ」だよね 壁と不可能の違いを見極められないうち
ってのは例えば、
「画力に必要な神経が切れてる」
とかで、「修復できないと決まった訳でないうちは、修復する努力をした方がいい」と。 道と壁理解できた
「まず描けよ」もっと言うとその道行くための準備しろよとか
足鍛えろとか免許とって車買おうとか
ようは土台レベルだった。
壁の突破法もやっぱり色んな作品見てどうやってるか
自分の理想に近いもの模倣するのいいんじゃないかな
あと関係あるか(絵がうまくなるのに重要かどうか)解らんけど
字のうまく描ける講座って
正しいペンの持ち方とか姿勢とかよくあるけど絵描きに関しては
ほとんど聞いたことない。
ペンの持ち方とか描いてる時の姿勢どうしてるの。 描かないやつに限ってごちゃごちゃ言い訳するんだよ。（自分含む）
描いてる人はpixivなりTwitterなりで黙々と描いてる。描くこと以外で上達したりはしない。（自戒） >>659
ドラクエを例にあげると、
レベルアップ（経験値）は描くこと。
壁を壊すのは上級職への転職に近い。
描かなきゃ上達しない も
壁を壊すのが大事 も
どちらも正しく矛盾しない。
が、今は「悟りの書の入手方法」の話なのでレベルアップの話じゃないんだ。
>>658 画力の壁を壊したとき、下手だった字が急に上手くなったよ。無関係ではないみたい。 姿勢やペンの持ち方を直しても、人によって上手さの壁がある。
それは画力の壁の一部と近いっぽい
ってかんじ おれ10代のとき壊滅的だった字を30で矯正したことあるんだけど
絵とよく似ていて、描き順とかはね、はらいを理解したあと、好きな癖字に近づけていったら家族に別人みたいって言われたな 好きな癖字 って意識が絵を描く能力を刺激したのもあるんだろね あ、稀に壁が無い人がいて「天才」って呼ばれるので
そういう人は壁が理解できなくても仕方ない。 絵と関係なくてごめんね
達筆だけど読みやすくはない字ってあるでしょ、ああいうのがかっこよくて憧れて目指したんだよねー
美意識の形は虚栄心の強さを現していたね
結局そうはならなかったけど字の下手さ下10%に入る自信のある字から普通よりは綺麗までいった
壁破壊できるように頑張ろうね わー 真面目な話してるー！ 混ぜて混ぜて〜！
絵には３種類の能力があると思うのです
１：物を３Ｄの様に様々な角度から書ける能力
２：物の質感・柔らかさや硬さ・重力を考慮した絵が書ける能力
３：１や２の理論を超えて人を魅了させることの出来る絵を書ける能力
この３つの能力値がバランスよく高い程 誰が見ても「上手い！」って唸る絵描きさん
３を説明すると自分の絵柄・作風みたいな感じかな
基本的には人には自分の絵柄というものがあって多くの人はその自分の絵柄を進化させる事によって魅力度を上げる
極めれば例えそれが３Ｄ的におかしくても重力を無視したような表現でも魅力と捉えられるようになる
絵柄を向上させるにはこの中（１〜３）の何が自分に足りてないかしっかり理解したうえでそれを重視した練習をしないと
なかなか上達しないと思う
壁は破壊出来るものと出来ないものがある
どんなに人の絵柄に憧れても自分の絵柄の壁はなかなか超えられない
しかし相性もあって自分の中にその絵柄の属性があれば多少近づけたり自分の進化の足場になったりもする
こんな感じだと思いまーす ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
